Foto & Bilder ⇒ Youtube Ghosts, spirits and demons

[Kimbara]

Tror jeg også...
får bare vente i spenning på eventuelle reaksjoner,når skeptikere plutselig kommer ut for sin egen,uforklarlige episode. Nytteløst å fortsette å diskutere.... skeptikere må få en skikkelig aha-opplevelse selv,skal de begynne å nærme seg å vurdere tro på det uforklarlige,Asbjørn

Da forstår du virkelig ikke hva skeptisisme går ut på.

Veldig mange skeptikere har selvsagt opplevd noe de ikke kan forklare. Forskjellen mellom en troende og en skeptiker er dog at en skeptiker aldri ville funnet på å lage sine egne forklaringer, og ei heller svelge noen andres forklaring med mindre den var godt begrunnet.

[paraunormal]

Som jeg har sagt før - mange ganger - det må oppleves for å forstå at det er noe mer.
A

Nei, en kan godt ha hatt den samme opplevelsen, men uten å komme til den samme konklusjonen. En kan komme til konklusjonen "det er noe mer", mens en annen til konklusjonen "det trenger ikke være noe mer". Har en ikke oversikt over alle faktorene som innvirker på et hendelsesforløp, eller opplevelsen av et hendelsesforløp, burde en ikke komme til konklusjonen "det er noe mer". "Noe mer" henviser vel til at det er uforklarte faktorer som innvirker, noe utover det en vet i dag. Vil det ikke være feil å gå til den konklusjonen uten å vite om en har utelukket alle kjente faktorer?

[Ankh]

Er det ikke litt som om en skeptiker og en som tror går ut en regnværsdag.
Begge blir våte.

Skeptikeren: Jeg blir våt, men kanskje det er noe jeg bare innbiller meg? Kan jeg vite at det er regn og ikke noe annet? Kanskje jeg skal gå litt rundt her og se om jeg fortsatt blir våt? Har vannet samme konsistens, vekt, form og farge som regn skal ha?
Kan jeg bevise at vann har fordampet, dannet skyer og at det igjen har dannet regn?
Kan enhver mulig annen forklaring, sannsynlig eller usannsynlig, utelukkes?

Den troende: Kjenner han blir våt, og ser at det regner.

[paraunormal]

Er det ikke litt som om en skeptiker og en som tror går ut en regnværsdag.
Begge blir våte.

Skeptikeren: Jeg blir våt, men kanskje det er noe jeg bare innbiller meg? Kan jeg vite at det er regn og ikke noe annet? Kanskje jeg skal gå litt rundt her og se om jeg fortsatt blir våt? Har vannet samme konsistens, vekt, form og farge som regn skal ha?
Kan jeg bevise at vann har fordampet, dannet skyer og at det igjen har dannet regn?
Kan enhver mulig annen forklaring, sannsynlig eller usannsynlig, utelukkes?

Den troende: Kjenner han blir våt, og ser at det regner.

Nei, her snakker vi om påståtte "paranormale" fenomener, ikke noe så godt forklart som regn, og da stiller det seg annerledes. Tenk det en lignende likning, bare at skeptikeren og den troende går i kirka sammen.

Den troende: Jeg kan føle Gud.
Skeptikeren: Jeg føler ingenting, hvordan kan du føle Gud? Hva er Gud?
Den troende: Du må oppleve det, da forstår du det. Det er definitivt noe mer der ute.
Skeptikeren: Noe mer?
Den troende: Ja, en gudommelig kraft. Jeg sier det igjen, det må oppleves for å forstås.
Skeptikeren: Jeg føler noe nå, noe jeg ikke helt kan forklare
Den troende: Bingo.

[Kimbara]

Er det ikke litt som om en skeptiker og en som tror går ut en regnværsdag.
Begge blir våte.

I tillegg til det paraunormal poengterer vil jeg legge til at du ser ut til å ha blandet sammen filosofi og skepsis.
"Er det virkelig regn, eller er det en illusjon?" er et eksistensielt filosofisk problem.

Forøvrig går de fleste mennesker igjennom noe alla den analysen du bruker som eksempel, men det går så raskt at man ikke tenker over det. Siden vi vet det vi vet om regn holder det å se at det regner for å komme til konklusjonen.

[Horus^]

Hvis man som vitenskapsmann skulle sagt seg fornøyd med en "sannhet", hadde han vært en elendig vitenskapsmann. Det man har er bare teorier, men det er slik at den til enhver tid beste teorien blir oppfattet som det nærmeste vi kommer sannhet.

Vel, da gjenstår det vel bare å spørre da. Hva er den beste teorien pr dags dato når det kommer til, la oss si gjenferd og klarsyn?
Vil gjerne ha en begrunnelse på hvorfor det er den beste, hva som skiller den og gjør den bedre teori i forhold til alle andre teorier.
Og såklart gyldig dokumentasjon ifra legitimt hold.

PS! Hvis du ikke mener det ikke finnes teorier om gjenferd og klarsyn, men kun hypoteser som ikke har passert falsifikasjon, så vil vi gjerne ha dokumentasjon på det også.

[Kimbara]

Vel, da gjenstår det vel bare å spørre da. Hva er den beste teorien pr dags dato når det kommer til, la oss si gjenferd og klarsyn?

Hehe, det er nok ikke så enkelt. Påstander om spøkelser og klarsyn har sin base i anekdoter - altså individuelle beretninger. Det er derfor ikke mulig å fremlegge én hypotese eller teori som kan dekke hele begrepet per se.

Derfor finnes det en rekke hypoteser og teorier som er situasjonsavhengige.

For å forstå hva som kan være årsaker til opplevelsen av spøkelser og klarsynthet må vi dykke ned i nevrologien og psykologien.

La oss ta for oss spøkelser først.

Hva er et spøkelse? Dette er det ingen som har noen klar definisjon på. Noen sier døde mennesker - andre sier tidshull.

Det er blitt gjort forsøk hvor man tester om magnetisk stråling kan påvirke oss i en slik grad at vi får "spirituelle følelser" eller oppfatter virkeligheten noe feil.
Prof. Michael Persinger var den som først kom med hypotesen (basert på teorier laget av blant annet Susan Pockett), og kunne vise til resultater som indikerte dette. Forsøkspersonene var iført en hjelm som sendte svak elektromagnetisk stråling inn i hodene deres. Ifølge Persinger kunne 80% av subjektene fortelle at de hadde hatt følelsen av et "nærvær" i rommet.

Denne teorien er dog utfordret av en gruppe svenske forskere som forsøkte å replikere forsøket, men med større fokus på kontrollgrupper og detaljerte spøreskjemaer.
De fant at den elektromagnetiske strålingen ikke hadde forventet effekt, men oppdaget samtidig noe interessant; av de menneskene som fra før av trodde på "det overnaturlige", samt de som var mottakelige for suggesjon, var det et overveldende flertall som sa de fikk "merkelige følelser" under eksperimentet.

Dette tyder på at suggesjon kan være en meget viktig (om ikke avgjørende) faktor når det gjelder spøkelser og liknende.

Den beste og mest generelle teorien er pr. dags dato at fenomenet er psykisk betinget. Alt ut ifra situasjon kan det være krøll med hukommelsen, psykisk sykdom, logiske brister i tankeprosesser, bevisst misforståelse av sanseinntrykk, underbevisst misforståelse av sanseinntrykk, suggesjon fra omgivelser (et gammelt og mørkt "spøkelseshus" har en atmosfære som gjør at mange personer nærmest forventer spøkelser, og dermed tolker sanseinntrykk ut fra forventningene), osv.

Jeg har ikke tid eller lyst til å lage en masteroppgave ut av dette akkurat nå, da det er et enormt område med mye tungt lesestoff.
Hvis du lurer på noe litt mer detaljert vil jeg selvsagt utdype og henvise til aktuelle kilder og bøker. Merk at mye av det ikke er direkte forskning på spøkelser som sådan, men mer en generell forståelse av hvordan vår psyke fungerer.

Forslag til punkter vi kan gå nærmere inn på:

* Ektoplasma
* Spøkelser på bilder og video
* Følelsen av nærvær
* Spøkelser i mørke omgivelser
* Å se skikkelser i øyekroken
* Kontakt med ånder (spiritisme)
* Poltergeist
* Merkelige lyder
* Diffuse bevegelser, skygger og lys
* Elektriske apparater som "lever sitt eget liv"

For å lese mer om forsøket med elektromagnetisme kan du gå hit:
http://www.bioedonline.org/news/news.cfm?art=1424

[Ankh]

Mange leter etter paralelle verdener:

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.1949152

http://www.forskning.no/artikler/2009/april/216534

Men var ikke det meste rundt oss først overnaturlig?

JEG tror at vi som tror på overnaturlige fenomener har oppdaget sider ved verden rundt oss som vitenskapen ikke har undersøkt eller brydd seg med å undersøke.

[Master p]

Jeg har sett mange slike klipp på nettet fra før, og over 90% av de er falske. De eneste som jeg tviler på om er ekte eller ikke, er klipp som ikke er så dramatisert, og "planlagt", som for eksempel der vedkommende som filmer ikke har satt opp kameraet om nettene for å filme, slik som det blir gjort i nesten alle klippene i denne filmen. Derimot, videoer der vedkommende har filmet noe annet, for eksempel en unge som leker på lekeplassen, der det har dukket opp skikkelser i bakgrunnen, virker mer lojale og virkelige, siden de ikke er så planlagte. Det er også lekende enkelt å lure noen på en slik film, hvis man virkelig ønsker det Jeg foreslår at dere heller leser artikler, og ser på bilder, fra mer pålitelige kilder. Søk på Martyle-Ghost på Google og les historien! Den virker veldig fortrolig.

[trohvaduvil]

Vel, da gjenstår det vel bare å spørre da. Hva er den beste teorien pr dags dato når det kommer til, la oss si gjenferd og klarsyn?

Hehe, det er nok ikke så enkelt. Påstander om spøkelser og klarsyn har sin base i anekdoter - altså individuelle beretninger. Det er derfor ikke mulig å fremlegge én hypotese eller teori som kan dekke hele begrepet per se.

Derfor finnes det en rekke hypoteser og teorier som er situasjonsavhengige.

For å forstå hva som kan være årsaker til opplevelsen av spøkelser og klarsynthet må vi dykke ned i nevrologien og psykologien.

La oss ta for oss spøkelser først.

Hva er et spøkelse? Dette er det ingen som har noen klar definisjon på. Noen sier døde mennesker - andre sier tidshull.

Det er blitt gjort forsøk hvor man tester om magnetisk stråling kan påvirke oss i en slik grad at vi får "spirituelle følelser" eller oppfatter virkeligheten noe feil.
Prof. Michael Persinger var den som først kom med hypotesen (basert på teorier laget av blant annet Susan Pockett), og kunne vise til resultater som indikerte dette. Forsøkspersonene var iført en hjelm som sendte svak elektromagnetisk stråling inn i hodene deres. Ifølge Persinger kunne 80% av subjektene fortelle at de hadde hatt følelsen av et "nærvær" i rommet.

Denne teorien er dog utfordret av en gruppe svenske forskere som forsøkte å replikere forsøket, men med større fokus på kontrollgrupper og detaljerte spøreskjemaer.
De fant at den elektromagnetiske strålingen ikke hadde forventet effekt, men oppdaget samtidig noe interessant; av de menneskene som fra før av trodde på "det overnaturlige", samt de som var mottakelige for suggesjon, var det et overveldende flertall som sa de fikk "merkelige følelser" under eksperimentet.

Dette tyder på at suggesjon kan være en meget viktig (om ikke avgjørende) faktor når det gjelder spøkelser og liknende.

Den beste og mest generelle teorien er pr. dags dato at fenomenet er psykisk betinget. Alt ut ifra situasjon kan det være krøll med hukommelsen, psykisk sykdom, logiske brister i tankeprosesser, bevisst misforståelse av sanseinntrykk, underbevisst misforståelse av sanseinntrykk, suggesjon fra omgivelser (et gammelt og mørkt "spøkelseshus" har en atmosfære som gjør at mange personer nærmest forventer spøkelser, og dermed tolker sanseinntrykk ut fra forventningene), osv.

Jeg har ikke tid eller lyst til å lage en masteroppgave ut av dette akkurat nå, da det er et enormt område med mye tungt lesestoff.
Hvis du lurer på noe litt mer detaljert vil jeg selvsagt utdype og henvise til aktuelle kilder og bøker. Merk at mye av det ikke er direkte forskning på spøkelser som sådan, men mer en generell forståelse av hvordan vår psyke fungerer.

Forslag til punkter vi kan gå nærmere inn på:

* Ektoplasma
* Spøkelser på bilder og video
* Følelsen av nærvær
* Spøkelser i mørke omgivelser
* Å se skikkelser i øyekroken
* Kontakt med ånder (spiritisme)
* Poltergeist
* Merkelige lyder
* Diffuse bevegelser, skygger og lys
* Elektriske apparater som "lever sitt eget liv"

For å lese mer om forsøket med elektromagnetisme kan du gå hit:
http://www.bioedonline.org/news/news.cfm?art=1424

Men hva med fortellinger om spøkelser som daterer seg til lenge før elektromagnetismen ble oppfunnet?
Dette ble jo oppfunnet av Albert Einstein, som kjent nok ikke ble født før 1879?
Fortellinger om det overnaturlige daterer seg jo gankse så mye lenger tilbake en dette?
Og da kommer jo logikken din litt til kort?

[Kimbara]

Men hva med fortellinger om spøkelser som daterer seg til lenge før elektromagnetismen ble oppfunnet?
Dette ble jo oppfunnet av Albert Einstein, som kjent nok ikke ble født før 1879?
Fortellinger om det overnaturlige daterer seg jo gankse så mye lenger tilbake en dette?
Og da kommer jo logikken din litt til kort?

Elektromagnetisme ble ikke oppfunnet, men oppdaget.

[trohvaduvil]

Men hva med fortellinger om spøkelser som daterer seg til lenge før elektromagnetismen ble oppfunnet?
Dette ble jo oppfunnet av Albert Einstein, som kjent nok ikke ble født før 1879?
Fortellinger om det overnaturlige daterer seg jo gankse så mye lenger tilbake en dette?
Og da kommer jo logikken din litt til kort?

Elektromagnetisme ble ikke oppfunnet, men oppdaget.

Enhver tilstedeværelse av elektroner i bevegelse kalles elektromagnetisme. Eksempler på elektromagnetisme er utstråling fra mobiltelefon, mikrobølgeovn, trådløst nettverk, trådløse telefone, høyspentlinjer, transformatorer, telekommunikasjons-sendere, etc.

Solen er også en aktiv bidragsyter til periodevis store mengder elektromagnetisme ved solstormer og geomagnetiske stormer. Dessuten er gammastråling (gammaglimt) en kilde til ekstrem, men heldigvis kortvarig stråling.

Det finnes også mye naturlig elektromagnetisme fra jorden i form av metallårer og vannårer.

Men poenget var at dette før det ble OPPDAGET av Einstein, ikke var like vanlig i vår hverdag som nå. Og langt i fra i samma skala.
Du nevner at denne testen ble utført med å sette en hjelm på forsøkspersonene sitt hode.

Er det sånn at alle overnaturlige historier som daterer seg før dette, tilsier at fortelleren må ha vært usatt for gammastråling, vannårer eller metallårer?

Selve oppdagelsen av forening av elektrisitet og magnetisme er jo kommet i senere tid.

[Kimbara]

Men poenget var at dette før det ble OPPDAGET av Einstein, ikke var like vanlig i vår hverdag som nå. Og langt i fra i samma skala.

Det er ingen som sier at elektromagnetisk stråling er det eneste grunnlaget for rare opplevelser. Som du ser nevnte jeg det bare som én mulig årsak.

Er det sånn at alle overnaturlige historier som daterer seg før dette, tilsier at fortelleren må ha vært usatt for gammastråling, vannårer eller metallårer?

Nei. Andre kilder til snodige opplevelser og misforståelser kan f.eks. være;

* Infralyd
* Selektiv hukommelse
* Visuelle illusjoner
* Hallusinasjoner
* Manglende kunnskap (alltid en stor kilde til misforståelser, og det blir mer og mer utbredt jo lenger tilbake i tiden vi går)

[trohvaduvil]

Klart noe kan ha utspring i dette. I noen tilfeller.

Men det blir likevel kun terorier og synsing.

Du kan ikke bevise dette mer en jeg kan bevise det ikke er det.

Mener du bastant det kun kan komme av av dette, må jeg be om bevisene som legger grunnlaget for den påstanden.

[Kimbara]

Mener du bastant det kun kan komme av av dette, må jeg be om bevisene som legger grunnlaget for den påstanden.

Jeg skrev at dette kan være kilder til merkelige opplevelser og sanseinntrykk. Ingenting står skrevet i stein, men i dette tilfellet er de faktisk de eneste gode alternativene vi har. Påstander om spøkelser og skrømt er ikke forankret i noe håndfast - kun fantasi og spekulasjon (dette må du gjerne rette på, dersom du mener denne påstanden er feil).

Årsakene jeg foreslår har man faktisk gjort forskning på. Sjekk ut forskningen og litteraturen utført av navn som Steven Pinker, Richard L. Gregory, Stuart Sutherland og Richard Wiseman - for å nevne noen.
Jeg har tidligere fremlagt forskning rundt blant annet infralyd, elektromagnetisme, illusjoner, hukommelse og irrasjonelle tankerekker. Det ligger ganske mye arbeid bak noe slikt. I motsetning til deg og andre troende som bare kan hente frem påstander fra deres egne tanker, må jeg faktisk drive research (vel, jeg må strengt tatt ikke, men jeg har såpass høy standard hva fakta angår at noe annet for meg ville være uhørt).

Hvorfor sier jeg dette? Jo, fordi jeg er så smått lei av den stadige bruken av argumenter som "jamen, du kan ikke motbevise dette" eller "du har ikke bedre bevis enn meg" fra mennesker som ikke gjør et kvidder for å møte argumenter eller legge frem dokumentasjon selv.

Les litt av de forfatterene jeg tipset deg om, og gjør litt research selv. Tenk over hvilke teorier som eksisterer, og hvor godt begrunnet de er (og hvordan de eventuelt kolliderer). Hvis man er godt forberedt til diskusjon slipper man at den tar den frustrerende vendingen vi aner tendenser til her nå