Fakta, teori & skepsis ⇒ Er vitenskapen den mest riktige fremgangsmåten?

[Astarte]

Jeg syns det er litt merkelig å diskutere vitenskap sammen med tro. For meg så er dette på altfor mange måter motsetninger.

Jeg kan si her nå at veggene i stua vår er grønne. La oss si at jeg ikke har kamera tilgjengelig, og ikke kan legge bilder. Dere kan velge å tro meg, eller la være.
For å ta den et skritt videre, så kan jeg ha en oppfatning om at fargen er grønn, men for en av dere så vil den se rød ut. For atter andre beige.

Det er mulig det er en tåpelig sammenligning, men jeg tror at TRO er et resultet av erfaringer og oppfatning. Det er like vanskelig for meg når en kristen mener min tro er idiotisk, som når en ateist gjør et. For det er MIN oppfatning av livet, og så lenge jeg viser andre respekt for sine oppfatninger så venter jeg det samme tilbake. Å idiotforklare eller rakke ned på noen for det de tror, er feil på så mange måter at jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne....

[jente 27]

Jeg syns det er litt merkelig å diskutere vitenskap sammen med tro. For meg så er dette på altfor mange måter motsetninger.

Jeg kan si her nå at veggene i stua vår er grønne. La oss si at jeg ikke har kamera tilgjengelig, og ikke kan legge bilder. Dere kan velge å tro meg, eller la være.
For å ta den et skritt videre, så kan jeg ha en oppfatning om at fargen er grønn, men for en av dere så vil den se rød ut. For atter andre beige.

Det er mulig det er en tåpelig sammenligning, men jeg tror at TRO er et resultet av erfaringer og oppfatning. Det er like vanskelig for meg når en kristen mener min tro er idiotisk, som når en ateist gjør et. For det er MIN oppfatning av livet, og så lenge jeg viser andre respekt for sine oppfatninger så venter jeg det samme tilbake. Å idiotforklare eller rakke ned på noen for det de tror, er feil på så mange måter at jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne....

helt enig!

viktig å også kunne diskutere uten å være bastant på ting. men helelr være åpen for andres meninger, tro og opplevelser. forskjell på å være kritsisk/skeptiker enn bastant og udiskuterbar på en måte...

[Kimbara]

ja men da tror du på tilfeldighet og vitenskap. jeg er i alle fall åpen for alt, og stenger ikke alt det folk sier helt ute uten å tenke selv først om det er noe med det eller ikke.

Jeg vet ikke hvordan jeg skal forklare det så du skjønner...
Jeg har påpekt flere ganger at jeg er åpen for alt - så lenge forklaringen er god nok. Dvs. at forklaringen er troverdig.
Jeg stenger overhodet ikke ute det folk forteller om, men jeg er uenig i konklusjonene som går på "det paranormale". Dette fordi jeg ikke finner det troverdig.

har mange ulike ting som er varsler og greier.
1. det banker på døren men ingen er der på utsiden. 10 min etterpå komemr det folk...
2. en tanke dukker opp i hidet mitt som sier meg en beskjed og så skjer det som ble sagt...
3. en sterk følelse av å måtte gjøre eller ikke gjøre noe i en eller annen situasjon..

kommer ikke på flere ting i farten da men.

ingen som kan motbevise dette med vitenskapsteorier og fullt av subjektive og objektive greier.....ei heller ikke bevises av vi som ser, opplever og hører slikte paranormale ting...

Det er heller ingens oppgave å motbevise - det er den som kommer med en påstand som har bevisbyrden. Jeg kan f.eks. påstå at jeg kjenner en åndelig entitet ved navn Hekrateklorion som bor på Venus. Dette kan ingen motbevise, men jeg kan heller ikke bevise det. Derfor står påstanden min der som lite troverdig.
Kanskje tror jeg fullt og helt på det selv, og "VET" at det er riktig, men da kan det også være at jeg ikke kjenner til visse psykiske aspekter som gjør min påstand feilaktig.

så da må man konkludere med at vitenskapen ikke kan bevise eller motbevise paranormale ting. ei heller kan vi som opplever paranormale ting bevise eller motbevise det .

Helt feil. Man kan riktignok ikke alltid komme til bunns i forklaringen som ligger bak anekdoter, men det er pga. anekdotenes svevende natur - ikke opplevelsen i seg selv. Skal man komme til bunns i noe så må man også ha muligheten til å etterforske hva som virkelig skjedde (altså ikke kun gå etter et enkeltindivids personlige mening om hva som skjedde).

Når søsteren min traff ett medium fra England på en veikro som fortallte detaljert om familiemedlemers gjøren og laden nå og før i slekten så var det ett bevis for meg. Det er fett, for da slipper jeg å tro, jeg VET.

Nei, beklager - du tror du vet. Dette sier jeg ikke fordi jeg tror du lyver, men fordi jeg vet at individuell "visshet" ofte stiller mangelfulle krav til bevisbyrde. Hvem som helst kan si de "vet" noe uten at det er fakta på noen måte. Det er rett og slett fordi de aller fleste mennesker har en altfor stor tiltro til egen dømmekraft og vurderingsevne.

Skjønner du det Kimbera ? Att det går ann. Men jeg kan ikke dele det med deg. Fordi du ikke var der og fordi jeg ikke kan bevise det for andre.
Denne fyren som søsteren min dro hjem den dagen for å få en "reading" visste ingenting om noen av oss. Han visste ikke etternavnet våres en gang. Han kunne heller ikke ha forbededt seg og letet opp informasjon i den settingen.
Noe av det han sa visste hverken søsteren min eller jeg. Kun moren våres visste en del av det, og hun bekreftet det.

Mengden av informasjon sa meg att det fantes ingen mulighet til att det kunne skje på slump eller noen annen måte. Alle var bevisste på og ikke si noe som kunne gjøre en smart person kreativ og gjette.

Jeg skjønner at din oppfatning av denne hendelsen gikk inn på deg og gjorde at du nå tror det du tror. Men du må forstå at dette likevel kun blir en anekdotisk beretning, og at mulighetene for feil og mangler absolutt er tilstede utenfor din rent subjektive vurdering. Det kan være faktorer du ikke er obs på. Det kan være noe du har glemt eller oversett. Du kan ha vært "offer" for retrofitting. Dette er slikt som jeg som publikum må ta med i vurderingen, og slik saken stiller seg tilsier logikk og fornuft at mulighetene for slike viktige faktorer er for store til at jeg kan godta din personlige "visshet".

Forstår du det da Kimbera att jeg VET att det er "noe" som vi ikke kan forklare. Det var en stor vekker for min interesse i det paranormale ( som finnes og som bare er egentlig normalt).
Nå vil jeg gi meg og diskutere dette i det evindelige.
JEG driter i hva du og andre ikke tror. Det er bare det att jeg tror livet deres kunne blitt litt mere innteressant om du prøvde å se litt inni det, gi det en lite sjanse mere aktivt, i stedet for å innta en steil holdning om att allt sånt er enten tull eller hallusinasjoner av noe slag.

Du er jo ellers en oppvakt person så jeg tror, for å bruke en klisje, att det kunne berike livet ditt.

Det er der du tar så uendelig feil. Jeg finner det meget interessant å fordype meg i slikt. Jeg har ikke noen interesse av å dvele ved en spesifikk overtro når jeg kan ta for meg alle de høyst interessante aspektene som utgjør en subjektiv opplevelse av noe. De psykologiske anliggender, de psykososiale aspektene, osv.

"What makes ut tick?"

[ludoburgero]

Å idiotforklare eller rakke ned på noen for det de tror, er feil på så mange måter at jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne....

Men det er den letteste utveien hvis man i bunn og grunn ikke er så sikker på sin egen tro selv, og derfor kan ta det ut på denne hovmodige måten ved å vise skråsikkerhet og så rakke ned på andre. Spesielt i et egosentrisk samfunn som dette, der vi alle lærer at vi må stå på kravene og at det er bare DU som betyr noe - og DU som kan gjøre noe med livet ditt - og at det er DITT liv som er viktig.

Samfunnet er bygd opp sånt. Så disse forvokste drittungene uten respekt og hensyn, samt mangel på empati vil vi nok dessverre bare finne flere av med tidene som kommer.

[Kimbara]

Jeg syns det er litt merkelig å diskutere vitenskap sammen med tro. For meg så er dette på altfor mange måter motsetninger.

Jeg kan si her nå at veggene i stua vår er grønne. La oss si at jeg ikke har kamera tilgjengelig, og ikke kan legge bilder. Dere kan velge å tro meg, eller la være.
For å ta den et skritt videre, så kan jeg ha en oppfatning om at fargen er grønn, men for en av dere så vil den se rød ut. For atter andre beige.

Det var et litt dårlig eksempel. Alle vet at grønn maling eksisterer, og at denne kan males på de fleste flater. Altså er det ikke usannsynlig at din stue er grønn. Det er ingen som har noen grunn til å betvile denne påstanden.

Hadde du derimot påstått at stuen din er malt grønn av et romvesen hadde saken blitt en annen. Du hadde hatt et forklaringsproblem. Og siden du kom med påstanden, ligger bevisbyrden hos deg. Det er ingen som kan motbevise en slik påstand - kun ta for seg de faktorer som gjør påstanden usannsynlig (om det finnes noen).

Det er mulig det er en tåpelig sammenligning, men jeg tror at TRO er et resultet av erfaringer og oppfatning. Det er like vanskelig for meg når en kristen mener min tro er idiotisk, som når en ateist gjør et. For det er MIN oppfatning av livet, og så lenge jeg viser andre respekt for sine oppfatninger så venter jeg det samme tilbake. Å idiotforklare eller rakke ned på noen for det de tror, er feil på så mange måter at jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne....

Det jeg ikke skjønner er hvor du og andre får argumentet "det å rakke ned på noen for deres tro er..." fra? Hva er å "rakke ned på" for deg?

[Astarte]

Jeg vet at det var et dårlig eksempel

Å rakke ned på betyr for meg å prøve å småliggjøre andres oppfatninger. Det å være nedlatende og arrogant er å rakke ned på. Jeg oppfatter det dithen at av og til så er ikke den ene bedre enn den andre når det gjelder det. Det er mulig jeg er overfølsom der, men noen ganger så syns jeg diskusjoner mellom "troende" og "skeptikere" beveger seg på kanten av å rakke ned på hverandre. I stedet for å prøve å overbevise andre, så lærer man egentlig mer av å prøve å se den andres synspunkter. Det er hvertfall min erfaring, selv om jeg kommer med forhastede og dårlig gjennomtenkte sammenligninger

[ludoburgero]

Eller at troende og skeptiker kan diskutere tennis sammen istedenfor.
For noen ganger kommer de ingen vei. Da kan de være enige om å være uenige heller.
Det er faktisk litt diplomatisk, smaker godt, og kan derfor anbefales på det varmeste.

[Astarte]

Det er jo absolutt en mulighet. Men det er fint å lære litt av hverandre også!

[Moonstone]

Eller at troende og skeptiker kan diskutere tennis sammen istedenfor.
For noen ganger kommer de ingen vei. Da kan de være enige om å være uenige heller.
Det er faktisk litt diplomatisk, smaker godt, og kan derfor anbefales på det varmeste.

Enig..å være diplomatisk, akseptere at vi er uenige, og la det ligge er en god egenskap.

[ludoburgero]

Ja, men det er jo som de to døvstumme som står i parken og snakker det da.
Hvis de ikke er i stand til å lære av hverandre, kan de heller kysse eller spille tennis.
Eventuelt spise iskrem.
Ikke sant?

Jeg er enig med deg, altså. Det er ikke det. Bedre å lære av hverandre.
Men hvor er viljen? Og evnen til å legge seg flat eller strekke frem hånden?

[Kimbara]

Jeg vet at det var et dårlig eksempel

Å rakke ned på betyr for meg å prøve å småliggjøre andres oppfatninger. Det å være nedlatende og arrogant er å rakke ned på. Jeg oppfatter det dithen at av og til så er ikke den ene bedre enn den andre når det gjelder det. Det er mulig jeg er overfølsom der, men noen ganger så syns jeg diskusjoner mellom "troende" og "skeptikere" beveger seg på kanten av å rakke ned på hverandre. I stedet for å prøve å overbevise andre, så lærer man egentlig mer av å prøve å se den andres synspunkter. Det er hvertfall min erfaring, selv om jeg kommer med forhastede og dårlig gjennomtenkte sammenligninger

Jeg tror mye av problemet ligger i denne sårheten, Astarte, uten at dette er rettet direkte mot deg.

Svært mange troende anser troen sin for å være en "personlig greie". De har gjerne gjort seg opp meningen at de "vet". Når noen kommer med andre forklaringsmodeller blir det gjerne tatt som et "angrep". Jeg velger å anse det litt som tegneren som er så fornøyd med eget arbeid at han nekter å ta til seg kritikk - kaller kritikeren for "arrogant".

Jeg har selv fått høre det i løpet av min kunstutdannelse. De gangen jeg har påpekt "Hva er så spesielt med Jackson Pollock's malerier? Det er pr. definisjon bare klasket maling utover et lerret." er jeg ofte blitt kalt "arrogant" av de som liker Pollock's malerier.

Og jeg har jo rett, for Pollock jobber på den måten at han spruter maling utover lerretet. Hvem som helst er i stand til å gjøre dette, men likevel har han fått en nærmest gudeliknende status innenfor kunstmiljøer. Så istedet for å se nærmere på det ved å ta for seg hvilke faktorer som gjør at han skiller seg ut (kanskje har han hatt kontakter som har hjulpet ham på vei, eller han har valgt å appellere til de rette miljøene?) blir det hele avfeiet med "du er så arrogant".

Det jeg prøver å komme frem til her er at det som for en troende ved første øyekast kan virke nedlatende og arrogant, egentlig er en saklig måte å nærme seg et problem på. For den troende, eller kunstelskeren for den saks skyld, oppfattes dette som nedlatende arroganse fordi de kanskje ikke er vant til å bli utfordret på denne måten. De går i forsvarsposisjon istedet for å medgi at kritikken er begrunnet.

Og la oss nå være ærlige; det finnes mange aspekter som utfordrer diverse former for religion og overtro. Det som blir arrogant er faktisk å anse seg selv og sin dømmekraft som så perfekt at ingen kan utfordre troen ens.

Samtidig blir mange skeptikere anklaget for å ikke være "åpne" eller ikke sette seg inn i det som blir fortalt. De er de "slemme", som kun er ute etter å respektløst trampe over de troende med den onde, belærende tonen. Men hvis du/dere tenker etter; ER vi egentlig slik?

Eller er vi åpne for et hvilket som helst troverdig svar? Er det å ha høye krav til begrepet "sannhet" synonymt med å være "lukket"? Er denne "åpenheten" dere selv mener å stå for virkelig å være åpen, eller er det kanskje heller litt begrensende siden dere mener skeptikere er arrogante og vemmelige som kommer med alternative forklaringer på troen?

[Eaglespirit]

Jeg syns det er litt merkelig å diskutere vitenskap sammen med tro. For meg så er dette på altfor mange måter motsetninger.

Jeg kan si her nå at veggene i stua vår er grønne. La oss si at jeg ikke har kamera tilgjengelig, og ikke kan legge bilder. Dere kan velge å tro meg, eller la være.
For å ta den et skritt videre, så kan jeg ha en oppfatning om at fargen er grønn, men for en av dere så vil den se rød ut. For atter andre beige.

Hva hvis en fargeblind person ser på veggen og sier den er oransje.
Da er den oransje for den personen.

[Astarte]

Ja, det er mye mulig at det kan ligge noe i den "sårheten", absolutt. Selv er jeg ikke den som verken prakker på andre med min tro, eller gir meg ut for å ha funnet noe fasit på noe som helst

Men jeg skjønner din måte å ressonere på, tror jeg. Det er nok mulig at både "skeptikere" og "troende" kan være litt følsomme for andres måter å se ting på. Likevel, så er det farlig enkelt å fremstå som arrogant i sin språkbruk og måte å diskutere på. Når man diskuterer noe som er såpass nært og personlig for mange, så har jeg tror på å formulere seg litt forsiktig, og med litt takhøyde. Man vinner gjerne mer på en litt ydmyk måte å nærme seg "motstanderen" . Nå er dette bare refleksjoner over diverse debatter jeg har vært vitne til i løpet av disse årene, og ikke rettet mot noen spesiell. Så er det sagt...til alle

Bastant tro i den ene eller andre retningen er ofte litt på kanten av det som er dosering. Det går utmerket an å være litt tilbakelent og la noen ting ligge også.


Eaglespirit, det var noe sånt jeg ville fram til....på min egen klønete måte


Jeg ser ikke at man må utelukke det ene mot det andre. Som jeg har vært inne på før, så er jo placebo et akseptert begrep. Og det er jo selvhealig eller?

Det er uendelig mange ting og fenomener som vi ikke har bastante svar på enda, og tiden vil jo vise hva som ligger til grunn for disse.

I mellomtiden dyrker jeg min noe spesielle tro, og tror faktisk litt på vitenskapen også

[Moonstone]

Jeg synes det er veldig bra at begge ytterpunktene befinner seg her på Paranormal.
Det er mye å lære av begge sider for alle.
Personlig liker jeg ikke å "ta side", og KUN befinne meg på den ENE siden.
Sånn jeg ser det så får man mest ut av det personlig, ved å bevege seg i midten, akuratt i denne saken, med å være skeptisk OG åpen. Da får man minst to sider av en sak istedenfor kun EN. Man blir en smule blind om en KUN er "OPP", og ikke åpen for noe innspill fra, og prøve ideene og perspektivet, til "NED"..

[Astarte]

Igjen, godt formulert, Moonstone. Jeg er veldig enig i det. For å lære av hverandre, så bør man kunne ha viljen til å se det fra den andres synspunkt. Ellers blir det litt belærende, og man har lett for å låse seg til en situasjon der bagge parter står i en stillkrig om hvem som har "rett".

Jeg er også veldig enig i at vi trenger både troende og skeptikere her! Det er med på å gi balanse, og kanskje få oss til å tenke over ting både en og flere ganger. Vi er også priviligerte som har "skeptikere" som har mye kunnskap, og vilje ( og tålmodighet) til å forklare og diskutere!