Healing og annen alternativ medisin ⇒ IKKE erstatt leger med alternativ medisin!

[ludoburgero]

Greit, vann kan kurere alt. Jeg gir meg.

[BA.]

Hehe, til tross for ironien er du inne på noe vesentlig her.

Naturen er ikke laget for å passe oss mennesker. Hver enkelt del av naturen er tilpasset sin egen arts overlevelse. Derfor kan vi heller ikke regne med at naturen sørger for at alle naturpreparater har en dosering av legemidler som er tilpasset mennesket.

Jøss, er den ikke? Da er det jammen mange vitenskapsmenn, bilprodusenter, farmasøyter, produsenter av anabole steroider, godteriprodusenter, folk i underholdningsbransjen og sirkusdirektører som har tatt feil.

Felles for disse er at de forsøker å strebe etter en viss perfeksjon av menneskenes helse eller glede og aldri slutter. De trosser naturen og dyrene og forurenser miljøet.

Jeg vet ikke om du ikke forsto hva jeg skrev, eller om du ikke leste det.

Nettopp fordi naturen tilpasser seg for sitt eget og ikke menneskets behov, så må naturen foredles til å passe menneskets behov av mennesker selv. Dermed har ikke vitenskapsmenn, bilprodusenter, farmasøyter, produsenter av anabole steroider, godteriprodusenter, folk i underholdningsbransjen og sirkusdirektører tatt feil.

Det er forskjell på å leve i "harmoni med naturen" og å tro at alt naturlig er bra.

Hvordan vet du at dette er riktig? Selv tror jeg at naturen ikke kan temmes, for den går sin gang likevel. Ting får konsekvenser. Ozonlaget forsvinner, havet blir surt, og mye kan skyldes på oss mennesker. Men igjen er det sola som gir oss liv, sammen med vannet som allerede er her. Sola kan vi ikke gjøre noe med - dette gjør naturen perfekt i seg selv - for hadde det ikke vært for den hadde vi ikke svirret rundt på denne kula... men da er det jo temmelig dumt å ødelegge vannet, som jo også er så viktig? Ikke bare for vår egen (menneskenes) del, men også for alle andre som trenger vann. Altså alt utenom kamelen for et par uker.

Hvordan jeg vet at det er en forskjell på A og B? Jo fordi det går an å leve i harmoni med naturen dersom vi har siviliserte regler for såing og høsting av naturressursene. (Og disse reglene følges) Jeg snakker ikke om å temme naturen, men f.eks. å dyrke den maten man trenger, ikke mer enn det. Avle opp den maten man trenger, og ikke mer, gjødsle åkrene så mye som nødvendig og ikke mer, osv.

At du mener jorden er skakk-kjørt akkurat nå, betyr ikke at det er umulig å leve i harmoni med naturen, det betyr bare at du mener vi ikke gjør det nå.

Jorden har til alle tider gjennomgått klimaendringer, og vi kan ikke si hvilket klima som er riktig. Det vi kan si er at vi idag har innordnet oss etter det klimaet som er akkurat nå, og vi kan også innordne oss etter det klimaet vi kommer til å ha om hundre år, men problemet er at det er de fattigste av oss som må betale prisen for de rikeste av oss sine gjerninger. Det er ikke rettferdig, men det er meg bekjent ikke snakk om at jorden blir ødelagt.

Feil. Vann dreper.

Nei, men menneskers omgang med vann kan gi dødelige konsekvenser.

Studier sier at vann kan føre til de fleste sykdommer.

Hvilke studier er dette?

Forøvrig er det sånn at noen vaksiner faktisk fungerer, selv om det er litt teit å putte kvikksølv og aluminium (i forskjellige former) i vaksinene. Tilfellene med autister har økt betraktelig, tilfeller med Alzheimer også - og selv om det ikke foreligger 100% bevis for det, er det sannsynlig at det har med aluminium og kvikksløv å gjøre.

Tilfellene med autisme har økt tilsvarende tilfellene med sinnsykdom har blitt redusert. Tilfellene med alzheimer har økt tilsvarende tilfellene med åreforkalkning har blitt redusert. Ingen av dem har sammenheng med vaksiner, kun bedre og mer detaljerte diagnoser.

Det er en god stund siden man sluttet med kvikksølv i vaksinene, rett og slett for å tilfredsstille antivaksinefolka. Dette kvikksølvet var helt uvesentlig. Kvikksølv er forbudt på grunn av miljøkonsekvensene, ikke på grunn av helse i første omgang.

Metallisk kvikksølv er lite farlig for mennesker. Man skal eksponeres i veldig stor grad før dette utgjør noen risiko, men metylkvikksølv, slik som finnes f.eks. i fisk har store skadevirkninger.

Hvis du er redd for kvikksølv, så er det sjømat du bør holde deg unna. En vaksine er en engangseksponering som er i størrelsesforhold et fiskemåltid og har neppe noen skummel effekt.

Å avstå fra vaksiner og å oppfordre andre til å avstå fra vaksiner har derimot store skadevirkninger fordi vi da kan få en ny oppblomstring av utryddede sykdommer i Norge og hele den vestlige verden.

[Multatuli]

Har vært mye i denne tråden om "skolemedisinens" feilbarlighet og bivirkninger kontra det som er "naturlig" (healing, akupunktur, homeopati, naturlegemidler, "kjerringråd").

Det som ikke er nevnt så mye er at folk i "gamle dager" slett ikke ble så gamle - til tross for alle "naturlige" helbredelsesmetoder. Sykdommer som tuberkulose, kopper, malaria, kolera, difteri, kreft etc var det vel ingen som hverken kunne helbrede eller forebygge før "skolemedisinens" inntreden. Barnesykdommer som fx meslinger var også en alvorlig sykdom som healere ikke kunne hanskes med.

Skjønner ikke helt dere som mener healing og naturlegemidler det beste - uten at dere synes det er nødvendig med noen dokumentasjon på at det virker. Healing er vel så godt som ufarlig siden det baserer seg på tro, men naturlegemidler er ikke alltid like ufarlige.

[Kimbara]

Jeg vil gjerne vite hvorfor ikke disse "healerene" danner en forening og gjør noe skikkelig arbeide i fattige land? Eller hva med å utrydde sykdommer som f.eks. AIDS? Disse sitter etter sigende på enorme krefter - hvorfor ikke bruke dem til noe virkelig bra?

Det er kanskje mer forlokkende å tjene enkel skillemynt her hjemme i Norge? Eller å lette sin egen samvittighet på trygg jord med en mottakelig tabloid presse som backup?

Eller er det noen diffuse -sperrer- som gjør at man "ikke får lov til" å bruke disse kreftene til større ting?

Dette lurer jeg virkelig på, og venter i spenning på svar fra de som tror på dette.

[Horus^]

Har vært mye i denne tråden om "skolemedisinens" feilbarlighet og bivirkninger kontra det som er "naturlig" (healing, akupunktur, homeopati, naturlegemidler, "kjerringråd").

Det som ikke er nevnt så mye er at folk i "gamle dager" slett ikke ble så gamle - til tross for alle "naturlige" helbredelsesmetoder. Sykdommer som tuberkulose, kopper, malaria, kolera, difteri, kreft etc var det vel ingen som hverken kunne helbrede eller forebygge før "skolemedisinens" inntreden. Barnesykdommer som fx meslinger var også en alvorlig sykdom som healere ikke kunne hanskes med.

Skjønner ikke helt dere som mener healing og naturlegemidler det beste - uten at dere synes det er nødvendig med noen dokumentasjon på at det virker. Healing er vel så godt som ufarlig siden det baserer seg på tro, men naturlegemidler er ikke alltid like ufarlige.

Hva menes som "gamle dager" da?
Det har aldri vært sånn at en gang i tiden, så kom skolemedisinen og tok over healing businessen på hjørnet. Det var skolemedisin i gamle dager også, men den var gjerne ikke kommet så langt i utvikling av medisiner som i dag. Det føres vel ikke noe statistikk på om healere klarte å helbrede folk med kolera, difteri osv i gamledager. Mange healere måtte nok passe godt på så de ikke ble brent på bålet også.. det var vel slik healerne endte sine dager, hvis de prøvde å påstå de hadde helbredet noen. Av de millionene av mennesker som hadde en av de overstående sykdommene, så veit man ikke hvor mange som oppsøkte healer, heller ikke hvor mange av dem som ble frisk.

[BA.]

Hva menes som "gamle dager" da?
Det har aldri vært sånn at en gang i tiden, så kom skolemedisinen og tok over healing businessen på hjørnet. Det var skolemedisin i gamle dager også, men den var gjerne ikke kommet så langt i utvikling av medisiner som i dag. Det føres vel ikke noe statistikk på om healere klarte å helbrede folk med kolera, difteri osv i gamledager. Mange healere måtte nok passe godt på så de ikke ble brent på bålet også.. det var vel slik healerne endte sine dager, hvis de prøvde å påstå de hadde helbredet noen. Av de millionene av mennesker som hadde en av de overstående sykdommene, så veit man ikke hvor mange som oppsøkte healer, heller ikke hvor mange av dem som ble frisk.

Det kommer jo litt an på hvor langt tilbake du går.

Vitenskapen er ikke så veldig gammel, og vitenskapsbasert medisin (Det du liker å kalle skolemedisin) er ikke eldre enn vitenskapen.

Før dette var det tro (overtro) og naturmidler som ble brukt, og mye av det virket, og ble deretter tatt opp i vitenskapsbasert medisin, mens annet, som f.eks. håndspåleggelse osv. ikke ble en del av vitenskapsbasert medisin.

Nå i det senere er det jo også tatt opp en del overtro som ikke virker i vitenskapsbasert medisin, men vi får håpe det er et forbigående fenomen.

[Horus^]

Hva menes som "gamle dager" da?
Det har aldri vært sånn at en gang i tiden, så kom skolemedisinen og tok over healing businessen på hjørnet. Det var skolemedisin i gamle dager også, men den var gjerne ikke kommet så langt i utvikling av medisiner som i dag. Det føres vel ikke noe statistikk på om healere klarte å helbrede folk med kolera, difteri osv i gamledager. Mange healere måtte nok passe godt på så de ikke ble brent på bålet også.. det var vel slik healerne endte sine dager, hvis de prøvde å påstå de hadde helbredet noen. Av de millionene av mennesker som hadde en av de overstående sykdommene, så veit man ikke hvor mange som oppsøkte healer, heller ikke hvor mange av dem som ble frisk.

Det kommer jo litt an på hvor langt tilbake du går.

Vitenskapen er ikke så veldig gammel, og vitenskapsbasert medisin (Det du liker å kalle skolemedisin) er ikke eldre enn vitenskapen.

Før dette var det tro (overtro) og naturmidler som ble brukt, og mye av det virket, og ble deretter tatt opp i vitenskapsbasert medisin, mens annet, som f.eks. håndspåleggelse osv. ikke ble en del av vitenskapsbasert medisin.

Nå i det senere er det jo også tatt opp en del overtro som ikke virker i vitenskapsbasert medisin, men vi får håpe det er et forbigående fenomen.

Ja, det var nettop derfor jeg lurte på hva Multatuli mente med gamle dager?

Legevitenskapen er nok eldre enn du skal ha det til BA. Du sikter til moderne vitenskap, noe som legevitenskapen har falt under i "nyere" tid. Men selv den moderne vitenskapen strekker seg så langt tilbake som 1600-tallet.
http://www.snl.no/legevitenskap

Du sier også at det i den senere tid har kommet en del overtro som ikke virker, noe som stemmer. Man har utallige beretninger om svindlere, sjarlataner, kvakksalvere og lurendreiere innenfor dette feltet. Men så har man jo også en del enkelttilfeller som tyder på at forskjellige typer healing har en effekt, selv om det store bildet av flere undersøkelser ikke viser det samme. Har man 100.000 kvakksalvere og 3 personer som kan heale, så ser statistikken dyster ut for de 3 personene som faktisk har evner, og det er det store flertallet det blir sett på, ikke de 3 enkelt tilfellene.

At det er ett forbigående fenomen er vel tvilsomt, ettersom healing, sjamaner, magi, overtro, osv går så langt tilbake som våre tidligste forfedre.

[BA.]

Tja, når du sa det aldri har vært slik, tenkte jeg ganske langt tilbake, og 400 år er ikke så lenge i menneskehetens historie.

Det var ganske lenge, og noen steder er det slik fortsatt at helsetilbudet er en medisinmann som bruker healing og hokuspokus for å gjøre folk friske. Av og til kan til og med medisinmannen bruke urter som faktisk virker, men det er likevel ikke vitenskapsbasert medisin. Det var først da man begynte å tenke vitenskapelig rundt dette at legekunsten endret seg til legevitenskap.

I Kina hadde man funnet andre metoder enn mange andre steder. Man brukte f.eks. akupunktur. Det har nå blitt en del av det offentlige helsetilbudet i Norge til tross for at man ikke kan vise til at akupunktur virker. Tvertimot viser den ene undersøkelsen etter den andre at akupunktur ikke virker utover placebo.

Healing er ikke en del av det offentlige helsevesenet, og jeg håper også at det blir satt strenge krav til dokumentert effekt før man bruker de sårt trengte pengene helsevesenet får til enda mer virkningsløs behandling.

Om man undersøker 100 000 behandlinger med healing og forventer at placeboeffekten utgjør 30 000 av disse, ser man på hvor mange utover disse 30 000 som blir bedre over tid.
3 enkelttilfeller blir da for anekdoter å regne, og vil ikke gjøre utslag i denne undersøkelsen.

Hvis du vil undersøke disse tre, så må deres egenskaper undersøkes særskilt. Da kan du f.eks. kontakte James Randis Educational Foundation, JREF, og melde deg på til en innledende test. Da får du for det første undersøkt dine evner. Og om du består denne testen og hovedtesten oppnår du og menneskeheten så utrolig mye mer. Legevitenskapen kan ta tak i disse evnene og undersøke hva dette dreier seg om. De kan lære om fenomenet, slik at flere mennesker kan bli friske av healing, og du kan få en million dollar.

At overtro er gammel er ingen garanti for at det ikke kan være forbigående. Imidlertid var det at det offentlige kaster bort sårt tiltrengte penger på virkningsløs behandling jeg tenkte på.

[Horus^]

Tja, når du sa det aldri har vært slik, tenkte jeg ganske langt tilbake, og 400 år er ikke så lenge i menneskehetens historie.

Det spiller ingen rolle hva jeg sa der. Jeg svarte på ett annet innlegg til Multatuli om at sjamaner, trollmenn, healere osv aldri har hatt ett kontor på hjørnet i tidligere tider som ble overtatt av Dr. vitenskap. Grunnen til at jeg spurte hva han mente med "Gamle dager", var fordi jeg stusset på sykdommene han remset opp var alle av nyere dato. Ergo kan det ikke ha vært så veldig langt tilbake han siktet.

Det var ganske lenge, og noen steder er det slik fortsatt at helsetilbudet er en medisinmann som bruker healing og hokuspokus for å gjøre folk friske. Av og til kan til og med medisinmannen bruke urter som faktisk virker, men det er likevel ikke vitenskapsbasert medisin.

Ja, men ikke i den vestlige verden. Nå snakker man om stammer og folkeslag som lever adskilt ifra den industrielle verden.

Det var først da man begynte å tenke vitenskapelig rundt dette at legekunsten endret seg til legevitenskap

sitat fra store norske leksikon:
Historikk

I forhistorisk tid var legevitenskapen i Europa preget av magisk eller animistisk sykdomsoppfatning. Den første legevirksomheten i den vestlige verden bygde på tro, magi og praktisk erfaring. Sykdommer ble ofte oppfattet som resultat av guders eller demoners virksomhet.
Antikken

Tegn til begynnende brudd med dette finner vi allerede hos egypterne og babylonerne. Men et virkelig nytt syn møter vi først i tekster som tilskrives Hippokrates (460–377 f.Kr.). Selv om disse tekstene ikke bygger på særlig kjennskap til anatomi og fysiologi, legger disse skriftene grunnlaget for en legevitenskap uten tilknytning til religion.

Da er vi allerede plutselig 2500 år tilbake i tid og ikke 400.

Så var det definisjonen på legekunst da:

LEGEKUNST

Dette er vanligvis brukt som betegnelsen på den praktiske bruken av legevitenskapen i møte med den enkelte pasient. Det er viktig å presisere at legevitenskap og legekunst ikke står i et motsetningsforhold, men utfyller hverandre i den kliniske hverdagen.

Legekunst handler om at legen er i stand til å bruke sin samlede kunnskap og sine samlede erfaringer på en individuelt tilpasset måte i møte med hver en pasient. God legekunst forutsetter således ikke bare godt kjennskap til legevitenskap, men også evne til å møte pasienter og pårørende på en måte som sikrer medvirkning og fellesskap om nødvendige medisinske tiltak. Legekunst forutsetter medmenneskelighet, trygg forankring i legeetikk og forståelse for legens rolle i samfunnet.

Et vesentlig formål med den sterke vektleggingen av praktisk legevirksomhet både i grunnutdannelsen for leger og den etterfølgende spesialiseringen er å sikre at legene får øvelse under veiledning i å gjøre legevitenskap om til legekunst i sitt daglige virke.

I Kina hadde man funnet andre metoder enn mange andre steder. Man brukte f.eks. akupunktur. Det har nå blitt en del av det offentlige helsetilbudet i Norge til tross for at man ikke kan vise til at akupunktur virker. Tvertimot viser den ene undersøkelsen etter den andre at akupunktur ikke virker utover placebo.

Det er vitenskapelig bevist at akupunktur hjelper mot flere plager. At du og noen andre innbitte skeptikere avviser det som placebo, vel det får være opp til deg.

Healing er ikke en del av det offentlige helsevesenet, og jeg håper også at det blir satt strenge krav til dokumentert effekt før man bruker de sårt trengte pengene helsevesenet får til enda mer virkningsløs behandling.

Det skal jeg være helt enig i. Det hadde vært en gyllen mulighet for kvakksalvere til å sko seg godt om dette hadde blitt ett offentlig tilbud pr i dag. Alt til sin tid.

Om man undersøker 100 000 behandlinger med healing og forventer at placeboeffekten utgjør 30 000 av disse, ser man på hvor mange utover disse 30 000 som blir bedre over tid.
3 enkelttilfeller blir da for anekdoter å regne, og vil ikke gjøre utslag i denne undersøkelsen.

At du gjør eksempelet mitt om til en undersøkelse, viser bare at du ikke skjønte poenget mitt.

Hvis du vil undersøke disse tre, så må deres egenskaper undersøkes særskilt. Da kan du f.eks. kontakte James Randis Educational Foundation, JREF, og melde deg på til en innledende test. Da får du for det første undersøkt dine evner. Og om du består denne testen og hovedtesten oppnår du og menneskeheten så utrolig mye mer. Legevitenskapen kan ta tak i disse evnene og undersøke hva dette dreier seg om. De kan lære om fenomenet, slik at flere mennesker kan bli friske av healing, og du kan få en million dollar.

Jeg har hendene fulle med deg her inne jeg BA, om jeg ikke skal kaste bort enda mer tid på enda en.

At overtro er gammel er ingen garanti for at det ikke kan være forbigående. Imidlertid var det at det offentlige kaster bort sårt tiltrengte penger på virkningsløs behandling jeg tenkte på.

Det er ingen garanti, men det er høyst usannsynlig.
Hvilken virkningsløs behandlig er det du sikter til at staten bruker penger på nå?

[BA.]

Det var ganske lenge, og noen steder er det slik fortsatt at helsetilbudet er en medisinmann som bruker healing og hokuspokus for å gjøre folk friske. Av og til kan til og med medisinmannen bruke urter som faktisk virker, men det er likevel ikke vitenskapsbasert medisin.

Ja, men ikke i den vestlige verden. Nå snakker man om stammer og folkeslag som lever adskilt ifra den industrielle verden.

Nå ja, men i menneskehetens historie er det relativt nylig at man begynte med vitenskapsbasert medisin.

Det var først da man begynte å tenke vitenskapelig rundt dette at legekunsten endret seg til legevitenskap

sitat fra store norske leksikon:
Historikk

I forhistorisk tid var legevitenskapen i Europa preget av magisk eller animistisk sykdomsoppfatning. Den første legevirksomheten i den vestlige verden bygde på tro, magi og praktisk erfaring. Sykdommer ble ofte oppfattet som resultat av guders eller demoners virksomhet.
Antikken

Tegn til begynnende brudd med dette finner vi allerede hos egypterne og babylonerne. Men et virkelig nytt syn møter vi først i tekster som tilskrives Hippokrates (460–377 f.Kr.). Selv om disse tekstene ikke bygger på særlig kjennskap til anatomi og fysiologi, legger disse skriftene grunnlaget for en legevitenskap uten tilknytning til religion.

Da er vi allerede plutselig 2500 år tilbake i tid og ikke 400.

Så var det definisjonen på legekunst da:

LEGEKUNST

Dette er vanligvis brukt som betegnelsen på den praktiske bruken av legevitenskapen i møte med den enkelte pasient. Det er viktig å presisere at legevitenskap og legekunst ikke står i et motsetningsforhold, men utfyller hverandre i den kliniske hverdagen.

Legekunst handler om at legen er i stand til å bruke sin samlede kunnskap og sine samlede erfaringer på en individuelt tilpasset måte i møte med hver en pasient. God legekunst forutsetter således ikke bare godt kjennskap til legevitenskap, men også evne til å møte pasienter og pårørende på en måte som sikrer medvirkning og fellesskap om nødvendige medisinske tiltak. Legekunst forutsetter medmenneskelighet, trygg forankring i legeetikk og forståelse for legens rolle i samfunnet.

Et vesentlig formål med den sterke vektleggingen av praktisk legevirksomhet både i grunnutdannelsen for leger og den etterfølgende spesialiseringen er å sikre at legene får øvelse under veiledning i å gjøre legevitenskap om til legekunst i sitt daglige virke.

Først, for 2500 år siden var det ikke legevitenskap, men man begynte å tenke i nye baner, noen steder adskilte man religion og legekunsten, andre steder gjorde man det ikke.

Det var voldsomt langt sitat du hadde for å vise at legekunst og legevitenskap ikke står i noe motsetningsforhold.

Når vi ser på legekunst som den behandling legen/medisinmannen gir pasienten, så er det først da man begynte å tenke vitenskapelig rundt dette at legekunsten endret seg til legevitenskap. Altså legekunsten er blitt vitenskapsbasert, hvilket den ikke var tidligere.

Uansett er dette avsporinger. Det viktige er at vi har forskjellig syn på kriteriene for vitenskapsbasert medisin. Du mener det er når man fjernet religiøse dogmer fra legekunsten, jeg mener det er når man tok utgangspunkt i hvordan man vet kroppen fungerer ut fra vitenskapelige metoder, og bruker denne kunnskapen til å helbrede folk.

I Kina hadde man funnet andre metoder enn mange andre steder. Man brukte f.eks. akupunktur. Det har nå blitt en del av det offentlige helsetilbudet i Norge til tross for at man ikke kan vise til at akupunktur virker. Tvertimot viser den ene undersøkelsen etter den andre at akupunktur ikke virker utover placebo.

Det er vitenskapelig bevist at akupunktur hjelper mot flere plager. At du og noen andre innbitte skeptikere avviser det som placebo, vel det får være opp til deg.

Det er viteskapelig bevist at akupunktur virker like godt som placebo.
Du kan da velge hvordan du vil tolke dette.
Hvis du vil tolke dette som at akupunktur virker, får du vel et problem når du skal forklare hvordan placebo virker.

Om man undersøker 100 000 behandlinger med healing og forventer at placeboeffekten utgjør 30 000 av disse, ser man på hvor mange utover disse 30 000 som blir bedre over tid.
3 enkelttilfeller blir da for anekdoter å regne, og vil ikke gjøre utslag i denne undersøkelsen.

At du gjør eksempelet mitt om til en undersøkelse, viser bare at du ikke skjønte poenget mitt.

Du snakket om undersøkelser, og jeg snakker om hvordan man skal lese et resultat fra en undersøkelse.

At overtro er gammel er ingen garanti for at det ikke kan være forbigående. Imidlertid var det at det offentlige kaster bort sårt tiltrengte penger på virkningsløs behandling jeg tenkte på.

Det er ingen garanti, men det er høyst usannsynlig.

Nei, ikke egentlig. Det er utbredelsen som er den største utfordringen. Jo flere som tviholder på overtroen, jo flere lærer sine barn opp i samme overtro, og den vil bre seg utover. Men når vi har nok fakta til å vise at dette er overtro, så vil nok utbredelsen stagnere, og etter hvert gå tilbake. Det er ikke sikkert den vil utryddes, men bare vi kan komme dit at samfunnet bygger på vitenskap istedet for overtro, så er det et fremskritt, mener jeg.

Hvilken virkningsløs behandlig er det du sikter til at staten bruker penger på nå?

F.eks. akupunktur.

Edit: rydding i sitat

[Astarte]

Jeg er hellig overbevist om at akupunktur har i det minste en smertelindrende effekt. Som jeg har nevnt før, fikk en venninne akupunktur under et keisersnitt, og hun var strålende fornøyd.

[BA.]

Jeg er hellig overbevist om at akupunktur har i det minste en smertelindrende effekt. Som jeg har nevnt før, fikk en venninne akupunktur under et keisersnitt, og hun var strålende fornøyd.

Hellige overbevisninger er ikke alltid riktige.

Undersøkelser har gang på gang vist at akupunktur virker akkurat like godt som placebo. Altså ingen virkning, annet enn virkning av forventningene.

Så er det jo opp til deg om du synes det er riktig å betale andre for at dine forventninger skal gjøre deg frisk, og om du synes det er riktig at staten skal kaste bort penger på behandling som ikke egentlig virker, men som mange tror og forventer skal virke.

[Astarte]

Hehe, hellig, og riktig for meg i min lille verden

Men seriøst, en ting jeg har tenkt på: Er det ikke sånn at forskjellige medisiner kan ha veldig ulik effekt på forskjellige mennesker? Er det da mulig at "alternativ" medisin kan ha god virkning på noen, mens andre ikke har utbytte i det hele tatt?

Kan det være at noen mennesker er mer disponible for healing og annen alternativ medisin enn andre?

Selv driver jeg endel med urter til husbruk, og merker meg at disse har bra effekt. Nå mener jeg hovedsaklig kamomille, lavendel og andre ufarlige urter. Effekten fra disse er jo allment akseptert.

Kan det i mange tilfeller være mer hensiktsmessig å bruke rene urter framfor kjemisk fremstilt medisin?

[BA.]

Jo, i utganspunktet kunne det nok det, hvis akupunktur hadde hatt en virkning. Nå viser "alle" undersøkelser at akupunktur ikke har noen virkning. Da er det nok slik at det er placeboeffekten og andre faktorer som gjør at mange tror akupunktur virker.

De fleste sykdommer går f.eks. over av seg selv etter en stund. Hvis noen da har fått akupunktur i mellomtiden, så gir de gjerne denne behandlingen æren for helbredelsen.

I andre tilfeller gjør ikke akupunktur noen bedring, men likevel mener en delpasienter at de var dårligere før behandlingen startet, og mener derfor at de ble bedre av behandlingen.

Slik kan jeg gå igjennom den ene årsaken etter den andre til at folk feilaktig mener akupunktur hjelper. De samme effektene gjelder også for andre virkningsløse behandlinger som f.eks. homøopati, healing, TFT, Hypnoterapi osv.

Mange urter har helsemessig effekt. Men de kan også gi bivirkninger. Hvis slike tas uten samråd med lege kan de redusere eller endre virkningen fra medisiner. Dosering er et problem. Ved kjemisk fremstilte medisiner er det kjent mengde virkestoff i hver tablett, og legen kan anbefale en riktig dose. Ved å ta naturmidler, så vet man ikke doseringen, og man kan få for liten eller feil virkning av naturmidlene.

[Horus^]

Horus^ skrev:
Sitat:
Det var ganske lenge, og noen steder er det slik fortsatt at helsetilbudet er en medisinmann som bruker healing og hokuspokus for å gjøre folk friske. Av og til kan til og med medisinmannen bruke urter som faktisk virker, men det er likevel ikke vitenskapsbasert medisin.


Ja, men ikke i den vestlige verden. Nå snakker man om stammer og folkeslag som lever adskilt ifra den industrielle verden.

Nå ja, men i menneskehetens historie er det relativt nylig at man begynte med vitenskapsbasert medisin.

Nå ja! Regner med vi snakker om nåtid, siden du snakker om at det fortsatt er slik noen steder.

Først, for 2500 år siden var det ikke legevitenskap, men man begynte å tenke i nye baner, noen steder adskilte man religion og legekunsten, andre steder gjorde man det ikke.

Det var voldsomt langt sitat du hadde for å vise at legekunst og legevitenskap ikke står i noe motsetningsforhold.

Når vi ser på legekunst som den behandling legen/medisinmannen gir pasienten, så er det først da man begynte å tenke vitenskapelig rundt dette at legekunsten endret seg til legevitenskap. Altså legekunsten er blitt vitenskapsbasert, hvilket den ikke var tidligere.

Uansett er dette avsporinger. Det viktige er at vi har forskjellig syn på kriteriene for vitenskapsbasert medisin. Du mener det er når man fjernet religiøse dogmer fra legekunsten, jeg mener det er når man tok utgangspunkt i hvordan man vet kroppen fungerer ut fra vitenskapelige metoder, og bruker denne kunnskapen til å helbrede folk.

Noen skiller fortsatt ikke mellom religion og legekunst den dag i dag, men man kaller fortsatt det de drev med for 2500 år siden som legevitenskap.

Jeg veit av erfaring at det kan være lurt å dokumentere sine påstander.

Jeg mener bare at skille mellom religion og legekunst ikke nødvendigvis gjør det til legevitenskap. Men at man bedrev vitenskap den gangen også, det er bare det at den vitenskapelige metode har forandret seg siden den gang, derav begrepet "moderne vitenskap".
Men som sagt, dette blir avsporinger ifra tema, så vi lar det ligge. :mozilla_cool:

Det er viteskapelig bevist at akupunktur virker like godt som placebo.
Du kan da velge hvordan du vil tolke dette.
Hvis du vil tolke dette som at akupunktur virker, får du vel et problem når du skal forklare hvordan placebo virker.

Jeg venter fortsatt på at de lærde strides om alle aspektene rundt placebo.
Er det stikket ifra nålene som har smertelindrende effekt?
Er det behandlingen rundt?
Er det begge deler?
Eller er det ingen av delene?
Så langt har de kommet, verken mer eller mindre. En dag fungerer det, men neste dag fungerer det ikke. Veit ikke hvor mange ganger man f.eks har hørt at snus er kreftfremkallende, så kommer man plutselig å hører at det ikke er det.
Forskerne bruker ord som Uklart, ikke godt å si, mulig, osv om akupunktur.
Du er vel den eneste som bastant hevder at akupunktur er placebo, verken mer eller mindre.

Du snakket om undersøkelser, og jeg snakker om hvordan man skal lese et resultat fra en undersøkelse.

Her er hva jeg skrev:
Har man 100.000 kvakksalvere og 3 personer som kan heale, så ser statistikken dyster ut for de 3 personene som faktisk har evner, og det er det store flertallet det blir sett på, ikke de 3 enkelt tilfellene.

Jeg snakket ikke om noen undersøkelse, jeg prøvde å lage ett eksempel som viser at i vitenskapelig øyemed, så hadde ikke healing eksistert, selv om man hadde hatt 3 healere som hadde ekte evner, blant en haug med kvakksalvere.

Nei, ikke egentlig. Det er utbredelsen som er den største utfordringen. Jo flere som tviholder på overtroen, jo flere lærer sine barn opp i samme overtro, og den vil bre seg utover. Men når vi har nok fakta til å vise at dette er overtro, så vil nok utbredelsen stagnere, og etter hvert gå tilbake. Det er ikke sikkert den vil utryddes, men bare vi kan komme dit at samfunnet bygger på vitenskap istedet for overtro, så er det et fremskritt, mener jeg.

Kaller vitenskapen også alternativ medisin for overtro, eller var det ett produkt ifra din egen fantasi?