Hjemsøkt, Gjenferd & Ånder ⇒ Finne spøkelser

[Loddfavne]

Har dere noen tips til å finne bevis på at det spøker enkelte steder?

Jeg ramlet over en nettside som hadde noe utstyr som man kanskje kan bruke til å undersøke nærmere paranormale fenomener. Det finnes sikkert mange gode måter å sikre slike bevis. Kanskje dere har noen billige og morsomme tips som man kan bruke hvis man vil være "Ghost Hunter"? Dere vet sikkert om mye billige triks man kan bruke når man jakter på spøkelser.

Det er hovedsakelig to leirer innenfor spøkelsesjakt. Den ene fokuserer mest på å bruke metoder som kan etterprøves. For eksempel bruke måleutstyr som andre kan finne ut at faktisk måler det man er ute etter. Den andre leiren fokuserer på å bruke alternative metoder for å komme i kontakt med det paranormale.

http://amazing1.com/paranormal.htm

[develon]

Billig er det ikke... Utstyr du kan bruke for å dokumentere:

* EMF målere (K2 er beste dersom du ikke trenger lydvarsling eller tall måling)
* Temperatur målere
* Video (CCTV/CCD kamera(er) med IR lys i mørket)
* EVP opptakere

Det er vel de fire tingene som er mest brukt.

[Kimbara]

Bare husk at det krever en del arbeid om man faktisk skal forsøke å påvise noe slikt som spøkelser. Det har lite for seg å bare dra frem et eller annet måleinstrument om man ikke også vet hvordan dette skal kalibreres eller om det finnes andre kilder i nærheten som kan slå ut på instrumentet (her er også f.eks. stråling fra bakken viktig å ta med i beregningen).

Det samme gjelder for bruk av såkalt "EVP-opptaker" (som bare er en vanlig lydopptaker, enten digital eller analog). Her må man kjenne til opptakerens sterke og svake sider (lager den hørbar lyd på opptaket, f.eks.?) og må kjenne til lyd og lydbølgers egenskaper, samt ha erfaring med bearbeiding av lyd (vite hvilke faktorer som kan påvirke et opptak, osv).

Skal man filme må man ha tilsvarende kunnskap og erfaring på videofeltet.

I tillegg til alt dette må man sette seg inn i en del psykologi for å forstå hvordan den menneskelige persepsjon og tolkninger kan påvirke oss.

Og dette er vel igrunn bare begynnelsen. Skal man gjøre skikkelige undersøkelser hjelper det å ha kunnskap om og trening i forskning og den vitenskapelige metode.

Jeg sier dette fordi de "resultatene" jeg har sett fra såkalte "paranormale etterforskere" er latterlig mangelfulle og bærer preg av null eller mangelfull forståelse og kunnskap på det aktuelle feltet fra etterforskerens side.

Jeg vil påstå at det raskt kan bli en ganske dyr og tidkrevende hobby

[Loddfavne]

Det du sier med kalibrering er helt rett.

For eksempel med magnetfelt, så har for eksempel mythbusters en fantastisk dårlig metodikk. Det jeg tror er at hvis jeg skulle stolt på en måling, så ville jeg hadd en håndfull referanseverdier som jeg hadde sjekket den mot før og etter jeg skulle bruke den. Jeg tror også at jeg ville gått gjennom hele område med måleutstyret og gjort meg kjent med alle ledninger, vannrør og så videre.

Når det gjelder termometer, så burde man faktisk gå gjennom hele området man skal søke med før man gjør noe annet. Og da helst med termisk kamera og ta forbehold om at dører og vinduer ikke skal tulles så mye med før man gjør en måling på nytt igjen. Dette krever at man kan ventilasjonen til et område ut og inn. Og da mener jeg den virkelige ventilasjonen med sprekker, ikke bare et kart som har ventilasjons-sjakter innebygd.

Når det gjelder å ta opp signaler, så har man heldigvis masse matematikk å støtte seg til. Det kalles informasjons-teori. Det disse teoriene gjør, er at ved å putte inn data så kan man finne ut hvor mye informasjon som kan kvantifiseres. Dermed kan man finne ut om enkelte mønster er usannsynlig nok til at de skal klassifiseres som paranormalt. Hvis et opptak likner mer på språk, enn det gjør på støy som er tatt opp, og som har mye av de samme feilkildene, så har man kanskje noe som er så usannsynlig at det bør ses på som et statistisk avvik som bør undersøkes nøyere.

Og så har man også at hvis man finner noe spesielt, så kan man se om man kan knytte seg noen forbindelser med studenter som har lyst til å være med å finne ut av dette. Det er mye statistikk, bygnings-teknikk, elektronikk og mange andre fagfelt som berører metodene man bruker.

Men, det som betyr noe er at man har et åpent sinn. For en vitenskapelig undersøkelse som bare hviler på forkunnskapene, og ikke observasjonene kan knapt kalles en undersøkelse. Resultatet bør være åpent når man gjør en undersøkelse. Ellers kaster man bare bort tid. Og parapsykologien er kanskje "hjemsøkt" av amatørmessing håndverk.

[Kimbara]

Hehe, fint ordspill.

Jeg tror mye av problemet er at det å være "åpen" er et begrep mange misforstår. Det virker på meg som det er vanlig å tro at man er åpen dersom man sier seg villig til å godta at det kan være noe "overnaturlig" på gang. Det som ofte skyves unna er at dette også innebærer å være åpen for at det er noe ganske naturlig og forklarlig.
Mange, kanskje de aller fleste, går inn i slike "etterforskninger" med det formål å skulle bevise noe "paranormalt" i den gode tro at de er åpne. Dette er en dårlig holdning, hvilket jeg også tror Loddfavne forsøkte å få frem.

Så vel så viktig som utstyret er holdningen en har personlig. Det hjelper lite å ha fint utstyr og masse kunnskap om det endelige resultatet farges av ens holdning og metodikk. En god tommelfingerregel å ha når man skal undersøke opptak, målinger og liknende, er å forsøke å faktisk motbevise det man har satt seg som hypotese eller etterhvert eventuelt formulert som teori.

Og ikke minst; publisere resultatet på en eller annen måte slik at andre mennesker kan komme med innspill. Selv de beste kan raskt overse en viktig detalj som kan forandre konklusjonen drastisk.

Jeg vil også føye til at det å klassifisere noe som "overnaturlig" med bakgrunn i at man ikke har funnet noen tilfredsstillende forklaring er ganske uholdbart. Man kan si det slik at "overnaturlig" kan oversettes til "jeg har ikke peiling". Det er ingen skam i å legge prosjektet på is dersom noen forklaring ikke finnes på nåværende tidspunkt. Kanskje vil man en gang i fremtiden ha mulighet til å finne akkurat den forklaringen.

Tenk litt over følgende to punkter før du vurderer å bruke "overnaturlig" som forklaringsmodell;

* Hva er "overnaturlig" (hva innebærer det)?
* Hva er det som gjør at akkurat det du undersøker er overnaturlig (hvilke kriterier oppfylles)?

Når det gjelder å ta opp signaler, så har man heldigvis masse matematikk å støtte seg til. Det kalles informasjons-teori. Det disse teoriene gjør, er at ved å putte inn data så kan man finne ut hvor mye informasjon som kan kvantifiseres. Dermed kan man finne ut om enkelte mønster er usannsynlig nok til at de skal klassifiseres som paranormalt. Hvis et opptak likner mer på språk, enn det gjør på støy som er tatt opp, og som har mye av de samme feilkildene, så har man kanskje noe som er så usannsynlig at det bør ses på som et statistisk avvik som bør undersøkes nøyere.

Vel så viktig er det her å trekke inn psykologi. Vil matematiske utregninger av en enkel plankevegg eller lydopptak i f.eks. urbane miljøer si noe håndfast om eventuelle mønstre man selv mener å dra kjensel på? Hvor treffer matematikken seg selv i døra?

Her kan matematikken være veiledende til en viss grad, men slettes ikke nok til konklusjoner. Det er mulig det er akkurat dette du mente, Loddfavne - isåfall får du se på dette som kun et supplement.

[Loddfavne]

Det overnaturlige er ganske enkelt. Hvis man får informasjon fra et annet sted eller en annen tid enn det som er mulig å få ut fra det man forventer, så må man se seg om etter andre former for kommunikasjon som kan forklare dette. En enkel tese som er lett å teste.

Ettersom at du kjenner matematikkens begrensninger så godt, så antar jeg at du er oppdatert på hva en datamodell som bruker informasjons-teori kan si om et opptak og innholdet av språk i det. Derfra så er det bare å lete etter kilden når man har et budskap.

Når det gjelder anomalier i målinger, så kan man kvantifisere anomaliene etter vektorer, og se etter mønstre som opptrer. Dette kan igjen kvantifiseres etter tilfeldigheter versus språk.

Igjen, så antar jeg at man gjør forarbeidet godt nok til at det ikke er målings-feil man observerer.

Og det finnes mye innenfor dette området som ikke kommer til å bli publisert, hvertfall på en stund.

[Kimbara]

Det overnaturlige er ganske enkelt. Hvis man får informasjon fra et annet sted eller en annen tid enn det som er mulig å få ut fra det man forventer, så må man se seg om etter andre former for kommunikasjon som kan forklare dette. En enkel tese som er lett å teste.

Her syns jeg du overforenkler litt, hvis jeg forstår deg rett. I ordet "overnaturlig" kan vi lese "noe som ikke er naturlig". Det å dra konklusjonen "dette er ikke naturlig" er ikke noe man bør ta for lett på. Skal man gjøre det må man ha metoder man -vet- kan verifisere noe som nettopp dette.

Ettersom at du kjenner matematikkens begrensninger så godt, så antar jeg at du er oppdatert på hva en datamodell som bruker informasjons-teori kan si om et opptak og innholdet av språk i det. Derfra så er det bare å lete etter kilden når man har et budskap.

Jeg har aldri påstått å kjenne særlig til matematiske begrensninger - det er derfor jeg spurte deg om nettopp dette. Men jeg påpeker viktigheten av å også ta psykologi med i betraktningen når man skal evaluere opptak. Selvfølgelig er ikke dette viktig om man tar for seg temperaturmålinger eller liknende - jeg tenkte i første omgang på lyd og bilde.

Når det gjelder anomalier i målinger, så kan man kvantifisere anomaliene etter vektorer, og se etter mønstre som opptrer. Dette kan igjen kvantifiseres etter tilfeldigheter versus språk.

Igjen, så antar jeg at man gjør forarbeidet godt nok til at det ikke er målings-feil man observerer.

Bare for å unngå misforståelser; kan du gi et konkret eksempel på det du snakker om her?

Og det finnes mye innenfor dette området som ikke kommer til å bli publisert, hvertfall på en stund.

Det kunne vært interessant å få vite hva du vet om som ennå ikke er publisert. Noe å vise til?

[Loddfavne]

Her syns jeg du overforenkler litt, hvis jeg forstår deg rett. I ordet "overnaturlig" kan vi lese "noe som ikke er naturlig". Det å dra konklusjonen "dette er ikke naturlig" er ikke noe man bør ta for lett på. Skal man gjøre det må man ha metoder man -vet- kan verifisere noe som nettopp dette.

Man må begynne ett sted. Man samler to sett informasjon. Det ene settet med konvensjonelle metoder, det andre settet med litt mer særegne metoder. Så sammenlikner man. Gjerne med flere datakilder fra begge perspektivene.

Jeg har aldri påstått å kjenne særlig til matematiske begrensninger - det er derfor jeg spurte deg om nettopp dette. Men jeg påpeker viktigheten av å også ta psykologi med i betraktningen når man skal evaluere opptak. Selvfølgelig er ikke dette viktig om man tar for seg temperaturmålinger eller liknende - jeg tenkte i første omgang på lyd og bilde.

Lyd og bilde kan man kvantifisere. Hvis man ikke kjører ett kamera, men tre kamera og dermed ser om man får inn et konkret fenomen på flere kamera, men som har noen regelmessigheter i tid og rom. Da kan man behandle datamengden og se om dette er unormalt eller ikke. Jeg bryr meg imidlertid lite om mytologien som ligger rundt fenomener, jeg bare konstaterer at det finnes metodikk for å fange opp data, og at noe data kan ha spesielle egenskaper som ikke enkelt lar seg forklare.

Bare for å unngå misforståelser; kan du gi et konkret eksempel på det du snakker om her?

Ta for eksempel at man skal se på et vandrende kuldeområde. Da kan man sette inn data man får fra de ulike temperatur målerne inn i en datamodell. Deretter kan man for eksempel visualisere denne temperatur forskjellen med å legge over 3D grafikk. Eventuelt så kan man skrive variasjonen og bevegelsen som vektorer. Dermed kan man regne litt på om det er et usannsynlig sett med bevegelser som skjer, eller om det bare er en regelmessig bølge som kan forklares med letthet.

Det kunne vært interessant å få vite hva du vet om som ennå ikke er publisert. Noe å vise til?

Poenget er nettopp at det ikke skal fortelles. Det er en veldig vanlig regel. Veldig utbredt i mange sammenhenger. Selv norske bedrifter og organisasjoner har mange ting de ikke snakker åpent om.

[Kimbara]

Man må begynne ett sted. Man samler to sett informasjon. Det ene settet med konvensjonelle metoder, det andre settet med litt mer særegne metoder. Så sammenlikner man. Gjerne med flere datakilder fra begge perspektivene.

Jo, men dette holder ikke til å klassifisere noe som "overnaturlig". Hvis den ukonvensjonelle metoden gir informasjon man ikke får med den konvensjonelle metoden må man gå den nærmere etter i sømmene for f.eks. å se om kanskje det er metoden selv som påvirker informasjonen på en uheldig måte.
Og om dette ikke er tilfelle står man foran en oppgave som alle forskere som har oppdaget noe nytt har stått foran tidligere - plassere den nye informasjonen i et forståelig bilde/kontekst.

Personlig mener jeg ordet "overnaturlig" er et meningsløst uttrykk, da det bidrar til påstanden om at noe ikke er en del av naturen. Man kan da spørre seg; hvor slutter naturen? Hva innebærer naturen? Jeg vil påstå at alt som kan oppdages følgelig er en del av naturen. Finnes en åndeverden, ja så er det en like stor del av naturen som alt annet.

Det blir altså snakk om forskjellige definisjoner, og jeg føler dette ofte kommer i veien for en god objektiv fremgangsmåte.

Det kunne vært interessant å få vite hva du vet om som ennå ikke er publisert. Noe å vise til?

Poenget er nettopp at det ikke skal fortelles. Det er en veldig vanlig regel. Veldig utbredt i mange sammenhenger. Selv norske bedrifter og organisasjoner har mange ting de ikke snakker åpent om.

Her skjønner jeg ikke helt hva du mener. Mener du at forskningsresultater hemmeligholdes? Og vet du om noen, siden du påstår at det finnes mye som ikke er offentliggjort?

[Loddfavne]

Alle organisasjoner av noen som helst størrelse i dag har ting de sitter inne med som de ikke går ut med. Personer har som regel et privatliv der de ikke går ut med alt. Dermed er det mye som ikke blir sagt offentlig. Spesielt gjelder dette å gå ut mot vedtatte sannheter. At det ikke finnes noe overnaturlig, er en slik sannhet. Det er bare en begreps-sannhet. Og noen bryr seg om hvordan man definerer begreper.

Men, jeg synes ideene dine i tråden er katastrofalt dårlige. I stedet for å gjøre eksperimenter, så foreslår du heller å bort-definere hele fagfeltet. Og så påstår du at dette bringer deg nærmere en objektiv sannhet? Objektive sannheter viser at man har veldig lite kunnskap om epistemologi, som er teoriene om hva som kan erkjennes. Dette regner jeg som så selvmotsigende at jeg kan avlive mye av argumentasjonen din på stedet. Om jeg ikke kan gjøre det, så kan jeg hvertfall definere den som såpass mye synsing, og så lite konstruktive forslag at jeg ser på den som uvesentlig.

[Asbjørn]

Personlig mener jeg ordet "overnaturlig" er et meningsløst uttrykk, da det bidrar til påstanden om at noe ikke er en del av naturen. Man kan da spørre seg; hvor slutter naturen? Hva innebærer naturen? Jeg vil påstå at alt som kan oppdages følgelig er en del av naturen. Finnes en åndeverden, ja så er det en like stor del av naturen som alt annet.

Det blir altså snakk om forskjellige definisjoner, og jeg føler dette ofte kommer i veien for en god objektiv fremgangsmåte.

Overnaturlig - da snakker vi om ting vi ikke ser i vår natur, det er OVER naturen.

Hehe, henter frem dimensjons-tankegangen igjen jeg :
https://www.paran.no/forum/phpbb3/viewt ... 63&t=20138
hvor du finner denne videoen :



For oss i 3D er det ikke så lett å forst 4D og høyere dimensjoner, men vi kan lettere forstå dimensjoner som er LAVERE enn vår :
2D f.ex.
Se på overflaten på et papir, det har bredde og lengde.
Se papiroverflaten som helt flat, uten noen som helst variasjoner i tykkelse. ( med en gang vi snakker tykkelse her, blir det 3D ).

Papiret kan ikke se blyanten over det, men kan kansje se skyggen av blyanten, dersom lyset faller rett... og papiret er oppmerksom for / mottakelig fopr slike inntrykk.
Papiret kan også se om blyanten tegner noe på det flate papiret.

Papiret kan derimot ikke styre blyanten, for å få den til å gjenta hendelsen, da papiret er i 2 d.
Og siden blyanten er i en dimensjon over, 3D, vil den kunne se ned på papiret, mens papiret ikke kan se blyanten, da den er utenfor papirets dimensjoner.

Hvis vi nå ser at tiden er 4D ( fjerde dimensjon) vil synske kunne se hendeler i "tidspølsa", både det som har skjedd, og det som skal skje (karma), og også mulige fremtider, avhengig av hvilke valg man gjør i livet.

Går vi enda en dimensjon opp, vil nye ting openbare seg, på samme måte som om papirets 2D plutselig kan se 3D.

Så overnaturlig, er nok ting som skjer i dimensjoner over oss, da vi med vår viten ( 3D - viten) ikke kan hverken kontrollere eller på annen måte påvirke det i dimensjonen over oss.

Men siden dimensjonene over oss kan se ned på oss, på samme måte som vi kan se tegningen, eller bildet på et papir, regner jeg derfor med at de som er i dimensjoner høyere enn vår ( det overnaturlige), kan få med seg bønnen som noen sender ut...
Og ; om de vil, kan de svare... ( såkalt gudommelig inngripen / bønnesvar ).

Vitenskapen er allerede på sporet (teoretisk) av flere dimensjoner enn hva vi kjenner i vår 3D verden, men de er og på sporet av multiple univer / kosmos, som kan ligge utenfor vårt... ( omtrent som såpebobler..

Så ; Jo, jeg mener ordet overnaturlig har sin definisjon. Og er like naturlig som at vi kan skrive og tegne i 2 dimensjoner...

Hvor naturen slutter ? Svaret på det må bli at naturen er uendelig... liksom kosmos, osv.
men at det finnes flere lag, dimensjoner / frekvenser, ja det er en annen sak....

Vi kan med vår viten og vitenskapelige forskning kun beskrive de dimensjoner vi forstår, og det vi forstår vitenskapelig gjentagbart er 3D, og tildels at vi kan observere 4D ( tid / tidslinjen )
Men - siden vi er i 3D kan vi bare fysisk obserere et punkt på tidslinjen ad gangen, nemlig "nuet".
Vi KAN se tilbake, ved hjelp av bilder, og annen dokumentasjon, men vi kan ikke oppleve fortiden fysisk - som å fysisk reise i tid.

Så jeg spør : Hvordan skal vi objektivt kunne vurdere 5D og høyere dimensjoner ?

A

[Asbjørn]

For å spore litt på igjen :

Jeg tror på at måleapparater faktisk kan plukke opp ting som skjer i dimensjoner over oss, uder følgende forutsetning :
Aktivteten i dimensjoner over oss, må kunne påvirke de fysiske regler som gjelder for vår 3D verden.

Akkurat som en penn kan kaste skygge på papir...

Jeg ser ikke vekk fra at vi på sikt kan finne en kombinasjon av måleinstrumenter som kan på vise at noe her i 3D påvirkes av energier utenfor vår dimensjon.

Derfor er dette veldig interresannt !
Har som nevnt før en slik opplevelse, fra Skillingmark...


A

[Kimbara]

Alle organisasjoner av noen som helst størrelse i dag har ting de sitter inne med som de ikke går ut med. Personer har som regel et privatliv der de ikke går ut med alt. Dermed er det mye som ikke blir sagt offentlig. Spesielt gjelder dette å gå ut mot vedtatte sannheter. At det ikke finnes noe overnaturlig, er en slik sannhet. Det er bare en begreps-sannhet. Og noen bryr seg om hvordan man definerer begreper.

Siden du ettertrykkelig skrev at det finnes mye som ikke (ennå) er publisert regnet jeg med du hadde noe spesifikt i tankene. Men det var altså bare en antakelse basert på det faktum at det finnes mange mennesker som ikke forteller eller publiserer alt.
Altså var det et ganske verdiløst poeng, da hverken du eller jeg vet noe om hva som kan ligge på is rundt om i den ganske verden.

Men, jeg synes ideene dine i tråden er katastrofalt dårlige. I stedet for å gjøre eksperimenter, så foreslår du heller å bort-definere hele fagfeltet. Og så påstår du at dette bringer deg nærmere en objektiv sannhet? Objektive sannheter viser at man har veldig lite kunnskap om epistemologi, som er teoriene om hva som kan erkjennes. Dette regner jeg som så selvmotsigende at jeg kan avlive mye av argumentasjonen din på stedet. Om jeg ikke kan gjøre det, så kan jeg hvertfall definere den som såpass mye synsing, og så lite konstruktive forslag at jeg ser på den som uvesentlig.

Jeg ville satt pris på om du kunne på en klarere måte fortelle meg hva som var så katastrofalt dårlig.

Var det at jeg påpekte viktigheten i å ta psykologi med i betraktningen når man vurderer eventuelle funn?
Var det at jeg poengterte at matematikk alene ikke holder til noen konklusjon?
Eller når jeg påpekte viktigheten i å ha god kunnskap om forskjellig utstyr og bruken av dette?
Eller kanskje min kortfattede evaluering av bruken av ordet "overnaturlig"?

Du er litt for diffus til at det blir konstruktivt, Loddfavne. Jeg er helt med på dine innspill om f.eks. simulering av temperaturområder og sammenlikning av flere kilder. Jeg begynner dog å miste interessen når du går over til å bli retorisk.

[Loddfavne]

Jeg kan summere opp de konstruktive tingene som en nybegynner vil synes er informativt:
K2 funker godt for å måle felt. Temperatur-målinger er nyttige. Kamera kan man ta opp med og EVP mottakere kan fange lyd. Tror egentlig det er det mest relevante som kom ut av tråden.

[Kimbara]

Det er vel også rimelig relevant med følgende punkter:

* Man må sette seg godt inn i utstyret man benytter seg av - også det tekniske
* Man må ha god kjennskap til teori og praksis hva digital lyd og video angår (hva er fallgruvene, hvordan oppfører digitale signaler seg, osv)
* Man bør sette seg inn i hva den vitenskapelige metode er og innebærer
* Man bør sette seg inn i ihvertfall grunnleggende psykologi (kjenne til f.eks. hvordan den menneskelige persepsjon og tolkeevne fungerer, osv).

Dette er selvsagt stoff som er altfor tungt, langt og tidkrevende å utbrodere om her, men jeg regner med at de som har genuin interesse av å drive seriøs forskning selv sørger for å sette seg inn i det forskjellige.

Husk at jeg ikke er hverken forsker eller driver med å "finne spøkelser", så det jeg bidrar med her er en direkte konsekvens av min reaksjon på det jeg har opplevd som normativt blant de som mener å arbeide på feltet (altså i stor grad hvilke åpenbare feil som gjøres til stadighet).