Du trekker frem en del eksempler som viser åpenbare idiotiske påfunn som har alt annet grunnlag enn vitenskapelig forskning. Du kunne like gjerne trukket frem eksempler fra forsøkene i konsentrasjonsleirene under krigen.Ankh skrev:Denne diskusjonen begynner egentlig å dreie inn på et sidespor, men OK.
Det har vært endel tilfeller hvor spøkefugler i USA har tilbudt masse penger til de som kan bevise tilsynelatende åpenbare ting, men ingen har klart å heve pengene nettopp fordi ingen har klart å bevise det.
En av de kjente sakene dreide seg om en som utlovet tror det var 100000 dollar til den første som kunne bevise at barn blir til ved sex.
Mange stormet til for å få tilsynelatende letttjente penger.
For å bevise det krevdes det at man måtte gjennomføre et samleie under kontrollerte forhold, med kontrollører rundt og kropper og utstyr fulle av sensorer og utstyr.
Alt dette ødela stemningen i så stor grad at ingen klarte å gjennomføre samleiet, og dermed kunne ingen bevise det.
En annen berømt sak var en fyr som utlovet en dusør til den første som kunne bevise at man måtte betale skatt i usa.
Alle som møtte opp fikk beskjed om at de ikke var den første...
Tilsvarende er det relativt enkelt å plukke fra hverandre alle bevis, paranormale eller ei.
Uansett bevis kan man si at det ikke er nok, ikke er kontrollerbart, ikke utelatt feilkilder osv slik at man ender opp med at ingenting kan bevises.
Du har dog rett når du sier at "ingenting er nok". Hvis man som vitenskapsmann skulle sagt seg fornøyd med en "sannhet", hadde han vært en elendig vitenskapsmann. Det man har er bare teorier, men det er slik at den til enhver tid beste teorien blir oppfattet som det nærmeste vi kommer sannhet.
Det holder ikke å bare si at en teori eller et bevis "ikke er nok". Man må vise hvorfor det ikke er nok (falsifisering).
Helt feil. I veldig mange av de "paranormale" påstandene dreier det seg om at fenomenet har et fysisk utfall - slik som i healing. Dette kan vi teste, og det er også blitt gjort. Dette har vært med på å vise oss placeboeffekten, og denne forskes det mye rundt.Et annet problem er at skal man bevise noe med vitenskapelige instrumenter og metoder må man på forhånd ha klarhet i hva man måler og hvordan.
I den paranormale verden er sjelden ting så enkelt, og det er umulig å bruke kjente vitenskapelige metoder til å måle noe slikt.
Ihvertfall mener jeg det.
Et annet eksempel er ønskekvistbruk, som er motbevist ganske kraftig med vitenskapelige forsøk.
Man trenger bare vite den påståtte effekten, og studere denne.
Dreier det seg om et mer metafysisk anliggende, som troen på ånder eller sjelen og dens evige eksistens, kan det bli verre. Men her er det viktig at den som fremmer påstanden spør seg selv hvordan han eller hun kan være så sikker. Det mest riktige og åpne i slike situasjoner vil være å innta en agnostisk holdning.
Da glemmer du at elektrisitet gir seg til kjenne fysisk i aller høyeste grad. Man kan observere den som f.eks. et lyn, eller som en glødende lyspære. Voltmetere og liknende brukes for å måle effekten, men er ikke det eneste man har for å kunne påvise elektrisitet. Elektrisitet ble ikke oppdaget vet at noen plutselig påstod at de personlig "visste" at den fantes, men ved observasjon.Jeg ser også for meg at når elektrisiteten ble oppdaget hadde man hverken voltmeter, amperemeter eller lignende å dra frem fra skuffen.
Man merket at det var "noe" der man ikke visste hva var, og etterhvert som man fikk mer kjennskap til hva det var kom instrumenter til å måle det med etterhvert.
Nei, men det blir en ugyldig analogi. Man kan fint regne ut hvordan kraften og materialene sammen skapte smerten, men de fleste mennesker analyserer dette så raskt at det ikke er noe vits i å drive med vitenskapelige forsøk.Men det er selvsagt uenighet om årsaker og virkninger her, men min erfaring er at om kona smeller stekepanna i hodet gjør det vondt og man trenger ikke vite alt om fremstillingsprosessen, legering, type, navn og modell for å være enig i det.
Når det gjelder mer obskøne påstander uten så direkte årsak/konsekvenssammenheng må man ty til mer drastiske metoder.
Det avhenger helt av påstandens natur, som jeg har forklart. I teorien kan man påstå hva som helst og stille krav til at noen skal motbevise det (mange prøver på dette overfor skeptikere hele tiden).Asbjørn skrev:Nettopp det som er mitt poeng når det gjelder det paranormale.
Der finnes foreløpig ingen metoder for å bevise dette vitenskapelig.
Det du ikke skjønner er at man ikke får noen ny kunnskap om man holder påstandene innen metafysikkens verden. Her kan jeg ikke si så mye som kan få deg til å tenke i de baner som kan være hensiktsmessige, men du kan jo begynne med å lese litt Descartes og drøfte hans metodikk kritisk.Som et eksempel jeg har brukt flere ganger :
Idag kan jeg stå nede innerst i en fjord i sogn og fjordane, og snakke med en midt ute i bushen i Australia.
Hadde jeg påstått dette for 100 år siden, ville jeg nok havna på galehus...
Idag bruker man satelitt-telefon...
mao : Utviklingen og oppdagelser går hånd i hånd.
Ja, men da er det rett og slett snakk om ugyldige induksjoner. Når et individ trekker en generell konklusjon av et spesielt hendelsesforløp kun basert på denne personens kunnskap, erfaring og holdning, oppstår det et problem med den generelle logikken.Problemet med paranormale fenomen, er at masse er juks, fanteri, fantasi, og "laga for å tjene peng" .
Og slike saker vil selvfølgelig ikke kunne bevises å fungere.
På den annen side er det ting som skjer, - også uten at de som opplever det har hatt tanker om fenomenet i forkant... det bare skjer.
Også for folk som har opplevet dette gang på gang.
Men uten en reell undersøkelse, - hvor man faktisk forsker på hva som skjer, - uten å skulle bevise detaljene for enhver pris - så kan det hende man faktisk finner ut at her skjer det noe...
Når mange nok driver denne formen for induktive generaliseringer uten å egentlig forstå hva det innebærer å bruke induksjon som analytisk prinsipp, får vi den typen argumentasjon som du kommer med. Selv om induktive generaliseringer kan være viktige og riktige å bruke, fører de lett til tankefeil.
Men du ser jo ikke forskjellen på dette og når noen kommer med gyldige innvendinger eller spørsmål. Da kan vi snakke om en personlig sårhet overfor kritikk av egen tro som er intellektuell ugyldig, selv om det er fullt forståelig.Vi er mange som har oppdaget at det skjer noe, men blir stadig overkjørt av "fantasi, løgn, falskneri, godt påfunnet" osv.
Men som jeg har vist er dette et ugyldig argument. Du må huske på at du fronter en generell påstand, for så å sette opp et sett med regler som må følges for at man skal forstå det. I praksis betyr dette at man må følge din tro for å akseptere argumentet ditt, noe som selvsagt er en tankefeil.Som jeg har sagt før - mange ganger - det må oppleves for å forstå at det er noe mer.
Det er greit at du tror på noe av en såpass metafysisk karakter, men skal du bruke dette i argumentasjon forventer jeg enten at du inntar en mer agnostisk holdning eller kjenner filosofien godt nok til å argumentere med mer enn "jeg vet - du skjønner ikke". For det virker som det er nettopp filosofien vi har beveget oss inn på nå.
