Foto & Bilder ⇒ Youtube Ghosts, spirits and demons

[Kimbara]

jeg har vanskeligheter med å forstå hvordan et fotoapparat skal være i stand til å fange opp en "energi" som du så kan plukke opp som diffuse følelser - spesielt om det dreier seg om digitale bilder.

Dette har jeg forklart deg før :
https://www.paran.no/forum/phpbb3/viewt ... 36#p399436
Se også : ( i samme tråd )
https://www.paran.no/forum/phpbb3/viewt ... 57#p400357

Nei, det er ikke noen forklaring. Det eneste du forklarer der er at kameraer kan fange opp bla.a. infrarødt lys. Det er helt riktig dét, Asbjørn, men bildet man tar vil ikke utstråle infrarødt lys. Det eneste man gjør er å fange opp sporene denne strålingen lager på en fotosensitiv plate. På samme måte vil ikke et lydopptak av en tikkende geigercounter utsette omgivelsene for radioaktiv stråling.

[Kimbara]

Siden du ikke opplever slike ting selv, er det lite nyttig å diskutere med deg.
Ta deg en tur på GOTPSI.ORG; og vis meg at det jeg driver med er tilfeldigheter.. og egne tanker...
Her er link som viser litt hva det er snakk om:
https://www.paran.no/forum/phpbb3/viewt ... =7&t=20602

Når du slår meg i % andel på odds , både på årsbasis,
( plass 64 Asbjorn Odds: 9.8 to 1 Antall forsøk: 8390 )
månedsbasis,
https://www.paran.no/a/gotpsi_a_12_2009.jpg
og enkelte dager odds på hele 328,9 til 1 på en enkelt dag,
så kan vi diskutere...
Når du får resultater som dette :
https://www.paran.no/a/gotpsi99999.jpg
så skal du ha jævla flaks...

Dette er ikke egne tanker, dette er en statistikk-organisasjon som har lagt ut disse testene.

Disse odds'ene kommer bare i tillegg til alt annet jeg opplever.
( og her er faktisk en av de få plassene jeg har klart å få til ting på kommando....)

Det du må forstå Asbjørn, er at selv om det er statistisk liten sannsynlighet for at man skal treffe så bra som du har gjort, så kan det likevel skje. Det er kanskje lite sannsynlig, men det er mer sannsynlig enn at det ligger magi bak. Jeg vil understreke, siden det er tydelig at du og mange andre aldri får med dere hva jeg skriver, at jeg ikke dermed sier at det ikke er noe ukjent som kan være årsaken. Men det er en faktor du ikke kan avfeie.

Saken er at jeg tror ikke lenger på at jeg merker ting, jeg vet det.

...i likhet med mange andre. Det er fint for deg at du tror du vet, men samtidig er det jo synd at du har lukket deg så veldig.

Også fordi jeg har sett på flere bilder, og kommentert at "her er det noe rart" - og får tilbakemeldinger - som f.ex "merker du det bare ved å se på bildet ?"
her i forbindelse med feriebilder fra folk som har tatt bilder... og jeg plukket ut det ene bildet fra det ene stedet der de faktisk hadde hatt en merkelig opplevelse.
Og de ville bare vise bilder, var ikke snakk om noe "merkelig" forut før min kommentar.

Jeg vet at du har et fyldig lager med slike anekdoter, men de fungerer ikke egentlig til noe mer enn en litt påtatt form for selvhevdelse (med tanke på at det ikke er måte på hva for evner du skal ha i alle våre diskusjoner).
For det første tviler jeg på at du sitter med noen god oversikt over hvor ofte du har tatt feil og hvor ofte du har hatt rett. Det er vel mer fordelaktig å tegne på blinken i etterkant kanskje?

For det andre tviler jeg på at du egentlig vet noe om hva som foregår i tankene til menneskene som tok bildene. Hvordan kan du være sikker på at de ikke opplevde noe andre steder? Hvordan vet du at de ikke surrer, og blir påvirket av dine kommentarer til bildet?

Men dette skjønner du ikke, tydeligvis.
Men jeg kan fortelle at mange av brukerene her på paranormal skjønner akkurat dette...

Ja, det er litt lettere med de som bare nikker og sier "WOW!", ikke sant?

Jeg forstår dog ikke hva det er du mener jeg ikke skjønner. Du har ikke gitt noen form for forklaringer, så det har ikke vært noe å ikke skjønne. Sikker på du ikke mener at jeg ikke er enig?

Filmene her er nok bare bøff.
Noe er noenlunde laga, andre er så dårlig at jeg kunne gjordt det bedre selv.
Men jeg gidder ikke lage falske filmer, det har ingen hensikt...

Sikker på at ikke spøkelser har laget dem da? Jeg mener; du kan ikke motbevise det om jeg skulle påstå det, så da må det jo være noe i det? Spesielt hvis jeg sier at jeg VET det, kanskje?

[Ankh]

Jeg har vært på noen spøkelsesturer og vi liker også å overnatte på de mest hjemsøkte rommene på hoteller vi besøker.
Vi knipser endel bilder, og synes det er forunderlig at vi knipser orber tilfeldigvis? på de stedene som er mest hjemsøkte.
Det er vel mange forklaringer som støv, fuktighet, osv men når vi på en tur tar 3-400 biler og utelukkende får f.eks orber på de f.eks 3 bildene vi tok på det hjemsøkte stedet så er det ihvertfall snodig.
En nabo hadde vært med de hvite bussene til en konsentrasjonsleir og hadde fyllt opp flere album med bilder.
Det var orber kun på de bildene av gassovnene.
Det er sikkert masse forklaringer, jeg synes bare det er litt merkelig at slik ting kun vises på slike steder selv om det sikkert er statistisk mulig.

Jeg vil også anta at det man ser med det blåtte øyet kan man også ta bilde av, selv om hjernen kan tolke ting mer enn ønskelig til tider.
Det skulle derfor ikke være noe hinder for å ta et bilde eller filme et gjenferd.
Problemet er jo i etterkant, ingen vil jo tro at man har tatt et slikt bilde og det vil jo alltid lanseres en uendelig rekke med forklaringer (manipulert, fiskesnøre, redigert, pust, nys, støv, vanndråper, refleksjoner, et dyr, en fugl, kamerafeil, elektronikkfeil, skitt på linser, osv osv).
Det vil jo såvidt jeg skjønner ikke være mulig å filme noe eller fotografere noe som blir akseptert som ekte.

Man må jo også ta høyde for at man normalt ikke sitter med superavanserte kamera men at man bruker det man har om det så er engangskamera eller noe annet billig.
Det gjør det jo ikke enklere.

[Kimbara]

Det er sikkert masse forklaringer, jeg synes bare det er litt merkelig at slik ting kun vises på slike steder selv om det sikkert er statistisk mulig.

Men hva foreslår du som forklaring? At spøkelser sørger for mer støv der de oppholder seg? At de forkler seg som støv for å lure fotografen?

[Asbjørn]

Det du må forstå Asbjørn, er at selv om det er statistisk liten sannsynlighet for at man skal treffe så bra som du har gjort, så kan det likevel skje. Det er kanskje lite sannsynlig, men det er mer sannsynlig enn at det ligger magi bak. Jeg vil understreke, siden det er tydelig at du og mange andre aldri får med dere hva jeg skriver, at jeg ikke dermed sier at det ikke er noe ukjent som kan være årsaken. Men det er en faktor du ikke kan avfeie.

Statistisk kan det dersom dette er en sak som står alene, absolutt være en mulighet for at det er tilfeldigheter.
Men - hvorfor er det da slik at på tidspunkt hvor jeg er trøtt, og sliten eller uopplagt, og ikke klarer å konsentrere meg , så ligger resultatene somregel i nærheten av 1-1 ?
Dvs - jeg må konsentrere meg, og være opplagt på å få til noe - da kommer resultatene som er lite sannsynlige ?
Og - siden det er mange andre episoder hvor - dersom det hadde vært mulig å dokumentere det - som også gir tilsvarende resultater ?
Jeg vil ikke kalle dette for magi, det er ikke noe tryllestav jeg kan vifte med og "poff" - så skjer det noe...

Jeg har tidligere nevnt at slike opplevelser oftest skjer uten egen innsats, - at jeg bare plutselig vet....

Det KAN finnes mange forklaringer på enkeltsaker, - deriblant tilfeldigheter som du nevner.
Men når enkeltsakene hoper seg opp, og alle viser tendenser som denne psiorg-testen, hvor sannsynligheten for tilfeldigheter etterhvert blir så liten som den har blitt, da er det noe annet som er årsak.

Det DU IKKE FORSTÅR, Kimbara, er at mange opplever slike "tilfeldigheter" - ikke en eller to ganger, men gang på gang - år etter år.

Og jeg er fullstendig obs på at tilfeldigheter ofte er årsak til det mange sier er paranormale fenomen.
Tilfeldigheter er tilfeldigheter, - men når det blir for mange av dem, slik at sannsynligheten for dette blir utrolig liten ( gotpsi.org saken er bare EN av de mange ) - da er det usannsynlig at det er bare tilfeldigheter.

Det DU må forstå , er at bortforklaring med tilfeldigheter etterhvert gir så mange bortforklaringer at man skjønner det er noe mer.
Men en som ikke opplever dette selv, på samme måte, kan ikke forstå dette. Som du, f.ex.

For mange år siden trodde jeg på kristendommen, - men fant ut etterhvert at det var endel ting der som ikke passet inn...
(jeg opplevet dengang også slike "tilfeldigheter" som du kaller det, og endel av disse passet ikke inn med den kristne tankegang. Så etterhvert fortod jeg at det måtte være andre ting "bak". )

Saken er at jeg tror ikke lenger på at jeg merker ting, jeg vet det.

...i likhet med mange andre. Det er fint for deg at du tror du vet, men samtidig er det jo synd at du har lukket deg så veldig.

Jeg anser meg ikke som lukket, - det er en påstand du kommer med, fordi jeg ikke er enig med dine påstander.
Det jeg vet er at NOE - hva vi skal kalle det, spiller mindre rolle - NOE gjør at jeg får informasjon som jeg logisk sett ikke skulle hatt tilgang til.
Det viser seg i mange saker, - og nå kan jeg med gotpsi sitt system faktisk vise at her er det faktisk noe som gir en indikasjon på noe som ikke er helt vanlig - statistisk sett.

Også fordi jeg har sett på flere bilder, og kommentert at "her er det noe rart" - og får tilbakemeldinger - som f.ex "merker du det bare ved å se på bildet ?"
her i forbindelse med feriebilder fra folk som har tatt bilder... og jeg plukket ut det ene bildet fra det ene stedet der de faktisk hadde hatt en merkelig opplevelse.
Og de ville bare vise bilder, var ikke snakk om noe "merkelig" forut før min kommentar.

Jeg vet at du har et fyldig lager med slike anekdoter, men de fungerer ikke egentlig til noe mer enn en litt påtatt form for selvhevdelse (med tanke på at det ikke er måte på hva for evner du skal ha i alle våre diskusjoner).
For det første tviler jeg på at du sitter med noen god oversikt over hvor ofte du har tatt feil og hvor ofte du har hatt rett. Det er vel mer fordelaktig å tegne på blinken i etterkant kanskje?

For det andre tviler jeg på at du egentlig vet noe om hva som foregår i tankene til menneskene som tok bildene. Hvordan kan du være sikker på at de ikke opplevde noe andre steder? Hvordan vet du at de ikke surrer, og blir påvirket av dine kommentarer til bildet?

Selvhevdelse, du liksom - jeg beskriver hva jeg opplever, og jeg er fullstendig klar over at i forhold til andre, så er jeg mer en amatør innen dette - enn noe "proff".
Anna Elisabeth Westerlund, Lisa Williams, Visknut, og mange andre, har hatt mye tydligere "signaler" enn hva jeg har mottatt.
Mange av brukerene vi har her har også større grunn til selvhevdelse enn meg.

Men de fleste holder seg tilbake, nettopp fordi de ikke gidder å krangle med folk som ikke forstår hva det er snakk om - men istedet kommer med lange avhandlinger som går på å fortelle han som "Har knekt foten" at det er noe han tror... at foten ikke er knukket...

Den vet best hvordan skoen passer - som har den på - heter det.

Men dette skjønner du ikke, tydeligvis.
Men jeg kan fortelle at mange av brukerene her på paranormal skjønner akkurat dette...

Ja, det er litt lettere med de som bare nikker og sier "WOW!", ikke sant?

Jeg forstår dog ikke hva det er du mener jeg ikke skjønner. Du har ikke gitt noen form for forklaringer, så det har ikke vært noe å ikke skjønne. Sikker på du ikke mener at jeg ikke er enig?

Nei, jeg skjønner du ikke forstår.
DU kan ikke forstå det heller, så lenge du selv ikke opplever det.
Det blir som å fly med jetjager. ( nå vet ikke jeg om du har prøvet det noen gang . .)
men poenget er; man kan bare tenke seg hvordan det er - når man ikke har oppplevet det selv.
Og da vil opplevelsen ofte vise seg som noe helt annet enn hva man hadde tenkt seg på forhånd.

Filmene her er nok bare bøff.
Noe er noenlunde laga, andre er så dårlig at jeg kunne gjordt det bedre selv.
Men jeg gidder ikke lage falske filmer, det har ingen hensikt...

Sikker på at ikke spøkelser har laget dem da? Jeg mener; du kan ikke motbevise det om jeg skulle påstå det, så da må det jo være noe i det? Spesielt hvis jeg sier at jeg VET det, kanskje?

hehe, du vet hva jeg mener,
det er bare om å gjøre å få meg til å tro at dette jeg opplever ikke finnes ?

Vet du, sålenge du ikke er meg, - og opplever det samme som meg, vil du heller ikke forstå hva det er snakk om.

A

[Kimbara]

Statistisk kan det dersom dette er en sak som står alene, absolutt være en mulighet for at det er tilfeldigheter.
Men - hvorfor er det da slik at på tidspunkt hvor jeg er trøtt, og sliten eller uopplagt, og ikke klarer å konsentrere meg , så ligger resultatene somregel i nærheten av 1-1 ?
Dvs - jeg må konsentrere meg, og være opplagt på å få til noe - da kommer resultatene som er lite sannsynlige ?
Og - siden det er mange andre episoder hvor - dersom det hadde vært mulig å dokumentere det - som også gir tilsvarende resultater ?
Jeg vil ikke kalle dette for magi, det er ikke noe tryllestav jeg kan vifte med og "poff" - så skjer det noe...

Igjen har jeg mine tvil om du har den fulle oversikt over alle gangene du var mer eller mindre trøtt og uopplagt, og scoren som fulgte.
Jeg tror, og rett meg om jeg tar feil, at dette i all hovedsak dreide seg om et engangstilfelle som du bet deg merke i. Jeg så nemlig at du skrev om nettopp dette i en annen tråd tidligere i dag.

Det KAN finnes mange forklaringer på enkeltsaker, - deriblant tilfeldigheter som du nevner.
Men når enkeltsakene hoper seg opp, og alle viser tendenser som denne psiorg-testen, hvor sannsynligheten for tilfeldigheter etterhvert blir så liten som den har blitt, da er det noe annet som er årsak.

Og det eksisterer mennesker som er truffet av lynet flere ganger. Det finnes mennesker som har vunnet førstepremien i lotto flere ganger.
Det finnes veldig mange beretninger om liknende høyst usannsynlige hendelser, men det gir oss overhodet ingen grunn til å miste hodet og juble over at vi endelig har påvist "paranormale" krefter.

Faktisk er hele argumentrekken du kommer med uinteressant med mindre du kan vise noe håndfast. Jeg er klar over at dette sikkert virker både uvennlig og frekt av meg å si, men slik er nå en gang den harde realitet for oss alle. Det har da hendt at også jeg har scoret høyere enn normalt på slike tester og merket at jeg syntes det hadde vært suverent dersom jeg faktisk hadde slike evner.

Det DU IKKE FORSTÅR, Kimbara, er at mange opplever slike "tilfeldigheter" - ikke en eller to ganger, men gang på gang - år etter år.

Det vet jeg ikke, og det vet vel egentlig ikke du så mye om heller. Det vi vet er at det finnes mange som påstår dette, og enda flere igjen som henger seg opp i det og nærmest systematisk merker seg alle gangene de treffer godt. Dette er gjerne mennesker som driver mye med slike ting, og da vil følgelig også prosenten treff virke høyere når de formidler sammendraget.

Det DU må forstå , er at bortforklaring med tilfeldigheter etterhvert gir så mange bortforklaringer at man skjønner det er noe mer.
Men en som ikke opplever dette selv, på samme måte, kan ikke forstå dette. Som du, f.ex.

Jeg tviler sterkt på at du forstår bæret selv. Hadde du forstått noe av dette kunne du forklart det til meg i klartekst slik at vi kunne diskutert mer enn sannsynligheter. Det kan du ikke, og evner bare å peke på at det ofte hender at usannsynlige ting forekommer. Ja vel, da har vi konstatert dét. Noe videre tror jeg neppe vi kommer, og det hjelper deg ikke at du stadig understreker hvor lite jeg visstnok kan forstå av den hemmelige kunnskapen du besitter.

For mange år siden trodde jeg på kristendommen, - men fant ut etterhvert at det var endel ting der som ikke passet inn...
(jeg opplevet dengang også slike "tilfeldigheter" som du kaller det, og endel av disse passet ikke inn med den kristne tankegang. Så etterhvert fortod jeg at det måtte være andre ting "bak". )

Hvor er logikken i dét? Det eneste du i praksis har gjort er å bytte navn på troen din. Innholdet er jo stort sett det samme; en uforklarlig kraft som utfører diverse magiske triks. For å forenkle det noget, altså.

Jeg anser meg ikke som lukket, - det er en påstand du kommer med, fordi jeg ikke er enig med dine påstander.

Haha, ja nå vet du kanskje hvordan det føles når du hele tiden understreker hvor lite jeg forstår av det du sier?

Men fra spøk til alvor; du har valgt å klamre deg til et trossystem, og er ikke åpen for andre muligheter. Siden du er hellig overbevist om at du har rett spiller kritisk tankegang ikke så mye rolle på akkurat de punktene du har valgt å tro på.

Selvhevdelse, du liksom - jeg beskriver hva jeg opplever, og jeg er fullstendig klar over at i forhold til andre, så er jeg mer en amatør innen dette - enn noe "proff".
Anna Elisabeth Westerlund, Lisa Williams, Visknut, og mange andre, har hatt mye tydligere "signaler" enn hva jeg har mottatt.
Mange av brukerene vi har her har også større grunn til selvhevdelse enn meg.

Mye mulig, men du vet å trekke frem hvor mange treff du har hatt i ulike situasjoner. Misforstå meg rett; jeg skjønner at dette for deg er ganske artig og at det er kult å dele det med andre.

Men de fleste holder seg tilbake, nettopp fordi de ikke gidder å krangle med folk som ikke forstår hva det er snakk om - men istedet kommer med lange avhandlinger som går på å fortelle han som "Har knekt foten" at det er noe han tror... at foten ikke er knukket...

Den vet best hvordan skoen passer - som har den på - heter det.

Og dette gjelder absolutt alle som har tatt dårlige valg i livet, misforstått noe, glemt noe, osv? Nesten alle liker å tro de vet best, men selv om de selv hevder dette trenger det jo ikke nødvendigvis være slik.

Nei, jeg skjønner du ikke forstår.
DU kan ikke forstå det heller, så lenge du selv ikke opplever det.
Det blir som å fly med jetjager. ( nå vet ikke jeg om du har prøvet det noen gang . .)
men poenget er; man kan bare tenke seg hvordan det er - når man ikke har oppplevet det selv.
Og da vil opplevelsen ofte vise seg som noe helt annet enn hva man hadde tenkt seg på forhånd.

Du vet ikke hvordan det er å være schitzofren heller, men jeg tviler på at du går ut ifra at hallusinasjonene disse menneskene opplever er virkelige fysiske manifestasjoner som bare de kan se.

Forøvrig kan jeg jo gjenta det jeg har sagt før; jeg har selv opplevd slike ting som du ville hevde var forbundet med noe "paranormalt". Hvis det som må til for å forstå er at en selv opplever det, så fyller jeg kriteriene. Videre vil jeg bemerke at dette er totalt irrelevant, da bevisbyrden ligger hos den som fremmer påstandene - ikke motsatt.

hehe, du vet hva jeg mener,
det er bare om å gjøre å få meg til å tro at dette jeg opplever ikke finnes ?

Nei, jeg skal ikke få deg til å tro noe som helst. Jeg ønsker å få deg til å innse at du ikke nødvendigvis har rett. Hvis du virkelig er så åpen som du forsøker å gi uttrykk for burde ikke det være noen sak. Som jeg har sagt tidligere; det kan godt hende du har rett i det du sier, men slik omstendighetene er så kan du umulig vite det. Det finnes millioner av mennesker som er kraftig overbevist om forskjellige ting av mer eller mindre absurd karakter. Alle har det til felles at de argumenterer på samme måte som deg; "Jeg VET, og du kan ikke forstå siden du ikke er meg".

Jeg forstår utmerket godt at det kan være fryktelig frustrerende å ha dette tankesettet. Du er jo personlig overbevist om at du har rett.

[Asbjørn]

Igjen har jeg mine tvil om du har den fulle oversikt over alle gangene du var mer eller mindre trøtt og uopplagt, og scoren som fulgte.
Jeg tror, og rett meg om jeg tar feil, at dette i all hovedsak dreide seg om et engangstilfelle som du bet deg merke i. Jeg så nemlig at du skrev om nettopp dette i en annen tråd tidligere i dag.

Full oversikt har jeg ikke, hverken på de gangene jeg har tatt feil, eller de gangene jeg har hatt rett - eller de gangene jeg har hatt "nesten rett".
For meg er slike hendelser så dagligdags, at jeg rett og slett ikke husker de alle.
( husker du når du var på do i forrige uke ? og hadde du løs mage for en mnd siden ? Det og er nemlig dagligdags...)
At det er dager hvor scoren er svak eller engativ, ja. seff er det det.

Men se på statistikken, - på årsbasis for 2009 f.ex.
Når gjennomsnittet er 9.8 to 1 på 8390 forsøk, på et helt år, dette er da INKLUSIVE alle de forsøk som også er gjordt når jeg ikke har vært opplagt, de dagene da det har vært fullstendig negativt, og de dagene med 1-1 så viser statistikken likevel en overvekt på nesten 10-1 i "positiv" retning.

Som sagt isted, - så er dette bare den ene saken hvor jeg HAR statistikk - som du eller andre ikke kan benekte.

Alle andre episoder - som jeg også har omtalt tidligere, forsøker du hele tiden å bortforklare.

Når det gjelder andre mennesker, så er det mange som er mye "flinkere" enn meg - om et slikt utrykk skal kunne brukes.

Jeg er her for å finne felles saker - hvor flere mennesker opplever ting på samme måte, og det er mange av dem.

Jeg er også skeptisk, endel saker er uten tvil falskneri, endel saker er fantasi, og endel saker er misforståelser.

Men saka er at :
Ser det ut som ei kake
Lukter det som ei kake
er det laget med samme indregienser som ei kake,
form og konsistens er som ei kake,
smaker det som ei kake,
Ja, da er sannsynligheten for at det virkelig er ei kake tilstede.

Jeg gidder ikke å fortsette å diskutere dette med deg, for alle argument jeg kommer med, og alle argument du kommer med -
er de samme.

Vi blir ikke enig. Du vil ikke forstå hva jeg ( og de fleste andre brukere her på paran ) snakker om.

Det blir bare kverulering, og ødeleggelse av tråder - hvor man faktisk har en mulighet til å finne ut av ting.
Nettopp fordi diskusjonene om sakene blir kvalt i starten - og forsøkt dissekert fullstendig allerede før man har skikkelig diskusjonsgrunnlag.

A

[Kimbara]

Vi blir ikke enig. Du vil ikke forstå hva jeg ( og de fleste andre brukere her på paran ) snakker om.

Det blir bare kverulering, og ødeleggelse av tråder - hvor man faktisk har en mulighet til å finne ut av ting.
Nettopp fordi diskusjonene om sakene blir kvalt i starten - og forsøkt dissekert fullstendig allerede før man har skikkelig diskusjonsgrunnlag.

Det er klart man ikke kan finne ut av ting når alle som fremmer et annet syn enn deg anklages for å "ikke ville forstå". Det er jo tydelig at argumentasjonen overses til fordel for et inngrodd trossystem. Spørsmål og innvendinger er uønsket. Ubehagelige problemer skal ryddes av veien på raskest mulig måte.

[Eaglespirit]

Vi blir ikke enig. Du vil ikke forstå hva jeg ( og de fleste andre brukere her på paran ) snakker om.

Det blir bare kverulering, og ødeleggelse av tråder - hvor man faktisk har en mulighet til å finne ut av ting.
Nettopp fordi diskusjonene om sakene blir kvalt i starten - og forsøkt dissekert fullstendig allerede før man har skikkelig diskusjonsgrunnlag.

Det er klart man ikke kan finne ut av ting når alle som fremmer et annet syn enn deg anklages for å "ikke ville forstå". Det er jo tydelig at argumentasjonen overses til fordel for et inngrodd trossystem. Spørsmål og innvendinger er uønsket. Ubehagelige problemer skal ryddes av veien på raskest mulig måte.

Så du tror det er det handler om. uff

[Asbjørn]

Vi blir ikke enig. Du vil ikke forstå hva jeg ( og de fleste andre brukere her på paran ) snakker om.

Det blir bare kverulering, og ødeleggelse av tråder - hvor man faktisk har en mulighet til å finne ut av ting.
Nettopp fordi diskusjonene om sakene blir kvalt i starten - og forsøkt dissekert fullstendig allerede før man har skikkelig diskusjonsgrunnlag.

Det er klart man ikke kan finne ut av ting når alle som fremmer et annet syn enn deg anklages for å "ikke ville forstå". Det er jo tydelig at argumentasjonen overses til fordel for et inngrodd trossystem. Spørsmål og innvendinger er uønsket. Ubehagelige problemer skal ryddes av veien på raskest mulig måte.

Det virker som om det er du som opplever ubehageligheter, du kan ikke akseptere at folk faktisk har opplevelser som de har, - derfor gjør du hva du kan for å finne argumenter som skal slå ihjel ....

Det blir som å si at 99,9999 % av havet er alt annet enn reker...
Og ser du på feil plass- finenr du heller ikke reker...
Og derfor finnes de ikke.

Men det gjør de, bare man er på rett sted.
Slik er det med det paranormale også.
Du må få fokuset ditt på det sted de faktisk er, ikke alle andre steder.
Se litt mer på de saker som rapporteres, ikke for å "arrestere" de, men for å se hva som faktisk skjer.
Se på alle som kommer med egenopplevede saker...
Etterhvert bør du også se at det er en sammenheng her, som vitenskapen ikke har "tak på".

Men så lenge du er fastlåst i å "motbevise" alt som blir sagt, så vil du ikke komme noen vei.
Det er måten du diskuterer på , som får folk til å reagere som de gjør.

Fordi du angriper det folk opplever - som om det er et fastlagt falsum omtrent fra første innlegg i hver sak.

Og legger dermed saker død for diskusjon, fordi du angriper slik du gjør. Folk gidder ikke å måtte forsvare alle detaljer.

Det er jo tydelig at argumentasjonen overses til fordel for et inngrodd trossystem. Spørsmål og innvendinger er uønsket.

DU kaller det tro, - fordi du ikke vet hva det er snakk om - du opplever ikke selv det vi andre snakker om.

Å tro noe - er å være overbevist om noe, uten å ha egentlige ledetråder som viser at det er fakta.
Innen det åndelige er nettopp tro - kommet og blitt videreført fra folk som har opplevet ting selv.
Andre har blitt fortalt hva de første har opplevet, og dermed velger å tro eller ikke tro på dette.

Viten er noe annet ;
Om jeg sklir og pådrar meg hekseskudd, pågrunn av en forkjært bevegelse,
( noe som fant sted i jula ), så vises ingenting på utsiden.
og folk som ikke vet om det, har heller ingen forutsetning til å vite at jeg har det vondt...
De som HAR opplevet hekseskudd, VET hva det dreier seg om når jeg forteller om det.
De som ikke vet hva det er, vil ikke fostå annet at det er noe de klager på - som har det.

Spørsmål og innvendinger er en ting, men overkjøring er noe annet.
Den måten du driver på - er som å si at "du har ikke vondt i ryggen" - det er noe du innbiller deg...

Og det er nettopp det som er poenget mitt ; du vet ikke hva dette er, og bortforklarer / overkjører folk som vil diskutere.

Personlig sitter jeg med en følelse av at du gjør hva du kan for å motbevise at slike åndelige / paranormale ting faktisk er mulig, - at det må være fantasi og oppspinn fra ende til annen.
Det er iallfall slik jeg og andre oppfatter deg.

A

[Kimbara]

Det virker som om det er du som opplever ubehageligheter, du kan ikke akseptere at folk faktisk har opplevelser som de har, - derfor gjør du hva du kan for å finne argumenter som skal slå ihjel ....

Jeg trodde ikke du ønsket å diskutere videre med meg, men siden du hadde mer på hjertet skal jeg svare.

Jeg har understreket gjentatte ganger at jeg selvsagt aksepterer at folk mener å ha hatt diverse opplevelser. Argumenter imot fremsetter jeg når de kommer med sprø påstander i forbindelse med dette.

Nå er jeg veldig lei av å gjenta dette overfor deg, så kunne du være så vennlig å bemerke deg det jeg skriver?

Det blir som å si at 99,9999 % av havet er alt annet enn reker...
Og ser du på feil plass- finenr du heller ikke reker...
Og derfor finnes de ikke.

Men det gjør de, bare man er på rett sted.
Slik er det med det paranormale også.
Du må få fokuset ditt på det sted de faktisk er, ikke alle andre steder.
Se litt mer på de saker som rapporteres, ikke for å "arrestere" de, men for å se hva som faktisk skjer.
Se på alle som kommer med egenopplevede saker...
Etterhvert bør du også se at det er en sammenheng her, som vitenskapen ikke har "tak på".

Tøys og tull fra ende til annen. Vitenskapen går ut på å stille spørsmål til påstander, kort fortalt. Det er dette du ikke liker at jeg gjør, siden spørsmålene og innvendelsene er ubehagelige for deg. Fokuset mitt er godt plantet på det du påstår.

Men så lenge du er fastlåst i å "motbevise" alt som blir sagt, så vil du ikke komme noen vei.
Det er måten du diskuterer på , som får folk til å reagere som de gjør.

Hehe, mye mulig det. Men det betyr ikke at disse menneskene har rett, gjør det vel?
Det virker som du, og alle andre troende, ikke vil eller klarer å fatte at falsifisering (eller forsøk på motbevisning) er den eneste sikre metoden som finnes for å faktisk komme noen vei. Jeg tør nesten vedde på at du, på grunn av denne metoden, lever i dag. Uten en slik form for "ekthetsgaranti" hadde vi ikke hatt f.eks. antibiotika.

Fordi du angriper det folk opplever - som om det er et fastlagt falsum omtrent fra første innlegg i hver sak.

Feil igjen. Jeg angriper det folk påstår - ikke opplevelsene i seg selv.

Og legger dermed saker død for diskusjon, fordi du angriper slik du gjør. Folk gidder ikke å måtte forsvare alle detaljer.

Det trenger de heller ikke gjøre. De kan overse innlegget.

DU kaller det tro, - fordi du ikke vet hva det er snakk om - du opplever ikke selv det vi andre snakker om.

Selv om du velger å kalle troen din for viten betyr ikke det at alle andre bare skal ta deg på ordet. Dette burde du som voksen person forstå.

Å tro noe - er å være overbevist om noe, uten å ha egentlige ledetråder som viser at det er fakta.
Innen det åndelige er nettopp tro - kommet og blitt videreført fra folk som har opplevet ting selv.
Andre har blitt fortalt hva de første har opplevet, og dermed velger å tro eller ikke tro på dette.

Eller man kan tro forklaringen på en opplevelse man har er noe spesielt - som i ditt tilfelle.

Viten er noe annet ;
Om jeg sklir og pådrar meg hekseskudd, pågrunn av en forkjært bevegelse,
( noe som fant sted i jula ), så vises ingenting på utsiden.
og folk som ikke vet om det, har heller ingen forutsetning til å vite at jeg har det vondt...
De som HAR opplevet hekseskudd, VET hva det dreier seg om når jeg forteller om det.
De som ikke vet hva det er, vil ikke fostå annet at det er noe de klager på - som har det.

Nei, men så vet vi fra studier av anatomi/fysiologi at dette lett kan skje dersom man har et uhell av den karakteren. Du har da et godt argument for at du pådro deg smerter ved fallet.

Spørsmål og innvendinger er en ting, men overkjøring er noe annet.
Den måten du driver på - er som å si at "du har ikke vondt i ryggen" - det er noe du innbiller deg...

Så lenge du ikke kan redegjøre for hva som foregikk så er det riktig å fremme denne muligheten, ja.

Personlig sitter jeg med en følelse av at du gjør hva du kan for å motbevise at slike åndelige / paranormale ting faktisk er mulig, - at det må være fantasi og oppspinn fra ende til annen.
Det er iallfall slik jeg og andre oppfatter deg.

Nok en gang; jeg vil ha dere til å forstå at det eksisterer en lang rekke nyanser dere må ta hensyn til om dere skal begynne å tenke konklusivt.

[Ankh]

Slik jeg ser det så er diskusjonen mellom Kimbara og Asbjørn den evige diskusjon man aldri blir enige om.
Jeg ser det på samme måte som alt annet man har rundt seg.
Hadde man for tusen år siden sagt at man idag skal sitte foran pcer, pratet om strøm, bits og bytes, og alt annet innen vitenskap så ville man blitt sett på som en gal person med vrangforestillinger.
Jeg tror at vi som aksepterer paranormale fenomener har på ulike måter sett og opplevd dem uten å kunne dokumentere dem etter vitenskapelige krav slik det kreves for å bli trodd.
Vi i Norge kan snakke om snø når vi er i Afrika, uten å bli trodd eller bli forstått, men når en Afrikaner kommer til Norge midtvinters og opplever det...DA skjønner han hva det er.
Hvordan forklarer man farger til en som er født blind eller lyder til en som er født døv?
For en seende er farger selvfølgelig, for en blind kan det være noe for fantastisk til å tro på.

Den siste linja beskriver vel egentlig vi på forumet ganske bra....

[Kimbara]

Jeg tror at vi som aksepterer paranormale fenomener har på ulike måter sett og opplevd dem uten å kunne dokumentere dem etter vitenskapelige krav slik det kreves for å bli trodd.
Vi i Norge kan snakke om snø når vi er i Afrika, uten å bli trodd eller bli forstått, men når en Afrikaner kommer til Norge midtvinters og opplever det...DA skjønner han hva det er.

Det er ikke så mye snakk om at mennesker som opplever noe absolutt må bevise det, men jeg forventer at voksne mennesker bruker dømmekraften sin på en kritisk måte. Hvis de ikke vet hvordan, kan de lære det.
Vitenskapelige bevis er ikke noe man bare kan trylle frem. Først må man benytte seg av falsifikasjon for å teste om ens opprinnelige hypotese holder mål. Motstår den falsifiseringen kan man begynne å kalle det en teori, og den står helt til den eventuelt blir falsifisert i fremtiden.
Hvis derimot en hypotese ikke kan falsifiseres fordi den er av en metafysisk karakter må den bli stående åpen.

De eventuelle bevisene kan man finne i denne prosessen, men de fleste troende mangler viljen til å i det hele tatt begynne på falsifiseringen. Istedet for å falsifisere (falsifisere betyr rett og slett å forsøke å motbevise), prøver de å finne bevis FOR hypotesen. Dette er en logisk feil måte å tenke på

Når du bruker eksempler som går på å beskrive snø for en afrikaner begår du en tankefeil. Du antar at siden afrikanere flest ikke er vant til snø, så kan de umulig forstå hva det er. Hvis afrikaneren er villig til å lytte til argumentasjonen og har vanlig intelligens, vil han nok ganske raskt forstå at dette er snakk om et kaldt stoff. Hvis vi forklarer ham det nærmere skjønner han nok også stoffets kjemiske egenskaper og oppbygning.

Det er vanskeligere å beskrive sanseinntrykk, men det betyr ikke at det er umulig å beskrive selve sansene. Når selverklærte klarsynte hevder de kan oppfatte ting andre ikke kan blir de automatisk omringet av logiske problemer. Det er ikke så viktig at de beskriver selve sanseinntrykket, men hvis de mener de kan konkludere må de vise at denne sansen eksisterer.

De fleste av disse klager over at de ikke evner å forklare slikt, men da er poenget mitt enkelt og greit at de da heller ikke har nok grunnlag til å konkludere. Siden de ikke har det burde de kanskje forlate sine forhåndskonklusjoner og se litt rundt seg for å se om svaret kan ligge i fysikken eller psykologien.

[Ankh]

Denne diskusjonen begynner egentlig å dreie inn på et sidespor, men OK.

Det har vært endel tilfeller hvor spøkefugler i USA har tilbudt masse penger til de som kan bevise tilsynelatende åpenbare ting, men ingen har klart å heve pengene nettopp fordi ingen har klart å bevise det.

En av de kjente sakene dreide seg om en som utlovet tror det var 100000 dollar til den første som kunne bevise at barn blir til ved sex.
Mange stormet til for å få tilsynelatende letttjente penger.
For å bevise det krevdes det at man måtte gjennomføre et samleie under kontrollerte forhold, med kontrollører rundt og kropper og utstyr fulle av sensorer og utstyr.
Alt dette ødela stemningen i så stor grad at ingen klarte å gjennomføre samleiet, og dermed kunne ingen bevise det.

En annen berømt sak var en fyr som utlovet en dusør til den første som kunne bevise at man måtte betale skatt i usa.
Alle som møtte opp fikk beskjed om at de ikke var den første...

Tilsvarende er det relativt enkelt å plukke fra hverandre alle bevis, paranormale eller ei.
Uansett bevis kan man si at det ikke er nok, ikke er kontrollerbart, ikke utelatt feilkilder osv slik at man ender opp med at ingenting kan bevises.

Et annet problem er at skal man bevise noe med vitenskapelige instrumenter og metoder må man på forhånd ha klarhet i hva man måler og hvordan.
I den paranormale verden er sjelden ting så enkelt, og det er umulig å bruke kjente vitenskapelige metoder til å måle noe slikt.
Ihvertfall mener jeg det.

Jeg ser også for meg at når elektrisiteten ble oppdaget hadde man hverken voltmeter, amperemeter eller lignende å dra frem fra skuffen.
Man merket at det var "noe" der man ikke visste hva var, og etterhvert som man fikk mer kjennskap til hva det var kom instrumenter til å måle det med etterhvert.

Men det er selvsagt uenighet om årsaker og virkninger her, men min erfaring er at om kona smeller stekepanna i hodet gjør det vondt og man trenger ikke vite alt om fremstillingsprosessen, legering, type, navn og modell for å være enig i det.

[Asbjørn]

Nettopp det som er mitt poeng når det gjelder det paranormale.
Der finnes foreløpig ingen metoder for å bevise dette vitenskapelig.

Som et eksempel jeg har brukt flere ganger :

Idag kan jeg stå nede innerst i en fjord i sogn og fjordane, og snakke med en midt ute i bushen i Australia.

Hadde jeg påstått dette for 100 år siden, ville jeg nok havna på galehus...

Idag bruker man satelitt-telefon...

mao : Utviklingen og oppdagelser går hånd i hånd.

Problemet med paranormale fenomen, er at masse er juks, fanteri, fantasi, og "laga for å tjene peng" .
Og slike saker vil selvfølgelig ikke kunne bevises å fungere.

På den annen side er det ting som skjer, - også uten at de som opplever det har hatt tanker om fenomenet i forkant... det bare skjer.
Også for folk som har opplevet dette gang på gang.

Men uten en reell undersøkelse, - hvor man faktisk forsker på hva som skjer, - uten å skulle bevise detaljene for enhver pris - så kan det hende man faktisk finner ut at her skjer det noe...

Vi er mange som har oppdaget at det skjer noe, men blir stadig overkjørt av "fantasi, løgn, falskneri, godt påfunnet" osv.

Som jeg har sagt før - mange ganger - det må oppleves for å forstå at det er noe mer.

A