Fakta, teori & skepsisDiskusjon og beviskrav

Det er generelt altfor lite fakta og skepsis blant mennesker som studerer det åndelige. Her herjer diskusjonene rundt den viktige vitenskapelige biten.

Moderatorer: Asbjørn, Mod Fakta og, mod_spøkeguiden

Bruker avatar
BA.
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 5175
Startet: 12 Jan 2005 09:49
19
Blitt takket: 6 ganger

Re: Diskusjon og beviskrav

Innlegg av BA. »

ludoburgero skrev:
zind skrev:Jeg syntes i mange tilfeller at spørsmålene kan være like interessante og lærerike som svarene, og litt av poenget her er jo at mange av tingene vi diskuterer her inne ikke kan hverken bevises eller motbevises ennå. Er enig med moonstone at det er en del tendenser her inne til å være mer opptatt av å vinne diskusjonen, eller kun motbevise andre. Noen ganger må man få lov til å diskutere og lufte høytsvevende tanker og ideer også, uten å være redd for å bli angrepet og driti ut :)
Det er egentlig det som er hele poenget mitt også, men det blir alltid så mye mer rundt grøten :lol:
Og så er det ikke akkurat bedre når andre kokker kommer inn på kjøkkenet og skal røre enda mer i denne grøten. Da blir det mer suppe enn grøt.
Meninger og spørsmål er det ingen som ber om dokumentasjon på.

Det er påstander. Hva er vitsen med en diskusjon der alle bare kan lyve fritt? Uten krav om etterettelighet i diskusjonene er det fritt fram for å lyve.

Jo oftere en påstand blir framsatt uten dokumentasjon, jo mer sannsynlig er det at påstanden er uriktig.

Det bør være mulig å tenke høyt, ved f.eks. å legge fram hypoteser for vurdering, slike stiller man ikke dokumentasjonskrav for, men hvis man underbygger disse med fakta, så kan man stille seg spørsmål om disse faktaene er helt riktige eller om de er riktig forstått. Da bør man kunne vise til kilder, slik at man får en felles forståelse av faktaene.
Antall ord: 279

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
BA.
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 5175
Startet: 12 Jan 2005 09:49
19
Blitt takket: 6 ganger

Re: Diskusjon og beviskrav

Innlegg av BA. »

ludoburgero skrev:
Kimbara skrev:Det jeg forsøker å få frem går bare ikke inn, gjør det vel?
Jo, men du står i fullt motverge for hva jeg ønsker å nå frem med.
Tror egentlig vi er på god bølgelengde, mens resistansen både fra min og din side er så sterk at du ikke vil skjønne det jeg prøver å si deg - samtidig som jeg ikke ønsker at du misforstår meg.
Eller at en eller begge er for opptatt av hva en selv mener til helt å ville forstå hva den andre prøver å få sagt.
For enhver seriøs diskutant med litt peiling på diskusjon og retorikk ville du fremstått slik.
Og jeg som bare trodde vi kunne snakke for oss selv...
Dette er ikke retorikk, Kimbara. Jeg harsellerer med utsagnene du kommer med og er sarkastisk fordi du ikke vil forstå at jeg mener noe så enkelt som at ikke alle debatter burde dreie seg om beviskrav, kildehenvisning og sånt mas. Dette kan ødelegge en fin diskusjon.
Det er ingen rom for tankespill, filosofi, undring og spekulasjoner.
Det bes ikke om dokumentasjon for tankespill, filosofi, undring og spekulasjoner, men i de tilfellene dette underbygges av såkalte fakta, så bes det om dokumentasjon for disse faktaene.
Vi er på PARANORMAL, noe som i seg selv tilsier at vi snakker om ting som ikke er så lett dokumenterbare som andre hverdagslige eller store vitenskapelige fenomener.
Dermed bør man heller ikke være så bastant i formen når man forteller om ting heller. Istedet for å si det var et spøkelse kan man si at man tror det var et spøkelse. Dermed slipper man noen bevisbyrde. Man trenger ikke bevise sin tro.
Det at du hele tiden må kalle alt for påstander, er egentlig bare et problem som ligger i deg selv nettopp fordi du er opptatt av at ting må ha en logisk forklaring. Enklere er det ikke.
Folk trenger ikke engang komme med en påstand. Alt de trenger å gjøre er å lufte en idé eller tenke litt høyt, så er du jammen på hugget etter å kreve beviset.
Og så dømmer du både nord og ned om hvor useriøse, usaklige og hva enn andre er.
Hvis man kaller spørsmål eller meninger for påstander så bommer man jo, det er jeg enig med deg i, men det tror jeg ikke Kimbara gjør. Hn ser ut til å vite hva påstander er i forhold til spekulasjoner og synsing.
Nå syns jeg rett og slett du oppfører deg barnslig. Hvis du ikke klarer, gidder eller ønsker å vise til noen begrunnelse for dine uttalelser så er det greit - men da får du tåle at du blir sett ned på når det kommer til diskusjon. For det er enkelt og greit slik, uansett hva du måtte mene, at bevisbyrden ligger hos den som påstår. Dette er det logiske og praktiske grunner til.
Det syns du ofte jeg gjør. Helt greit, men jeg er ikke helt fastlåst til en religiøs retning kalt Vitenskapismen der vi tilber Atomet, og dermed er det ikke blasfemi å tenke og undre litt.

Dette du sier om at jeg må tåle at JEG blir sett ned på, synes jeg er litt merkelig sagt av deg som moderator. Hvorfor mener du det skal være rett å se ned på meg som person?
Kan du ikke heller bare fortsette å se ned på meningene mine?
Vitenskapen er ikke noen religion, men et verktøy. Ved å bruke vitenskapelige verktøy, forholder man seg også til etterettelighet og ærlighet i diskusjoner. Målet er ikke å vinne diskusjonene, men å finne fram til sannheten.
Og du maser fremdeles om disse bevisene. Du skjønner tydeligvis ikke at du bare fortsetter og looper, looper og looper i det samme sporet som jeg forsøker å disarmere.
Så lenge diskusjonen om krav til etterettelighet ikke er avsluttet vil maset om bevis og dokumentasjon ligge der.
Nei, det kalles for paranormal.no. Hva forsøkte du å få frem med den lille morsomheten? At du er fritatt fra diskusjonskunstens rettningslinjer fordi dette ikke er et vitenskapsforum? At du, når du deltar i diskusjoner som krever kildehenvisninger og begrunnelser, står i en særstilling som gjør at alle bare automatisk skal ta deg på ordet og ikke be om nærmere begrunnelser?
Dette dreier seg ikke om at jeg skal komme med noe bevis.
Jeg trenger ikke bevise en dritt til deg, for å si det som det er.
Og ikke legg ord i munnen på meg. Jeg mener selvsagt ikke noe i det hele tatt av dette du sier her. Hvis du fortsetter å misforstå med vilje nå, så vil det ikke sjokkere meg akkurat, men jeg snakker om at man skal kunne diskutere på et diskusjonsforum.
Uten å bruke oppslagsverk og være rakettforsker.

Vi er på paranormal.no. Jeg gjentar: vi er på paranormal.no.
En gang til: paranormal.no
Hvis du vil frestå som noenlunde troverdig må du kunne bevise dine påstander på forespørsel. Uansett hva forumet heter. Forumet heter paranormal.no, ikke lyv-så-mye-du-vil.no eller vi-ønsker-ikke-å-vite-hva-som-er-riktig-eller-ikke.no
Jeg ser hva du prøver på her. Du forsøker å få meg til å virke som "den slemme" ved å ilegge meg meninger mens du fremstiller deg selv som "martyr". Spar giften til en annen brønn, for den virker ikke her.
Veldig billedlig, poetisk og fint.
Fortsett gjerne heller med denne Shakespeare-stilen fremfor advokat-stilen.

For siste gang, Kimbara: jeg ønsker å kunne diskutere på forumet.
Ønsker jeg å lese et og annet leksikon, går jeg heller på Britannica, Wikipedia, CapLex, eller begynner å studere. Foreløpig befinner vi oss på Paranormal.no.
Et diskusjonsforum. Tankepolitiet og meningsmenerne ser jo ut til å bestemme her, men det driter jeg i. Jeg fortsetter å undre, tenke og gruble, jeg.
Hvis du ønsker å diskutere filosofi, så er det ingen som ber deg om å bevise dine tanker, men hvis du skal underbygge tankene dine med fakta, så må du finne deg i at du sitter med bevisbyrde for disse faktaene.
Antall ord: 1037

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
jon blund
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 574
Startet: 30 Jul 2007 14:29
17
Blitt takket: 2 ganger

Re: Diskusjon og beviskrav

Innlegg av jon blund »

Kimbara skrev:Dette er en oppfølgning av en diskusjon som oppstod mellom meg og En saklig diskusjon kan ikke baseres på utelukkende påstander. Da kan vi like gjerne skrive følgende hver gang noe skal diskuteres:

-Spøkelser finnes!
-Nei, det gjør de ikke!
-Jo, for jeg har rett.
-Nei, det er jeg som har rett!
Saken er jo at mange her vil diskutere spøkelser og sine erfaringer med paranormale ting. Og diskusjonen er gjerne spennende og givende i starten, men så kommer det en eller annen skaptisk tulling som aldri har hatt noe med det paranormale å gjøre og sier "spøkelser finnes ikke", "bevis det eller slutt å diskuter tull". Først DA blir diskusjonen teit og usaklig.
Antall ord: 123

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Grevinne
Nybegynner
Nybegynner
Innlegg: 189
Startet: 23 Jan 2009 14:05
15
Kjønn (valgfri): Kvinne
Lokalisering: Østfold

Re: Diskusjon og beviskrav

Innlegg av Grevinne »

jon blund skrev:
Kimbara skrev:Dette er en oppfølgning av en diskusjon som oppstod mellom meg og En saklig diskusjon kan ikke baseres på utelukkende påstander. Da kan vi like gjerne skrive følgende hver gang noe skal diskuteres:

-Spøkelser finnes!
-Nei, det gjør de ikke!
-Jo, for jeg har rett.
-Nei, det er jeg som har rett!
Saken er jo at mange her vil diskutere spøkelser og sine erfaringer med paranormale ting. Og diskusjonen er gjerne spennende og givende i starten, men så kommer det en eller annen skaptisk tulling som aldri har hatt noe med det paranormale å gjøre og sier "spøkelser finnes ikke", "bevis det eller slutt å diskuter tull". Først DA blir diskusjonen teit og usaklig.
Kunne ikke vært mer enig.
Hvis man ikke har noen tro på paranormale fenomener, så er vi tilbake til start, hva gjør man da her? Kan skeptikerne være så snill, en gang for alle, å si hva de forventer å få ut av Paranormal.no?
Ja, det hadde vært fint med vitenskapelige bevis for alt paranormalt, for at man slipper uendelige diskusjoner og mas om bevis, men hva fram til det er noe som er allmen godkjent og vedtatt?
Da kan man dele opplevelser og erfaringer blant "likesinnete".
Er ikke like lett å tro på alt man leser eller hører om, og man skal heller ikke ta alt for god fisk, men er forskjell på å være åpen og "lærevillig", til å avskrive alt som fantasi (se forøvrig en annen tråd hvor jeg spør hva man legger i dette ordet) og tull.
Antall ord: 273
Størst av alt er kjærligheten

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
ludoburgero
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 7953
Startet: 25 Aug 2004 16:02
20
Har takket: 967 ganger
Blitt takket: 892 ganger

Re: Diskusjon og beviskrav

Innlegg av ludoburgero »

BA. skrev:Meninger og spørsmål er det ingen som ber om dokumentasjon på.

Det er påstander. Hva er vitsen med en diskusjon der alle bare kan lyve fritt? Uten krav om etterettelighet i diskusjonene er det fritt fram for å lyve.
"Jeg har aldri løyet i hele mitt liv!"
Hvor skal du finne dokumentasjon og bevis om denne påstanden min er sann eller usann?
Jo oftere en påstand blir framsatt uten dokumentasjon, jo mer sannsynlig er det at påstanden er uriktig.
Hvis jeg fra idag av gjentar at mitt navn er Espen, uten å vise noe legitimasjon, og sier det ofte nok - så vil folk likevel tro at jeg heter Espen. Jeg har presentert meg som det for mange i mitt liv, siden det faktisk er mitt navn, det har ikke blitt mer sannsynlig at jeg ikke heter Espen desto oftere jeg har presentert meg.

På lik linje som at jeg ikke kan dokumentere at jeg føler meg glad.
Sier jeg det ofte nok, så er faktisk sjansene for at jeg skal bli glad MER sannsynlige.
Det bør være mulig å tenke høyt, ved f.eks. å legge fram hypoteser for vurdering, slike stiller man ikke dokumentasjonskrav for, men hvis man underbygger disse med fakta, så kan man stille seg spørsmål om disse faktaene er helt riktige eller om de er riktig forstått. Da bør man kunne vise til kilder, slik at man får en felles forståelse av faktaene.
Man kan diskutere fakta uten å ødelegge debatten med et hav av linker også.
Antall ord: 265
“Nothing in the world is more common than unsuccessful people with talent,
leave the house before you find something worth staying in for.”

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
ludoburgero
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 7953
Startet: 25 Aug 2004 16:02
20
Har takket: 967 ganger
Blitt takket: 892 ganger

Re: Diskusjon og beviskrav

Innlegg av ludoburgero »

BA. skrev:Dermed bør man heller ikke være så bastant i formen når man forteller om ting heller. Istedet for å si det var et spøkelse kan man si at man tror det var et spøkelse. Dermed slipper man noen bevisbyrde. Man trenger ikke bevise sin tro.
Jeg syns det meste i innlegget ditt (som jo forøvrig egentlig var mellom meg og Kimbara) var gjentagelser og variasjoner av samme budskap, men akkurat dette satte en liten oppvekker i meg:

Har du lagt merke til hvordan jeg har blitt klandret for å tro at jeg har fått unntak fra å være ærlig og ikke trenger å legge frem bevis for mine påstander? Isåfall gjør du det ikke bedre når du redegjør for meg at man ikke trenger å bevise sin tro.
Jeg vet nemlig ingenting, jeg velger å kalle det hele tro. Så da trenger jeg fra nå av å ikke bevise noen ting av det jeg sier - da alt dreier seg om hva jeg tror. Dette har jeg forøvrig egentlig sagt før også, på mange måter, men nå sier jeg det igjen da... kanskje en gang for alle?

Nå har du nemlig bidratt til at jeg er fritatt fra å bevise noe som helst.
Antall ord: 212
“Nothing in the world is more common than unsuccessful people with talent,
leave the house before you find something worth staying in for.”

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
BA.
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 5175
Startet: 12 Jan 2005 09:49
19
Blitt takket: 6 ganger

Re: Diskusjon og beviskrav

Innlegg av BA. »

ludoburgero skrev:
BA. skrev:Meninger og spørsmål er det ingen som ber om dokumentasjon på.

Det er påstander. Hva er vitsen med en diskusjon der alle bare kan lyve fritt? Uten krav om etterettelighet i diskusjonene er det fritt fram for å lyve.
"Jeg har aldri løyet i hele mitt liv!"
Hvor skal du finne dokumentasjon og bevis om denne påstanden min er sann eller usann?
Det er ikke min oppgave å finne denne dokumentasjonen. Det er din oppgave. Hvis du ikke kan finne en slik dokumentasjon, så får du akseptere at påstanden er tvilsom.
Jo oftere en påstand blir framsatt uten dokumentasjon, jo mer sannsynlig er det at påstanden er uriktig.
Hvis jeg fra idag av gjentar at mitt navn er Espen, uten å vise noe legitimasjon, og sier det ofte nok - så vil folk likevel tro at jeg heter Espen. Jeg har presentert meg som det for mange i mitt liv, siden det faktisk er mitt navn, det har ikke blitt mer sannsynlig at jeg ikke heter Espen desto oftere jeg har presentert meg.
Hvis du ikke kan dokumentere det, blir sannsynligheten mindre og mindre for at du faktisk heter Espen for hver gang.
På lik linje som at jeg ikke kan dokumentere at jeg føler meg glad.
Sier jeg det ofte nok, så er faktisk sjansene for at jeg skal bli glad MER sannsynlige.
Nå blander du inn flere faktorer her. Sannsynligheten for at du var glad i utgangspunktet reduseres, siden du er nødt til å fortelle at du er glad, men gjentakelsen påvirker psyken din, slik at du blir glad etterhvert er en annen sak.
Det bør være mulig å tenke høyt, ved f.eks. å legge fram hypoteser for vurdering, slike stiller man ikke dokumentasjonskrav for, men hvis man underbygger disse med fakta, så kan man stille seg spørsmål om disse faktaene er helt riktige eller om de er riktig forstått. Da bør man kunne vise til kilder, slik at man får en felles forståelse av faktaene.
Man kan diskutere fakta uten å ødelegge debatten med et hav av linker også.
Har du hørt om nyanser?

Det er forskjell på å barbere seg og å kappe av hodet vet du. Det er ekstraordinære påstander som krever ekstraordinære bevis. Jeg ber ikke om bevis eller dokumentasjon for en påstand om at du har greid håret i dag. Hvis du vil lyve om det, så er det helt i orden for meg. Men om du vil påstå at staten forgifter folket ved å slippe gift fra fly, så ber jeg om dokumentasjon på denne påstanden.
ludoburgero skrev:
BA. skrev:Dermed bør man heller ikke være så bastant i formen når man forteller om ting heller. Istedet for å si det var et spøkelse kan man si at man tror det var et spøkelse. Dermed slipper man noen bevisbyrde. Man trenger ikke bevise sin tro.
Jeg syns det meste i innlegget ditt (som jo forøvrig egentlig var mellom meg og Kimbara) var gjentagelser og variasjoner av samme budskap, men akkurat dette satte en liten oppvekker i meg:

Har du lagt merke til hvordan jeg har blitt klandret for å tro at jeg har fått unntak fra å være ærlig og ikke trenger å legge frem bevis for mine påstander? Isåfall gjør du det ikke bedre når du redegjør for meg at man ikke trenger å bevise sin tro.
Jeg vet nemlig ingenting, jeg velger å kalle det hele tro. Så da trenger jeg fra nå av å ikke bevise noen ting av det jeg sier - da alt dreier seg om hva jeg tror. Dette har jeg forøvrig egentlig sagt før også, på mange måter, men nå sier jeg det igjen da... kanskje en gang for alle?

Nå har du nemlig bidratt til at jeg er fritatt fra å bevise noe som helst.
Problemet er at du ikkelegger det fram som en tro. Du legger det fram som om du vet. F.eks. slik du la fram at chemtrails var en sannhet. Da er det ikke lenger noe du legger fram som en tro, men noe du legger fram som fakta. Da sitter du med bevisbyrde. Hvis du heller hadde skrevet at du tror chemtrails er en sannhet, så hadde kommentaren kanskje vært mer om hvorfor du tror det, altså ikke et krav om bevis, men en et spørsmål om sannsynliggjøring.

Likevel vet jo du også at krav om bevis er ikke noe du må forholde deg til med mindre du ønsker å fremstå som troverdig. Uten dekning for påstandene blir du heller ikke oppfattet som troverdig.
Antall ord: 789

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Metodisten
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 1551
Startet: 15 Jan 2007 15:06
17
Kjønn (valgfri): Typeutovertiss.
Lokalisering: Hordaland
Har takket: 1 gang
Blitt takket: 1 gang

Re: Diskusjon og beviskrav

Innlegg av Metodisten »

Nei vi er ikke der att vi har beviser i tung vitenskapelig forstand om de vanligeste para fenomenene i allefall.
Det er derfor det kalles para( papalell) normal (til det etablerte normale.)

Det vi diskuterer er de mange folkelige rapporteringer gjenom alle tider.
Det har en trivelig differesiert side da, siden de som ikke har noe forhold til det, ikke har opplevd noe som forflytter grensene til hva som kan være troværdig, kan la være og engasjere seg.
Med mindre de selv tror de kan kansje være noe substans i observasjonene og teoriene da.
Sist redigert av Metodisten på 20 Mar 2009 11:36, redigert 1 gang totalt. Antall ord: 98

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Asbjørn
Verifisert
ADMIN
ADMIN
Innlegg: 7984
Startet: 05 Apr 2005 01:39
19
Kjønn (valgfri): *U*
Lokalisering: Florø
Har takket: 1432 ganger
Blitt takket: 1725 ganger
Kjønn:

Re: Diskusjon og beviskrav

Innlegg av Asbjørn »

Metodisten skrev:Nei vi er ikke der att vi har beviser i tung vitesnskaåelig forstand om de vanligeste para fenomenene i allefall.
Det er derfor det kalles para( papalell) normal (til det etablerte normale.)

Det vi diskuterer er de mange folkelige rapporteringer gjenom alle tider.
Det har en trivelig differesiert side da, siden de som ikke har noe forhold til det, ikke har opplevd noe som forflytter grensene til hva som kan være troværdig, kan la være og engasjere seg.
Med mindre de selv tror de kan kansje være noe substans i observasjonene og teoriene da.
DU har et viktig poeng her.

Selv om et menneske fant et annet som lå nedgravet under sanden, - så kan ikke dette regnes som bevis, - fordi det var så mange andre indisier som tydet på at det var der vedkommende kunne ligge nedgravet. ( ref jakten på den 6 sans) .

På samme måte, i samme program, valgte flere deltagere å si at konvolutten inneholdt drapsvåpen / øks, og i tillegg kom med detaljer som ikke passet inn de fleste andre steder i landet.

Dette er ikke bevis, - men jeg lurer da på følgende :
Hvordan bevise at de faktisk fikk inn info om at en familie ble drept der, og at det ble satt fyr på huset ?

Jeg vil nevne følgende :
Indisium - wikipedia skrev: Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Et indisium (fra latin: indicare = angi) er en juridisk betegnelse på en faktor (indikator) som sannsynliggjør et spesielt faktum.

Det er vanlig å sondre mellom indisier og bevis, men i realiteten er det ikke noe skarpt skille mellom disse to begrepene. Det som kjennetegner indisier er gjerne at de ikke i seg selv har nok styrke til å bevise et faktum i tilstrekkelig grad. Der det foreligger flere indisier sammen som alle trekker i samme retning, vil det imidlertid kunne være tilstrekkelig. I straffesaker tilsier de sterke kravene til bevisets styrke at rene indisier sjelden vil være nok; i praksis har man imidlertid sett eksempler på at domfellelser har skjedd uten at håndfaste bevis i tradisjonell forstand har blitt fremlagt.
Innen det paranormale - hvor vi ikke har faste og gjentagbare bevis, HAR vi indisier !

Antall rapporter og sammenfallende beretninger fra et utall av kilder - indikerer ( gir indisier ) om at det faktisk er noe her som vi ikke har forklaring på.

Hva andre folk mener om mine opplevelser, er deres sak,
Men når jeg leser at andre har opplevet det samme som jeg faktisk har opplevet,
ikke bare i en enkelt sak, men i mange, da anser jeg det som så sterke indisier at jeg selv er overbevist om at det eksisterer paranormale fenomen.

jeg er personlig overbevist om at de opplevelser jeg har hatt, - som ikke KAN bortforklares med fantasi, feiltolkning, misforståelser, og feilaktig hukommelse, - de må faktisk ha skjedd.
Spesielt siden andre mennesker også forteller om tilsvarende opplevelser.

Mennesker som ikke har hatt slike opplevelser - dvs som man ikke kan finne andre forklaringsmodeller på, vil heller ikke kunne sette seg inn i den opplevelsen som andre har hatt.

Personlig er jeg overbevist om at det finnes paranormale fenomen.
Men jeg er og overbevist om at fantasi, misforståelser, og manglende kunnskap også putter inn endel saker i denne kategorien, - saker som ikke hører innunder det paranormale, men har andre forklaringer.

Problemet er at uten nødvendig kunnskap, og forståelse, så er det umulig å definere nøyaktig hva som er paranormalt og hva som har helt andre årsaker.

A
Antall ord: 586

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
ludoburgero
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 7953
Startet: 25 Aug 2004 16:02
20
Har takket: 967 ganger
Blitt takket: 892 ganger

Re: Diskusjon og beviskrav

Innlegg av ludoburgero »

Ja, det er riktig som du sier Asbjørn.
Og det er derfor de fleste går inn her, vil jeg tro. For å diskutere og undersøke paranormale fenomener, som riktignok ikke kan verken bevises å eksistere eller motbevises.
Derfor er det også helt naturlig at mange av debattene her inne (de fleste, kanskje) vil dreie seg om ting man ikke nødvendigvis kan dokumentere eller bevise.

Når det kommer til konspirasjonsteorier, derimot, så er det som oftest basert på spekulasjoner, men også mange indisier. Vi kan fint argumentere for og imot sannsynligheten for om det finnes substans og holdbarhet i disse teoriene, men straks vi begynner å kalle ting for latterlige eller stemple ting, så har vi allerede bestemt oss - og da fungerer ikke debatten lengre.
Antall ord: 126
“Nothing in the world is more common than unsuccessful people with talent,
leave the house before you find something worth staying in for.”

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Metodisten
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 1551
Startet: 15 Jan 2007 15:06
17
Kjønn (valgfri): Typeutovertiss.
Lokalisering: Hordaland
Har takket: 1 gang
Blitt takket: 1 gang

Re: Diskusjon og beviskrav

Innlegg av Metodisten »

Når vi diskuterer det paranormale så er jo hele kluet det att det er materie som ikke er vitenskaplig bevist en gang for alle i ett laboratorium.
Det er liksom fundamentet man begynner fra.

Hadde vi diskutert været, så hadde andre krav og forventninger ligget på bordet.

Hadde vi diskutert matematikk som er en helt eksakt øvelse der nøyaktighet er selv målet, så er det helt andre forrutsettninger for diskusjonen.

Om Asbjørn har opplevd noe som har overbevist ham, så vil han kunne "verifisere" dette med f.eks og diskutere dette med en annen person som har opplevd noe lignende.
De to vil da forstå hverandre.

De to vil allikevel ikke kunne overbevise en harnakket skeptiker uansett hva de sier.

Deri ligger litt av paranormalitetens vesen. Det er innteressant og diskutere for de som på en eller annen måte er mere eller mindre overbevist. De "vet" på en ikke vitenskaplig måte att det paranormale finnes, for de har sett det.

Diskusjonen blir fort meningsløs for noen som ikke tror på noe av det og som heller aldri har opplevd noe av det. Da kan vi gjøre en av to ting.
Enten hører de som er skeptikere på de andre, og om de vil kansje lærer noe.
Ellers, så kan skeptikerene holde frem med og si att det er bortkastet tid fordi det ikke finnes vitenskaplige beviser.
Hvilket vil fortsette og falle for døve ører av grunnene nevnt over.
Antall ord: 250

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
ludoburgero
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 7953
Startet: 25 Aug 2004 16:02
20
Har takket: 967 ganger
Blitt takket: 892 ganger

Re: Diskusjon og beviskrav

Innlegg av ludoburgero »

Døve ører blir det ikke, så lenge de tar fra folk håpet og skremmer dem ifra å si sin mening.
Spesielt når de kaller det for latterlige påstander.

"Jeg så et spøkelse."

Hvordan ville en skikket person svare på et slikt innlegg?

Spør du meg, så er alternativene for dette slik:

1) Spørre om vedkommende kunne fortelle mer om hva han/hun så.
2) Spørre om det ikke finnes en naturlig årsak for hva som skjedde.
3) Dele lignende erfaringer.

Hvordan ville en destruktiv, tåpelig, uskikket og selvutnevt skeptiker svare på innlegget?

1) Stille tvil om opplevelsen, foreslå at det har vært en drøm, fantasi eller hallusinasjon.
2) Insinuere at vedkommende lider av psykiske problemer, og kalle påstanden latterlig.
3) Kreve bevis og gi et ultimatum at han/hun ellers vil bli stemplet som løgner med god grunn.
Antall ord: 150
“Nothing in the world is more common than unsuccessful people with talent,
leave the house before you find something worth staying in for.”

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Grevinne
Nybegynner
Nybegynner
Innlegg: 189
Startet: 23 Jan 2009 14:05
15
Kjønn (valgfri): Kvinne
Lokalisering: Østfold

Re: Diskusjon og beviskrav

Innlegg av Grevinne »

ludoburgero skrev:Døve ører blir det ikke, så lenge de tar fra folk håpet og skremmer dem ifra å si sin mening.
Spesielt når de kaller det for latterlige påstander.

"Jeg så et spøkelse."

Hvordan ville en skikket person svare på et slikt innlegg?

Spør du meg, så er alternativene for dette slik:

1) Spørre om vedkommende kunne fortelle mer om hva han/hun så.
2) Spørre om det ikke finnes en naturlig årsak for hva som skjedde.
3) Dele lignende erfaringer.

Hvordan ville en destruktiv, tåpelig, uskikket og selvutnevt skeptiker svare på innlegget?

1) Stille tvil om opplevelsen, foreslå at det har vært en drøm, fantasi eller hallusinasjon.
2) Insinuere at vedkommende lider av psykiske problemer, og kalle påstanden latterlig.
3) Kreve bevis og gi et ultimatum at han/hun ellers vil bli stemplet som løgner med god grunn.
Hehe, den var bra :lol:
Mener jeg har sett alle disse svarene her rundt forbi, på de forskjellige sidene...
Og noe av det er litt urovekkende, da det ikke akkurat innbyr til å dele opplevelser, erfaringer og tanker.
Antall ord: 188
Størst av alt er kjærligheten

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Kimbara
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 4125
Startet: 01 Mar 2007 11:02
17
Kjønn (valgfri): satyriasis
Blitt takket: 11 ganger

Re: Diskusjon og beviskrav

Innlegg av Kimbara »

ludoburgero skrev:Døve ører blir det ikke, så lenge de tar fra folk håpet og skremmer dem ifra å si sin mening.
Spesielt når de kaller det for latterlige påstander.

"Jeg så et spøkelse."

Hvordan ville en skikket person svare på et slikt innlegg?

Spør du meg, så er alternativene for dette slik:

1) Spørre om vedkommende kunne fortelle mer om hva han/hun så.
2) Spørre om det ikke finnes en naturlig årsak for hva som skjedde.
3) Dele lignende erfaringer.

Hvordan ville en destruktiv, tåpelig, uskikket og selvutnevt skeptiker svare på innlegget?

1) Stille tvil om opplevelsen, foreslå at det har vært en drøm, fantasi eller hallusinasjon.
2) Insinuere at vedkommende lider av psykiske problemer, og kalle påstanden latterlig.
3) Kreve bevis og gi et ultimatum at han/hun ellers vil bli stemplet som løgner med god grunn.
Du er ute og går med giften din igjen ser jeg...Istedet for én brønn, valgte du nå en rekke -ukjente- brønner. Godt gjort :)

Du liker å stykke opp og skille fra hverandre. Som du sikkert ser i de tilfeller en skeptiker svarer på slike innlegg, vil han/hun samtidig som han/hun kommer med sin mulige forklaring også etterspørre mer informasjon og påpeke at forslaget han/hun kommer med ikke nødvendigvis trenger å være det som faktisk skjedde.
Som regel gjøres dette for å få folk til å forstå at det blir feil å si "jeg så et spøkelse", da "spøkelse" ikke er en kjent faktor og allmengyldig kunnskap.

"Jeg så en tekanne i stjernekikkerten min"...Da vil man gjerne har mer informasjon og stille spørsmål, vil man ikke?

Forøvrig er det fremdeles mange misforståelser her ser jeg.
Det er ingen som blir bedt om bevis for noe de forteller om som -ikke- blir fremstilt som sannhet, men det er vanlig å spørre etter grunnlaget for troen eller forslaget. Enhver person med omløp i hodet har et grunnlag for en konklusjon de har kommet frem til, og dette skal det være mulig å presentere. Det blir ikke noen god diskusjon om alle parter bare skal legge frem sine konklusjoner og forvente at de andre skal finne deres grunnlag. Da oppstår det garantert misforståelser og ilegging av tanker og ord i munnen på hverandre.
Antall ord: 398
When did ignorance become a point of view?
-Dilbert

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Asbjørn
Verifisert
ADMIN
ADMIN
Innlegg: 7984
Startet: 05 Apr 2005 01:39
19
Kjønn (valgfri): *U*
Lokalisering: Florø
Har takket: 1432 ganger
Blitt takket: 1725 ganger
Kjønn:

Re: Diskusjon og beviskrav

Innlegg av Asbjørn »

Enhver person med omløp i hodet har et grunnlag for en konklusjon de har kommet frem til, og dette skal det være mulig å presentere.
Dette er et "krav" som kan være vanskelig å etterkomme, - tildels fordi konklusjonen er bygget på egne opplevelser, - hvor og andre har opplevet tilsvarende.

Slik sett, vil jeg for min del hevde å ha kommet med svar på de noen av de ting jeg har opplevet selv, med både konklusjoner, og forsøk på å forklare det jeg selv opplever.

Hadde de opplevelser jeg selv har hatt - vært unike- dvs at ingen andre har opplevet det samme / tilsvarende, ville det logisk sett være helt andre grunner til opplevelsen, det være fantasi, dagdrøm, psykiske lidelser, osv.

Da andre ikke bare opplever det samme, men såpass identisk som det blir beskrevet, er ikke "bortforklaringene" gode nok lenger, indisiene blir etterhvert så tungtveiende at det må antaes at noe faktisk har skjedd - som man ikke kan forklare.

Dersom en enkeltperson sier at i morgen regner det, - vil vi anta at vedkommende har sett værmeldingen.
Regner det neste dag, hadde vedkommende rett. -Noe vi vil kalle en normal og beviselig situasjon.

Derimot ; dersom noen avstår fra å reise med fly, båt, tog, osv, fordi man føler det er noe galt,
og det så viser seg statistisk at det var merkbart mindre reisende med transportmiddelet, vil dette indikere at "noe" har påvirket noen av de reisende denne gangen.
Når dette ikke skjer bare EN gang, men gang etter gang, og det statistisk viser seg at det i gjennomsnitt er mindre antall reisende på slike uhellsturer - da har man en statistisk signigfikant - som viser at det er "Noe" - som gir resultatet.
( jeg har ikke slike statistikker tilgjengelig, men at slike ting har skjedd, ja det vet vi. )

et annet eksempel er :
14. april 1912 synker det store passasjerskipet Titanic. I en av livbåtene sitter en kvinne som ikke helt kan tro det som skjer. For ikke lenge siden leste hun en roman der et skip som ble kalt Titan sank etter å ha truffet et isfjell. Titan var like stor og hadde omtrent like mange passasjerer som Titanic. Stedet der skipet sank var også det samme.
Merk og at når det gjelder Titanic, var det både crew ( ansatte ) og passasjer som ikke møtte opp til avgangen, noe som medførte at de opererte med større antall forsvundne mennesker til å begynne med. at noen ikke møter opp til jobb / avreise, er en ting, men når antall er påfallende, kan man begynne å lure.

Videre har man drømmer - hvor man forut for en ulykke faktisk drømmer om ulykken.
Når så ulykken skjer, så gjenkjenner man det som skjer...
Hvordan skal man forklare slikt ?

Problemet med slike opplevelser, er at vi også får endel "falske alarmer" - hvor det er ens egen fantasi, og også andre årsaker som gir lignende opplevelser.
Men ved disse opplevelsene, ser man i ettertid at det bare var fantasi / drøm / - eller "falsk profeti".

Hadde det vært en enkel måte å legge frem slike ting på , ville det vært gledelig.
Men slik jeg ser det, må man visst ha en viss egenerfaring før man kan forstå hva andre opplever.

Vitenskapen kan ikke forklare endel av de fenomen vi opplever, hverken innenfor det normale eller det paranormale.

Bare det fakta at man ikke har den ringeste peiling på hva "svart materie" er - noe vitenskapen har beregnet er minst 80% av det som finnes i kosmos / universet / rommet .
Man kan ikke se det, man kan ikke måle det, man kan heller ikke beskrive det.
Det eneste man kan - er å se resultatet av at det faktisk er tilstedeværende.

slik tror jeg det er med det paranormale og, man får ikke sett hva det er,ikke kan det bevises, man kan bare erfare det selv...

A
Antall ord: 658

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links