Asbjørn skrev:Kimbara skrev:Problemet ditt blir nå å vise at dette var under påvirkning av "åndeverdenen" og ikke rett og slett bare mentale prosesser pga. sterk personlig overbevisning.
Nei, det er ikke et problem.
For deg, ja, det forstår jeg, men ikke for meg.
Jeg mente at det blir et problem for deg å gi en god forklaring som alle kan akseptere. Selvsagt er det ikke noe problem for deg å gi deg selv en forklaring som DU kan akseptere, men da er vi jo tilbake til utgangspunktet igjen.
Jeg er skeptisk til mye av det som foregår under paraplyen "åndelig", - noe jeg har sagt etparhundretusengangerutenåoverdrive - eller iallfall betydelig mer enn 50 ggr her på forumet.
Men jeg er samtidig overbevist om at det er noe mer - som vi kaller åndelig-
eller jeg også gjerne plasserer i en form for paralell dimensjon.
Og dette "Noe" defineres ikke av våre kjente fysiske lover, iallfall ikke idag.
( ja jeg gjentar meg selv med mange av disse kommentarene - også dette har jeg sagt x ganger før , men - vet ikke om du vil forstå poenget likevel. )
Her er det ikke snakk om jeg VIL forstå poenget eller ikke, her er det snakk om at poenget ditt ikke er forankret i noe annet enn din egen tro. Siden man ikke har funnet beviser for det du tror på går du bare ut ifra at det "ikke hører til den fysiske verden". Vel, det er jo en lettvinn måte å kontre all forskning som går rett i fjeset på troen din. Lettvinn, men ugyldig frem til du kan vise at noe ikke-fysisk kan eksistere.
Vitenskapen har idag TEORIER - IKKE FAKTA - altså VITENSKAPENS STORE TEORETIKERE - har funnet ut at vi HAR flere dimensjoner enn vår lille lokale og velkjente 3D + tid,
man snakker også om paralelle BIG BANG - dvs multiple universer både i samme "område" som oss, og også utenfor våre "områder".
SORT ENERGI - SORT MATERIE - er også et fenomen vitenskapen finner SPOR etter, men å forklare det ?
Men INDISIENE viser at det er noe mer.
Ja, og merk at man i disse tilfellene ikke sier noe sikkert heller. Men Asbjørn; du har ikke engang en teori rundt det du påstår. Du bare sier at det ER slik, ferdig med det. Og begrunnelsen? Jo, DU "vet" det. Ser du ikke selv at dette blir mildt sagt vanskelig å ta spesielt seriøst? Jeg skjønner at du tror det, og kan ikke nekte deg det, men jeg kan heller ikke ta det du sier for god fisk før du kan vise til noe mer. Et minimum bør være å ha en hypotese eller teori man kan forske rundt.
Dette er og tilfelle når det gjelder det åndelige.
vi har MASSER av indiser.
Vi har også MASSER av fantasi, wannabees, lurendreiere, osv - som dessverre ødelegger for den reelle utforskningen av paranormale fenomen.
Jeg syns ikke disse indisiene du snakker om skiller seg fra fantasien på noen som helst måte. Jeg tror det du egentlig mener er at
du har masser av indisier, og at disse har overbevist
deg. Dette er forståelig, for vi vil alle tro at vi har helt rett i det vi tror. Men kan man ikke forklare hvorfor denne troen er berettiget slik at den man forklarer det til ikke har noen flere spørsmål/motargumenter som blir stående ubesvart - da bør man revurdere (eller i det minste forsøke å svare på motargumentene).
Mine personlige opplevelser - og andres , både med følelser, andre menneskers reaksjoner, dyr, små barn, og uvitende "gjester" ( menneskelige altså ) - opplever ting og at ting forandrer seg når man "åndelig" griper inn og gjør noe med forholdet.
Det kan være å heale ( ja placebo er relevant også ),
det kan være å rense hus for energier
- hvor små barn og dyr etterpå oppfører seg betydlig sikrere, og tryggere
Det kan være å forutse at ting skal skje, - og det så skjer
det kan være å finne ut av hvordan ting HAR skjedd ( som i sence for murder )
- ok, tvprogram er vi jo alle enige om at er bløff fra ende til annen ikke sant ?
- Eller kan det faktisk være noe i det ? At det kan hende enkelte saker er ekte ?
Alt det du nevner her har forholdsvis enkle, jordnære forklaringer. Man kan ikke nevne slike fenomen på en generell basis, siden omstendigheter og involverte individer forandrer seg (ofte drastisk) fra gang til gang. To helt forskjellige personer kan snakke om "sanndrømming", og dette blir oppfattet som to nye "bevis" for dere troende - uten at dere tenker særlig over omstendigheter.
Denne typen statistikk blir i beste fall fryktelig misvisende.
Jeg forstår vitenskapens skepsis, men jeg er ikke enig i den.
Så enkelt er det.
Jeg skjønner det, men skjønner du at du da samtidig sier at du velger å overse skepsis? Det er ikke slik at tro og vitenskap opererer etter to ulike typer logikk. Det finnes bare én virkelighet, og skepsis går ut på å stille spørsmål til etablerte "sannheter" om denne virkeligheten. Det kan være Big Bang (jeg er skeptisk til den teorien, men det er inntil videre den beste), eller det kan være påstanden om at "åndeverdenen" ikke er fysisk men eksisterer (her er jeg skeptisk fordi det ikke engang er noen teori).
Mange har faktisk fremlagt saker som kan være reelle bevis på åndelig aktivitet.
Men siden en eller annen kansje finner en annen mulig forklaring, - så må det være den andre mulige forklaringen som er rett- uansett f...
Det er det ingen som påstår. Ihvertfall ikke jeg. Poenget er at så lenge det finnes andre forklaringer som er bedre (dvs. har rot i noe vi faktisk kjenner til) så fungerer ikke den fantastiske påstanden om åndelig aktivitet. For at den skal være gyldig må man kunne møte motargumentene på en god måte.
Selvfølgelig er dette frustrerende for de som tror på "forklaringen" om åndelig aktivitet, men dette er (enten du liker det eller ei) en eneste stor tankefeil fra deres side. Personlig overbevisning
er ikke nok.
Nei, jeg vet med meg selv at det finnes.
og jeg stenger ikke døra for den muligheten.
Uansett hvor mange som vil "frata meg troen på noe tull".
Fordi jeg vet det ikke er tull...
Om DU tror på det eller ikke, ER din sak.
Når det ER flere mulige svar, MÅ døra være åpen, mener jeg.
Personlig holder jeg alltid døren oppe. Tror du ikke jeg også ville blitt henrykt om man kunne påvise en åndelig virkelighet, eller at healing virker? Jeg er ikke skeptisk til disse påstandene bare for å være skeptisk, jeg er skeptisk til dem fordi de er for fantastiske i sin natur i forhold til evidensen som støtter opp.
Jeg har møtt dine argumenter "uendelig" mange ganger tidligere, og det koker ned til dette; "Jeg tror, derfor er det sant" eller "Jeg VET at dette er sant, og du er ikke åpen nok til å forstå".
Du og dine meningsfeller må forstå de store manglene i argumentasjonen dere fremsetter. Dere gjør dere selv en bjørnetjeneste ved å stadig gå inn i diskusjoner som alltid ender med at motargumenter blir avvist til fordel for denne litt vel pompøse erkjennelsen av at "dere VET".
For HVIS dere faktisk vet så skal det også gå an å forklare det på en god måte. Kan dere ikke det må dere nesten bare erkjenne at dere ikke vet, men tror.
Og tro er greit det, så lenge man ikke er så pretensiøs at man lar denne troen automatisk gå over i en følelse av viten.
Kanskje er mye av det du sier sant? Mulighetene er alltid der, men man er ikke åpen dersom man ikke forstår at man trenger langt mer enn en
følelse av viten (personlig overbevisning) for å kunne begynne å tenke på å kalle det fakta.
Troende er blant de minst åpne menneskene som finnes, nettopp fordi de har prostituert seg til det settet med sannheter som troen forteller dem om. Forstår du poenget mitt?
