Fakta, teori & skepsis ⇒ Forutbestemt VS Tilfeldigheter

[Dagros]

Om ting er forutbestemt, er de på en måte avgjort før man utfører dem. Tingene som kommer til å skje, er da altså produkter av valg som allerede er tatt av noe jeg ikke tror noen aner hva er. Dessuten, så vil det også si at om alt er forutbestemt, så finnes det ikke tilfeldigheter. Og om alt er forutbestemt, så finnes skjebnen. Skjebnen styrer det som skjer. Om alt er forutbestemt. Og da er skjebnen noe som styrer alt. Og om skjebnen da finnes, så kan man jo si at sjelen finnes, siden sjelen må eksistere for at den skal kunne forutbestemme ting, og da også skulle kunne styre skjebnen. Skjebnen er da den saken som forutbestemmer saker, og som gir folk forutinntatte valg, siden det da er den som bestemmer. Så, kanskje da at når da skjebnen "tar valg", så er det da et tegn på noe som allerede ER bestemt? Den tar ikke valg, den har ting på ei slags liste, som sier hva som har skjedd, skjer NÅ, og kommer til å skje. Dermed, så har den kontroll på det, noe da ingen andre kan se, andre enn sjelen, som automatisk da er et resultat av skjebnen og også forutbestemte hendelser

Om tilfeldigheter eksisterer, så må man nesten gå bort fra den teorien jeg kom med over, at alt er bestemt og at skjebnen finnes. Om skjebnen ikke finnes, så kan da tilfeldigheter slippe til, og da kan man si at utifra det faktum at man kan ta frie valg. Da de frie valgene kommer til, så er det egne valg, som sier at alt med disse valgene, er noe som bestemmer vår... Skjebne. Skjebne i den forstand at det da er den totale handlingssummen man lander ut på, som sier hva man gjør senere i livet, og slikt. Tilfeldigheter er jo noe bra, slik at man kan ta valg uten å være særlig ute på tynn is. Disse valgene står for en del av vår totale handlingsoppsummeringer i slutten av livet, i tillegg til det faktum at man kan stå for litt sånn egne valg, som kan gi uante konsekvenser. Eller bra konsekvenser, men fortsatt uante, i positiv forstand. Ikke sant?

Også snakkes det jo om det med at det kan eksistere ei blanding av forutbestemte hendelser og tilfeldigheter, noe jeg ser på som litt tvilsomt, men jøss, hvorfor ikke? Men jeg antar at enten eller, ikke begge deler. Hva tror dere, parafolka?

[ludoburgero]

Spennende tanker, Dagros...

Hvis det er noe som bestemmer denne skjebnen, hva tror du det er som gjør at de enkelte beslutningene blir tatt da? Hva er det som bestemmer? Hvor er denne viljen fra, og hva er den?

[Moonstone]

Et stort tema med store spørsmål ja.

Tilfeldighet vs Skjebne paradokset har plaget det tenkende menneske i årtusener.
Mennesker har alltid vært splittet i dette spørsmålet, og det har helt klart å gjøre med kultur, religion, overbevisning, mennesketype, personlighet osv.

En gruppe er veldig "Skjebne såklart!" og den andre "Kun tilfeldigheter!"
Det egentlige spørsmålet ligger nok heller i "fri vilje vs ikke fri vilje"

For noen er det meget utenkelig og ikke minst UØNSKET, det å ikke ha fri vilje.
Dette har noe med personlighetstrekk, det å ville ha kontroll, styre skuta si dit de selv ønsker og
"ta ting som det kommer"mentalitet. For dem å akseptere skjebne fremfor fri vilje og tilfeldigheter er som sagt meget uønsket.

Det samme er det med den andre gruppen, som håper og ØNSKER at skjebne eksisterer.
For denne menneskegruppen liker trygghet, gjerne rutiner, og ble ledet av noe som er større enn dem selv, en slags autoritet om man vil.

Men om vi i realiteten faktisk ER styrt av noe forrutbestemt, eller at det KUN er tilfeldigheter, årsak av våre valg, kan ikke bevises på noen måte.
Begge er plausible.

Men om man "må" bestemme side, så KAN det jo også finnes en middelvei?
At noen "nøkkelhendelser" allerede var bestemt av deg selv, før inkarnasjonen, og resten av hendelsene en skaper, ender i tilfeldig utfall?

[Dagros]

Hvis det er noe som bestemmer denne skjebnen, hva tror du det er som gjør at de enkelte beslutningene blir tatt da? Hva er det som bestemmer? Hvor er denne viljen fra, og hva er den?

Om det er noe som bestemmer skjebnen, så er det jo også noe som tar beslutningene for oss, altså at man da får valgene tatt for seg, og dermed, så, ifølge den delen av teorien, kan man ikke ta egne valg, men man kan jo for all del få bra valg tatt for seg, da... Men det som gjør at de enkelte beslutningene blir tatt, i et slikt tilfelle, vil jo da altså være skjebnen, sjelen... Det som tar valgene for oss, hva det enn er. Kan jo være nesten hvasomhelst, men OM sjelen eksisterer, eksisterer skjebnen, og da blir hver enkelt bestemmelse tatt av dette, FØR selve situasjonen oppstår, og man slipper da å tenke selv, siden man da KUN trenger å følge de forutbestemte valgene

Hva som bestemmer... Vel, jeg, som sagt, kanskje sjelen, om den eksisterer. Jeg har aldri fått noen spesielt gode bevis på at den ikke eksisterer, men ikke på at den eksisterer heller, så jeg er åpen for sjelens eventuelle, ukjente eksistens. Men ettersom jeg har forstått, styrer sjelen skjebnen, og om forutbestemte saker skal være tilfelle, MÅ sjelen eksistere, noe jeg tror den gjør, altså eksisterer

Viljen er vel spes. fra en eller annen energi hinsides menneskenes fattevne, altså, noe vi ikke aner hva er, vi kan kun gjette, da f. eks. hvordan sjelen ser ut... Altså, om den har ei konkret form, eller om den rett og slett bare er der, uten faktisk å være der i ei bestemt form? Slik som gjenferd, på en måte, de er der, men allikevel er de ikke der i noen form som vi kan betrakte som "kjent". Men OM denne energien eksisterer, så kan man jo si at da har vi en mulighet for at selve "sjelen" kan få grobunn for gransking, slik at den kan bli et hett tema, og mulig gjenstand for diskusjon som en faktisk eksisterende sak

Så... Til slutt, hva ER denne viljen, vel, den er vel et produkt av våre tanker rundt dette med å ikke kunne ta egne valg, og er i høyeste grad et psykisk ukjent produkt, som underbevisst styrer vår vilje... Altså, denne viljen eksisterer nok, men den er ikke synlig på noen måte, men man kan kun ane at den er der... Altså, jeg klarer ikke, har ikke kunnskap nok til å gå innpå hva denne viljen ER, men gjetter på at sjelen ER viljen... Om den da eksisterer

[Dagros]

Men om man "må" bestemme side, så KAN det jo også finnes en middelvei?
At noen "nøkkelhendelser" allerede var bestemt av deg selv, før inkarnasjonen, og resten av hendelsene en skaper, ender i tilfeldig utfall?

Joda, men denne middelveien viskes nok ut av det faktum at det da også altså, for å trekke en parallell, i prinsippet KUN finnes godt ELLER ondt, ikke noen gyllen middelvei. Slik er det med tilfeldigheter VS. skjebne, tror jeg også, at det IKKE finnes noen middelvei

Vel, når man før inkarnasjonen da altså bestemte enkelte hendelser, slik som at man IKKE skal dø i ei togulykke, ja vel, da har man uteukka det, men det er jo ikke dermed sagt at man unngår det, om skjebnen vil det. Da kan nok skjebnen overstyre dine egne valg fra før inkarnasjonen, alt etter hva den selv finner for godt

Resten av hendelsene man skaper, som man da nok ikke skaper, ender i et tidligere bestemt utfall, MEN man kan påvirke disse hendelsene ved å da kanskje reise i tid. Men nei, det går heller ikke an, for tid eksisterer ikke... Hm...

Hva tror dere?

[Moonstone]

Joda, men denne middelveien viskes nok ut av det faktum at det da også altså, for å trekke en parallell, i prinsippet KUN finnes godt ELLER ondt, ikke noen gyllen middelvei. Slik er det med tilfeldigheter VS. skjebne, tror jeg også, at det IKKE finnes noen middelvei

Hvorfor må det finnes et enten eller?
Menneskeskapte konsepter/ideer er ikke absolutte sannheter.
Ting er ikke så svart/hvitt som folk skal ha det til. Det er mye mer nyansert enn som så.
Man må ikke glemme at dette du snakker om er konsepter/navn satt på ekstreme ytterpunkter.
I mellom disse ytterpunktene er det nok ganske mye spillerom, som jeg har tatt opp før i dualisme-baserte tråder.

Vel, når man før inkarnasjonen da altså bestemte enkelte hendelser, slik som at man IKKE skal dø i ei togulykke, ja vel, da har man uteukka det, men det er jo ikke dermed sagt at man unngår det, om skjebnen vil det. Da kan nok skjebnen overstyre dine egne valg fra før inkarnasjonen, alt etter hva den selv finner for godt

Mener du da en "høyere vilje" tar over, har ombestemt seg, og overstyrer første valg, som i utgangspuktet også var bestemt av denne samme "høyere viljen?"
Da motsier isåfall denne viljen seg selv, med mindre noe den har opplevd på "veien dit", har fått den til å forrandre sitt valg, og hva den ønsker å erfare..

[Dagros]

Moonstone skrev:
Hvorfor må det finnes et enten eller?
Menneskeskapte konsepter/ideer er ikke absolutte sannheter.
Ting er ikke så svart/hvitt som folk skal ha det til. Det er mye mer nyansert enn som så.
Man må ikke glemme at dette du snakker om er konsepter/navn satt på ekstreme ytterpunkter.
I mellom disse ytterpunktene er det nok ganske mye spillerom, som jeg har tatt opp før i dualisme-baserte tråder.

Vel, ja, og nei. Altså, det er to ytterpunkter, men i dette tilfellet med forutbestemte hendelser og da kanskje evt. tilfeldigheter, tror jeg ikke det er så mange mulig utfall av evt. mulige situasjoner. Altså, ENTEN ELLER, ikke noen mellomting. Ikke slik som at da grå er fargen midt mellom sort og hvit, slik er det ikke, tror jeg, mellom disse to overnevnte sakene. Man har ikke selv noe valg, men man må jo godta det som ER... Hva det nå enn er
Hva mener du, bortsett fra det du allerede har skrevet?


Moonstone skrev:
Mener du da en "høyere vilje" tar over, har ombestemt seg, og overstyrer første valg, som i utgangspuktet også var bestemt av denne samme "høyere viljen?"
Da motsier isåfall denne viljen seg selv, med mindre noe den har opplevd på "veien dit", har fått den til å forrandre sitt valg, og hva den ønsker å erfare..

Vel, nei. Jeg mener at i utgangspunktet, det første valget, da tas av sjelen. Sjelen er IKKE ei høyere makt, bare noe utenfor vår fatteevne, som også er en del av hvert menneske, om den da eksisterer. Men sjelen kan da kanskje ta "gale" valg, som den "høyere makten" kan overstyre, om man kommer opp i situasjoner der man må velge, men f. eks. ikke klarer å tenke klart. Da får man nok "hjelp" til det... Men hvordan det kanskje foregår, har jeg ikke clue om. Tipper på at noe med høyere "rang" enn sjelen, "sier" noe til sjelen, sjelen gir seg, og øverstkommanderende overstyrer dermed sjelen. Lite trolig, men er bare et slags bilde på noe usannsynlig

Nei... Viljen motsier jo ikke seg selv, når det er to forskjellige viljer som spiller inn...

[kaja43]

Jeg forstår ikke tanken om at sjel og skjebne (karma?) er
to ulike ting. I min oppfattelse av dette er det to sider av
samme sak. Om en skal snakke om to ulike ting så finner
jeg sjel/personlighet. Men det er kun tilsynelatende.
Forde sjelen før den gikk ned valgte deler av sin personlighet
og sammensmeltet den med sin egen personlighet.

Jeg opplever at vi går ned med noen grunnleggende temaer
vi skal trene på. For å kunne gjøre dette fødes vi med
de rette forutsetningene for temaene.

Alt har en vibrasjon som responderer på like vibrasjoner og
tiltrekker seg derfor det samme. På den måten vil vi tiltrekke
oss det vi har inne i oss, igjen og igjen, inntil vi har lært å
gi slipp på det.

Er jeg redd for noe vil jeg tiltrekkes situasjoner hvor dette
trigges frem til jeg ser illusjonen og begynner å reagere anderledes.
Da vil situajonene ikke lenger oppstå.

Jeg tror de aller fleste situasjoner har alle mulige utfall.
Det ER vi som bestemmer utfallet ut fra hvordan vi reagerer.

En kan si at en del er forutbestemt ut fra karma, darma, stråleoppbygging,
planet og -stjerneplassering, livsoppgaver og gruppeoppgaver.
Men til syvende og sist så er det vår egen måte å håndtere det vi
opplever som bestemmer livsforløpet.

Det finnes masser av litteratur og studiegrupper for de som er intressert
i å forstå dette litt mer enn bare "følelsen" av hvordan ting er

[Moonstone]

Vel, ja, og nei. Altså, det er to ytterpunkter, men i dette tilfellet med forutbestemte hendelser og da kanskje evt. tilfeldigheter, tror jeg ikke det er så mange mulig utfall av evt. mulige situasjoner. Altså, ENTEN ELLER, ikke noen mellomting. Ikke slik som at da grå er fargen midt mellom sort og hvit, slik er det ikke, tror jeg, mellom disse to overnevnte sakene. Man har ikke selv noe valg, men man må jo godta det som ER... Hva det nå enn er
Hva mener du, bortsett fra det du allerede har skrevet?

Jeg mener at vi mennesker ikke må være så absolutte i konsepter og ideer som vi selv har skapt ut ifra vår egen fatteevne. Disse ytterpunktene som du nevner "Ond/God" er ikke en fast sannhet som står skrevet i "universets lover", men kun et produkt av menneskesinnet, formet av verdier, religion og overbevisninger. Med andre ord: Hadde ikke vi mennesker vært her på jorda, dømt hendelser "bra" eller "dårlig" utfra et subjektivt eller kollektivt verdisystem, hadde ikke ytterpunktene eksistert.

Vel, nei. Jeg mener at i utgangspunktet, det første valget, da tas av sjelen. Sjelen er IKKE ei høyere makt, bare noe utenfor vår fatteevne, som også er en del av hvert menneske, om den da eksisterer. Men sjelen kan da kanskje ta "gale" valg, som den "høyere makten" kan overstyre, om man kommer opp i situasjoner der man må velge, men f. eks. ikke klarer å tenke klart. Da får man nok "hjelp" til det... Men hvordan det kanskje foregår, har jeg ikke clue om. Tipper på at noe med høyere "rang" enn sjelen, "sier" noe til sjelen, sjelen gir seg, og øverstkommanderende overstyrer dermed sjelen. Lite trolig, men er bare et slags bilde på noe usannsynlig

Nei... Viljen motsier jo ikke seg selv, når det er to forskjellige viljer som spiller inn...

Personlig tror jeg på en slags overbevissthet, som har en større oversikt enn både dagsbevisstheten og underbevisstheten vår. En bevissthet vi skjelden er helt i kontakt med. Denne tror jeg styrer slike større valg som vi prater om her.
Og denne tror jeg ser etter spesielle nøkkelhendelser, eller om du vil, Karmiske forbinnelser.
Om en for eksempel var morder i et tidligere liv, vil denne overbevisstheten lede til at en blir et offer i et anet. Dette er for å få en opplevelse og erfaring av begge sider av en sak, som leder til helhet og visdom.
Dette tror jeg er mye av funksjonen til det fysiske universet. Oppleve forskjeller som igjen gir helhetlig forståelse.

[Dagros]

Ja, jeg ser dette, og skjønner det

Men jeg mener å si at, vel, uten mennesker, som du nevner, så kunne ikke godt/ondt eksistert... Vel, kunne det ikke det? Hvorfor ikke? Jeg tror det kunne det, for kanskje dyr også skiller mellom rett og galt... Slik som når ei løve dreper et bytte. Om den spiser det alene uten å slippe noen andre til, blir den angrepet av de andre, som også er sultne. Og da er det jo naturlig at den ene som blir angrepet, gir etter, og da gir de andre mat. Dette vil jeg si er et resultat av dyrs følelse for rett og galt... Til ei viss grad. Den ene gjorde noe galt, de andre rettet det opp, og gjorde noe bra. Forutsett at den første hedde spist nok, noe jeg da tor den hadde. Eller hva mener du? Jeg tror det

Også det med andre saker, da også kanskje kommer som følge av noe menneskeskapt, men som også følger som urinnstinkt, og da også resulterer i at man kan følge et instinkt som da også gir dyr dette instinktet... Eller hva?

[Moonstone]

Men jeg mener å si at, vel, uten mennesker, som du nevner, så kunne ikke godt/ondt eksistert... Vel, kunne det ikke det? Hvorfor ikke? Jeg tror det kunne det, for kanskje dyr også skiller mellom rett og galt... Slik som når ei løve dreper et bytte. Om den spiser det alene uten å slippe noen andre til, blir den angrepet av de andre, som også er sultne. Og da er det jo naturlig at den ene som blir angrepet, gir etter, og da gir de andre mat. Dette vil jeg si er et resultat av dyrs følelse for rett og galt... Til ei viss grad. Den ene gjorde noe galt, de andre rettet det opp, og gjorde noe bra. Forutsett at den første hedde spist nok, noe jeg da tor den hadde. Eller hva mener du? Jeg tror det

Vel, når du sier riktig/galt i forhold til løve-eksemplet, så tror jeg at realiteten egentlig står på hva løven vet fungerer i den gitte situasjonen. Om den ikke hadde delt, hadde det blitt bråk innad i gruppa, og om det er barn i gruppa, vet den nok at den må dele, fordi dyr har en sterk morsfølelse ovenfor barn. Dessuten deler alfa-hannen i gruppa meget skjelden med andre løver, pga den gitte status. Dessuten: Riktig og galt er ikke det samme som Ondt og Godt.

Også det med andre saker, da også kanskje kommer som følge av noe menneskeskapt, men som også følger som urinnstinkt, og da også resulterer i at man kan følge et instinkt som da også gir dyr dette instinktet... Eller hva?

Det er nok en del instinkter som driver oss også ja, som med dyr.
Noen mennesker lar seg drive mer av instinkter enn andre, som at noen lar seg drive mer av følelser om impulser enn andre.
Menneskets psyke og natur er en meget delikat, intrikat og intressant sak

[Dagros]

Jeg føler at "Riktig Vs. Galt" og "Godt Vs. Ondt" blir nesten det samme. Men, ja, såklart, noen ganger må man jo også handle galt for å handle godt... Er det det du mener, da?

[Moonstone]

Jeg føler at "Riktig Vs. Galt" og "Godt Vs. Ondt" blir nesten det samme. Men, ja, såklart, noen ganger må man jo også handle galt for å handle godt... Er det det du mener, da?

Som jeg har sagt før, for meg er ikke Riktig/Galt det samme som Godt/Ondt. Godt og Ondt konseptet stammer fra gamle menneskeligskapte, religiøse overbevisninger, om at det finnes en sann "God/positiv gud/kraft" og en "ond/negativ motpart" til dette for å lokke mennesker fra den "rette vei", og at disse prinsippene styrer universet og planeten Jorden.
Det bilde blir for meg altfor enkelt og naivt. Det er mye mer nyansert enn som så.

"Riktig og galt" trenger ikke nødvendigvis å bety det samme som det, og er meget subjektive og situasjonsbetinget.
Hva som blir "riktig og galt" for deg, trenger ikke å være det for en anen.
Og ingen av de konseptene er "satt i stein" fra Universets side, FØR vi mennesker konstruerte dem i vårt hode.

[Dagros]

Jeg føler at "Riktig Vs. Galt" og "Godt Vs. Ondt" blir nesten det samme. Men, ja, såklart, noen ganger må man jo også handle galt for å handle godt... Er det det du mener, da?

Som jeg har sagt før, for meg er ikke Riktig/Galt det samme som Godt/Ondt. Godt og Ondt konseptet stammer fra gamle menneskeligskapte, religiøse overbevisninger, om at det finnes en sann "God/positiv gud/kraft" og en "ond/negativ motpart" til dette for å lokke mennesker fra den "rette vei", og at disse prinsippene styrer universet og planeten Jorden.
Det bilde blir for meg altfor enkelt og naivt. Det er mye mer nyansert enn som så.

"Riktig og galt" trenger ikke nødvendigvis å bety det samme som det, og er meget subjektive og situasjonsbetinget.
Hva som blir "riktig og galt" for deg, trenger ikke å være det for en anen.
Og ingen av de konseptene er "satt i stein" fra Universets side, FØR vi mennesker konstruerte dem i vårt hode.

Nei, men om vi tar oss den frihet å trekke inn noe som kan "lime" sammen de to svevende sakene godt/ondt og riktig/galt, iallfall slik jeg ser på det:

Om en person raner en bak, gjør h*n noe galt, OG noe ondt. Om h*n i tillegg skadeskyter f. eks. h*n som står i kassa under ranet, gjør h*n noe galt, og det er også ondt. Da har den personen som begår ugjerningen, i korte trekk, gjort to gale ting, som også er onde. Dette ser man uten for mye innsikt i situasjoen, her kan ondt og galt være ensbetydende, beskrive nøyaktig det samme; et ran og et par skudd...

Så, om raneren da også er så sprø å levere tilbake pengene fra ranet, så gjør h*n noe riktig, som også er godt... Altså, godt i den forstand at det er bra. Har ikke "made up for the perfect crime", men iallfall gjort noe godt, som også er bra. Så, om vi statuerer et eksempel, og sier at raneren havner i fengsel i fem år. Det er riktig, og det er ei god handling. Altså, der betyr riktig og godt det samme. Så, vel, i enkelte tilfeller sammenfaller nok de to begrepene