Religion & livssyn ⇒ Jesus

[Deep Space]

Finnes det bevis for at jesus fra nasaret har eksistert?

Kjør debatt :mozilla_wink:

[Kimbara]

Såvidt jeg vet gjør det ikke det.

De kristne har hevdet dette ved å trekke frem forskjellige "bevis", men ingen jeg kjenner til har holdt mål. De har enten vært for diffuse eller forfalskninger.

Men at det fantes en rekke "profeter" med likhetstrekk til Jesus er fakta. Antakelig var en av disse en Jesus fra Nasaret. De var vel på en måte datidens popidoler.

[BA.]

Det finnes historikere som kunne bevitne at det fantes kristne, og i Josefus skrifter kan du også finne henvisninger til Jesus, men Josefus ble forfalsket av tidlige kristne, så vi vet ikke helt hva som er ekte der.

[Moonstone]

Såvidt jeg vet gjør det ikke det.
De kristne har hevdet dette ved å trekke frem forskjellige "bevis", men ingen jeg kjenner til har holdt mål. De har enten vært for diffuse eller forfalskninger.
Men at det fantes en rekke "profeter" med likhetstrekk til Jesus er fakta. Antakelig var en av disse en Jesus fra Nasaret. De var vel på en måte datidens popidoler.

Ja, jeg mener også at det har blitt dokumentert ulike personer rundt samme tiden som Jeshua/ Jesus antatte levetid, som ble ansett som "messias'er", som kunne helbrede og som forkynnet mye av det samme som Jesus antagelig gjorde.

Disse personene, pluss den Jødiske myten om en "messias" og fortellingene Platon gjorde om Sokrates, ble kanskje til personen Jeshua/Jesus..

[ludoburgero]

Vitenskapelig bevis på at Gud eksisterer:
http://www.proofgodexists.org/

Her står det også hvorfor Jesus er herren:
http://www.proofgodexists.org/why_jesus_is_lord.htm

Og at Gud ikke skapte Big Bang:
http://www.proofgodexists.org/genesis_a ... theory.htm

[Moonstone]

I følge noen mytiske fortellinger og i folks fantasi gjør han det, og det er vel nok for noen.
Helte-skikkelser har alltid eksistert, om de kun er myter eller med rotfeste i virkeligheten.
Helter er uansett viktig å ha..men om helten i dette tilfelle er "bra å se opp til" er jo opp til hver og enkelt å bedømme selv..

[Metodisten]

Jeus har eksistert i 2000 år nå.
Han har formet den moderne etikken og den siviliserte tanken.
Kristendomen har formet spesielt vesten og synet på hva liv er verdt osv. Det kommer hovedsakelig derifra. Bare sjekk hvordan de såg på liv f.eks i norrøn tid før kristendommen.
Ja. selv Islam hadde neppe funnest om ikke det var for Jesus.

Jesus er en av de viktigeste, kansje den viktigeste skikkelsen for muslimer, eller mohammed da.
Ja, det var erke engelen Gabriel selv som overleverte mohammed jobben om å spre en religion i følge ham selv. Gabriel er jo kjent i kristendommen.

I 2000 år har milliarder av mennesker levd og dødd i troen på denne fyren og inrettet livene sin deretter.
Hvilken total dominans av folks tanker. Hvilken uovertruffen skikkelse. Hvilke monsteruøse konsekvenser fra ett eneste liv.

Da blir spørsmålet, hvem driter ikke i om han faktisk har eksistert eller ikke ?

[Kimbara]

Jeus har eksistert i 2000 år nå.
Han har formet den moderne etikken og den siviliserte tanken.
Kristendomen har formet spesielt vesten og synet på hva liv er verdt osv. Det kommer hovedsakelig derifra. Bare sjekk hvordan de såg på liv f.eks i norrøn tid før kristendommen.

Vel, du er klar over at du omtaler en religion som feirer døden mer enn noe annet? Hele det religiøse livet man har som fundamentalistisk kristen går ut på å forberede seg til døden. Man forsaker et liv som kunne vært spennende i bytte mot et meget stort "kanskje".

Jeg har lite tro på at kristendommen alene har skjenket oss det samfunnet vi lever i nå. Den har bidratt, men skal man nevne det må man også ta med all jævelskapen den har forårsaket.

I den norrøne troen hadde man ihvertfall mennesker sånn nogenlunde i fokus sammen med begreper som rettferdighet og respekt - kontra kristendommens regler og formaninger om at man pent må føye seg etter Gud (selv om han var en jævel av dimensjoner).

Men at Jesus har vært og er en viktig skikkelse for diverse religioner - det skal jeg ikke si noe på. Det er bare så synd at de ikke har holdt seg til de viktigste grunnprinsippene i det han skal ha meddelt.

[BA.]

Jeus har eksistert i 2000 år nå.
Han har formet den moderne etikken og den siviliserte tanken.

Uff, mener du det? Har han formet egoismen, tidsklemma og materialismen?

Kristendomen har formet spesielt vesten og synet på hva liv er verdt osv. Det kommer hovedsakelig derifra.

Tja, vi driver ikke med menneskeofdring, slik kristendommen beskriver, vi holder heller ikke slaver, slik Jesus oppfordret til.

Bare sjekk hvordan de såg på liv f.eks i norrøn tid før kristendommen.

Ja, hvordan så de på livet i norrøn tid?
Ble de vantrodrept her før kristendommen inntok Norge? Ble sex sett på som synd før kristendommen kom?

Ja. selv Islam hadde neppe funnest om ikke det var for Jesus.

Den ser jeg ikke helt, kan du utdype litt?

Jesus er en av de viktigeste, kansje den viktigeste skikkelsen for muslimer, eller mohammed da.
Ja, det var erke engelen Gabriel selv som overleverte mohammed jobben om å spre en religion i følge ham selv. Gabriel er jo kjent i kristendommen.

Gabriel og Jesus, mener du det er samme? Eller har du et annet argument for å blande inn Gabriel når du snakker om Jesus?

I 2000 år har milliarder av mennesker levd og dødd i troen på denne fyren og inrettet livene sin deretter.

Ja, nå er det jammen på tide at vi heller setter livet i fokus.

Hvilken total dominans av folks tanker. Hvilken uovertruffen skikkelse. Hvilke monsteruøse konsekvenser fra ett eneste liv.

Med sverd kom han til Norge, og med pennen bør han fordrives.

Da blir spørsmålet, hvem driter ikke i om han faktisk har eksistert eller ikke ?

Jeg.

[ludoburgero]

Ingen kan si dere tar feil, Metodisten, Kimbara og BA.
Likevel er det noen tanker som fascinerer meg:

Hvordan ville livet vært dersom religion ikke eksisterte?
Hadde vi i det hele tatt hatt moralske holderpunkter og tatt hensyn til hverandre?
Hadde vi ikke hatt totalt anarki?

Hvis dette ikke stemmer, hvordan hadde vi løst dette ved bare logisk tankegang? Finnes omtanke og nestekjærlighet i mennesker, og er etikk noe som kan nedtegnes uten en tro på noe godt og ondt? Som igjen fører til enda et nytt spørsmål: finnes troen på noe godt og ondt utenom religioner også? Hvordan skulle det isåfall gå til?

[Moonstone]

Med sverd kom han til Norge, og med pennen bør han fordrives.

Hehe, den var bra
Kanskje pennen faktisk ER mektigere enn sverdet..

Personlig synes jeg at noen av Jesus sine antatte filosofier er positive, og at disse uten tvil har bidratt og formet samfunnet her i Vesten.
Det er de dogmatiske religionene som mennesker har bygget rundt myten som er problemet.
Hvorfor skal vi ta det for gitt, det disse religionene hevder er sant?
Om Jesus egentlig har eksistert, trenger han ikke å være i nærheten engang, av hva disse religionene hevder at han var og gjorde.
Det er disse religionene jeg kunne tenke meg å "svekke med pennen", noe som egentlig har pågått siden vitenskapens fødsel, med alt fra Galileo til Darwin.

Keep up the good work

[Kimbara]

Hvordan ville livet vært dersom religion ikke eksisterte?
Hadde vi i det hele tatt hatt moralske holderpunkter og tatt hensyn til hverandre?
Hadde vi ikke hatt totalt anarki?

Hvis dette ikke stemmer, hvordan hadde vi løst dette ved bare logisk tankegang? Finnes omtanke og nestekjærlighet i mennesker, og er etikk noe som kan nedtegnes uten en tro på noe godt og ondt? Som igjen fører til enda et nytt spørsmål: finnes troen på noe godt og ondt utenom religioner også? Hvordan skulle det isåfall gå til?

Her er du inne på det mest skremmende med religion; dens evne til å forlede oss til å tro at alt står og faller på dens eksistens.

Vi må for all del huske på at religion er noe vi mennesker har konstruert. Alle idéene og de moralske regler er et produkt av menneskers psyke.

Hadde verden vært et umoralsk anarki uten religion? Selvfølgelig ikke, når vi tenker på at religion kun er en oversettelse av menneskers psyke (dog noe utdatert).

Bare forslaget om at mennesker ikke kunne føle nestekjærlighet, samvittighet og etikk foruten ved religion gjør meg uvel

[ludoburgero]

Her er du inne på det mest skremmende med religion; dens evne til å forlede oss til å tro at alt står og faller på dens eksistens.

...men?

Dette er jo bare retorikk..? Det sier jo ingenting om det jeg spør om...

Vi må for all del huske på at religion er noe vi mennesker har konstruert. Alle idéene og de moralske regler er et produkt av menneskers psyke.

Ja, og da spør jeg: er ikke moral og etikk det også da? Sånn som med lover?
Skal vi ikke ha lover heller?

Hadde verden vært et umoralsk anarki uten religion? Selvfølgelig ikke, når vi tenker på at religion kun er en oversettelse av menneskers psyke (dog noe utdatert).

OK, det mener du. Men hvorfor ikke - og hvordan?
Er ikke alt "kun en oversettelse av vår psyke" - altså beskrivelser av observasjoner, erindringer, erfaringer og antagelser? Isåfall, hva er unntakene?

Bare forslaget om at mennesker ikke kunne føle nestekjærlighet, samvittighet og etikk foruten ved religion gjør meg uvel

Hallo? Hvis du tror jeg promoterer kristendom eller religion, som visse andre her (Deep Space++) tydeligvis tror, så har dere misforstått grundig... Sukk...

Jeg stiller herved helt åpne spørsmål, som jeg oppriktig lurer på.
Er det for mye forlangt å håpe på et ordentlig svar?
Hva da "uvel"?

Svar meg heller, Kimbara, på hvordan du mener nestekjærlighet, etikk, moral og alle disse andre vaner (som jeg faktisk bare tror de er, blant tradisjoner) finnes foruten trossett?

Det er ment som et seriøst og ærlig spørsmål.
Virker det ikke interessant nok, eller har du slett bare ikke argumenter å bykse frem med?

[Kimbara]

Vi må for all del huske på at religion er noe vi mennesker har konstruert. Alle idéene og de moralske regler er et produkt av menneskers psyke.

Ja, og da spør jeg: er ikke moral og etikk det også da? Sånn som med lover?
Skal vi ikke ha lover heller?

Nå ser jeg ikke helt hva lover har med religion å gjøre foruten at religioner innebærer en del lover/regler.

Lover er selvsagt viktig for et velfungerende samfunn, men man trenger ikke religion for å ha lover. Ei heller for å lage lover.

Moral og etikk som definisjoner er produkter av vår psyke, ja. Men selve grunnprinsippet er jo en del av vår psyke, dog selvsagt i varierende grad fra menneske til menneske.

Hadde verden vært et umoralsk anarki uten religion? Selvfølgelig ikke, når vi tenker på at religion kun er en oversettelse av menneskers psyke (dog noe utdatert).

OK, det mener du. Men hvorfor ikke - og hvordan?
Er ikke alt "kun en oversettelse av vår psyke" - altså beskrivelser av observasjoner, erindringer, erfaringer og antagelser? Isåfall, hva er unntakene?

Fordi anarki er en ønskedrøm som aldri ville fungert (mye fordi det ikke innebærer noe som kan plasseres i båsen "fungerende"). Mennesker er av natur innrettet slik at vi lever og nærer i flokk. Det vil alltid være noen som er "ledertyper" (enten selverklærte eller valgt av andre), så om vi fjernet alt av styresett ville det begynt å spire et nytt med én gang.
Dette styresettet ville være bygget på de moralske og etiske prinsippene til lederen og/eller flokken.

I dagens samfunn er mye av styresettet bygget på religion, som er å anse som en "leder" fordelt over mange mennesker. Litt kronglete forklart merker jeg.

Bare forslaget om at mennesker ikke kunne føle nestekjærlighet, samvittighet og etikk foruten ved religion gjør meg uvel

Hallo? Hvis du tror jeg promoterer kristendom eller religion, som visse andre her (Deep Space++) tydeligvis tror, så har dere misforstått grundig... Sukk...

Ingen grunn til panikk Jeg skrev avsluttningen bare for å understreke mitt ståsted.

Svar meg heller, Kimbara, på hvordan du mener nestekjærlighet, etikk, moral og alle disse andre vaner (som jeg faktisk bare tror de er, blant tradisjoner) finnes foruten trossett?

Jeg har allerede svart på det. Det forekommer seg ganske åpenlyst når man innser at religion er en menneskelig oppfinnelse. Hvordan kunne vi skape religion med dens nestekjærlighet, etikk, moral og alle disse tingene om vi var avhengig av religion for å være i stand til å tenke/føle disse?

Om så var måtte nødvendigvis også hat, sinne, osv. også være avhengig av religion for å eksistere, og da står vi igjen som noen ganske tomme skall før religionens tilblivelse (som selvsagt aldri kunne blitt til om det var slik).

Men det virker ikke så åpenbart nå i dag, etter så mange tusen år under religionenes innflytelse. Jeg er redd religion er kommet for å bli, så en verden uten religion vil vi nok neppe oppleve.

[ludoburgero]

Nå ser jeg ikke helt hva lover har med religion å gjøre foruten at religioner innebærer en del lover/regler.

Det kommer jeg til, for du besvarte delvis dette spørsmålet selv noe seinere i innlegget.
Slik jeg ser det, da. *

Lover er selvsagt viktig for et velfungerende samfunn, men man trenger ikke religion for å ha lover. Ei heller for å lage lover.

Tja... jeg er nå ikke helt sikker.
*
Det er derfor jeg sier at dette med moral og etikk blir nedskrevet av grunnleggerne av religioner.
Vi bygger også lovene våre på hva vi føler er riktig og galt, med nestekjærlighet i fokus.
Beskytter ofre og straffer kriminelle.

Fordi anarki er en ønskedrøm som aldri ville fungert (mye fordi det ikke innebærer noe som kan plasseres i båsen "fungerende"). Mennesker er av natur innrettet slik at vi lever og nærer i flokk. Det vil alltid være noen som er "ledertyper" (enten selverklærte eller valgt av andre), så om vi fjernet alt av styresett ville det begynt å spire et nytt med én gang.
Dette styresettet ville være bygget på de moralske og etiske prinsippene til lederen og/eller flokken.

Ja, her er vi enige. Jeg mener også at dette sannsynligvis gjelder religioner også.
Avskaffer vi en, vil det alltids dukke opp en ny. Enten sakte, men sikkert, eller med "tvang".
(slik som Kristendommen voldtok norrøn tro, kontra snikislamifisering... okay, det var en spøk...)

Jeg har allerede svart på det. Det forekommer seg ganske åpenlyst når man innser at religion er en menneskelig oppfinnelse. Hvordan kunne vi skape religion med dens nestekjærlighet, etikk, moral og alle disse tingene om vi var avhengig av religion for å være i stand til å tenke/føle disse?

Godt illustrert... jeg bøyer meg litt i støvet for denne.
Saken er at vi mennesker kan jo konstruere frem en væremåte ved å nedtegne den som en "regel" eller et bud for så å gjøre tradisjon utav det. Tanken om nestekjærlighet er ikke annet enn virtuell før man begynner å praktisere den. Enig?

Dette blir en veldig ord-mot-ord-diskusjon, men det er jo slik diskusjoner skal være.
Hva tror du? At vi faktisk er utrustet med visse etiske retningslinjer fra tidenes morgen?
Jeg vet ikke helt, jeg... men isåfall kan det kanskje ha sammenheng med hvordan vi lærte å omgås med hverandre? Sosialisering, rett og slett?

Om så var måtte nødvendigvis også hat, sinne, osv. også være avhengig av religion for å eksistere, og da står vi igjen som noen ganske tomme skall før religionens tilblivelse (som selvsagt aldri kunne blitt til om det var slik).

Ja, antageligvis. Utelukker ikke det negative for det positive her.
Igjen... tomme skall? Vi kan da saktens være mye vi mennesker uten å måtte ha moralske og etiske retningslinjer å forholde oss til. Vi kunne vel faktisk også ha levd uten selvbevissthet, uten et ego og komplett blottet for sans og samling, og operert rent på instinkter...
Og kanskje det var det vi en gang gjorde, inntil noen fikk idéer eller hva enn i huleste faen som skjedde!? Spennende er det iallfall, hva som gjorde mennesket om til et reflekterende vesen!

Men det virker ikke så åpenbart nå i dag, etter så mange tusen år under religionenes innflytelse. Jeg er redd religion er kommet for å bli, så en verden uten religion vil vi nok neppe oppleve.

Jeg er ikke så redd for religion. Så lenge den er "riktig" har vi ingenting å frykte.
Det viktigste er at den ikke skal holde oss nede og begrense oss fra de mangfoldige mulighetene som finnes idag til videreutvikling av hva enn det måtte være, så lenge det gagner menneskene i fellesskap og gir oss individuell vekst. Noe vi alle kan bære frukter fra.

Igjen er det dog viktig å stoppe opp og tenke litt, og derfor tror jeg faktisk vi skal kunne utvise forsiktighet og være moderate i blant. Verken religiøs fanatisme eller vitenskapelig begjær (en nysgjerrighet som ikke kjenner grensene... også patentkåthet, for den saks skyld...) vil i mine øyne føre noe godt med seg - HVIS vi ikke da klarer å ta med begge disse ekstreme metodene å gå etter i betraktning.

Helhetlig sett vil det nok gå seg til... uansett hva vi gjør...