Universet & dets hemmeligheter ⇒ Reality is an illusion.

[ludoburgero]

Hvem er ikke nihilist når det kommer til stykket, Akasha?

Jeg liker å leke med tanken om at ingenting av det jeg ser rundt meg egentlig eksisterer,
men samtidig er jeg vel vitende om at jeg må forholde meg til det, for ellers kan jeg egentlig bare slutte å eksistere. Og om det enn bare er en illusjon, så er det bedre enn noen filmer jeg har sett foreløpig.

[UFO Summoner]

http://www.newscientist.com/article/mg2 ... ogram.html

[Kimbara]

Jeg forstår tankegangen bak dette, men mener det overdrives og blåses ut av proporsjoner.

Virkeligheten vi opplever er ingen illusjon, for om man skal tenke at hjernen skaper alt vi opplever og sanser mister ordet "illusjon" sin betydning.
Virkeligheten vi opplever er det vi har valgt å kalle virkeligheten. Det er dét virkeligheten er.

Sanseinntrykkene vi mottar fra omverdenen har et rent fysisk opphav. Det er en forholdsvis enkel mekanikk bak det hele.
Ta som eksempel lyder; svingninger fra en gitt kilde fanges opp av ørene våre (som er spesielt "designet" fra naturens side til å fange opp slikt) og treffer trommehinnen. Trommehinnen vibrerer, og disse vibrasjonene føres videre av ørebenene. Inne i sneglehuset filtreres frekvensene ved hjelp av en pianoliknende innretning. Istedetfor tangenter er det flimmerhår. Disse flimmerhårene overfører vibrasjonene til nerver, som sender dem videre til hjernen - og vi oppfatter lyden bevisst.

Ren fysikk altså, hvilket også gjelder alle (de kjente) sansene.

Det man kan snakke om er det psykiske aspektet med -opplevelsen- av den virkeligheten vi befinner oss i. Hvilke tolkninger man selv gjør seg utifra mange foreliggende i psyken vår; tanker, erfaringer, skader, sykdom, ytre påvirkning ved manipulasjon, osv.
Virkelighetsopplevelsen kan manipuleres f.eks. ved visse psykoser eller inntak av kjemikalier. Nervebanene i hjernen forstyrres, og signalene havner feil eller oppstår fra hukommelsen. Da kan vi snakke om illusjoner, siden signalene som stammer fra virkeligheten forandres/forstyrres.

Det er spennende tanker, det er jeg enig i, men det virker meget lite plausibelt. Hvor de har fått "Scientists are beginning to become aware of the alarming limitation in the senses" fra vet jeg ikke, men hvis det er tatt fra virkeligheten er det tatt ut av kontekst for å feilaktig benyttes som et "argument" for disse svevende teoriene.

[ludoburgero]

Det skal du ha, Kimbara. Noen ganger gir du skepsis helt nye dimensjoner.
Viktig å ta med i betraktning at vi faktisk kan gå utifra fysiske faktorer også, og jeg tror selv det er greit å være så altinkluderende som mulig hvis man skal orientere seg i virkeligheten.

Samtidig kan også alt det fysiske bare være en illusjon, selv om vi føler oss bevisste over det. Og selvfølgelig vice versa, at alt har et fysisk opphav og at det slett ikke er særlig mer enn det.

Begrepene (som med så mange andre) avhenger av hverandre,
illusjon og virkelighet, og fungerer som kontraster.
Jeg spør likevel; trenger man ikke en virkelighet for å oppleve illusjoner?
Eller kan hele virkeligheten være en illusjon?

Tror allerede vi har tatt til takke med et svar, og at det er derfor folk vil undre.

[Kimbara]

Samtidig kan også alt det fysiske bare være en illusjon, selv om vi føler oss bevisste over det. Og selvfølgelig vice versa, at alt har et fysisk opphav og at det slett ikke er særlig mer enn det.

Da blir det ikke et spørsmål om det er virkelighet - det blir et definisjonsspørsmål; hva skal vi kalle virkelighet?

Jeg vil tro de aller fleste er enig om at det vi pr. dags dato kaller virkelighet også -er- virkelighet. Det er konsist. Vi kan ta og føle på det. Studere det. Sanse det med alle midler vi har tilgjengelig.

Om den "egentlige virkeligheten" kun er en diffus og svevende tilværelse som en bevissthet i et tomrom som kontinuerlig skaper psykiske impulser for å lure oss til å tro at vi lever i den virkeligheten de fleste av oss kaller virkelighet, så vil vi aldri finne ut av det. Det ender med sirkelargumentasjon og halebiting.

Jeg kan ikke avvise at dette er tilfellet, men jeg velger å argumentere imot det fordi det ikke gir noen mening å forsøke å degradere det som av oss mennesker kalles virkelighet til å bli en såkalt illusjon.

Det som derimot er interessant og meningsfyllt, er å studere de forskjellene som finnes av psykiske tolkninger av, og måter å forholde seg til, virkeligheten - noe som i og for seg er psykologi i seg selv.

[Moonstone]

Kimbara skrev:

Det som derimot er interessant og meningsfyllt, er å studere de forskjellene som finnes av psykiske tolkninger av, og måter å forholde seg til, virkeligheten - noe som i og for seg er psykologi i seg selv.

Dette er jeg enig med deg i Kimbara
De psykiske reaksjonene til omværdenen vi sanser, og hvordan vi tolker den,
og oppfører oss som følge av den er meget intressant.

[ludoburgero]

Samtidig kan også alt det fysiske bare være en illusjon, selv om vi føler oss bevisste over det. Og selvfølgelig vice versa, at alt har et fysisk opphav og at det slett ikke er særlig mer enn det.

Da blir det ikke et spørsmål om det er virkelighet - det blir et definisjonsspørsmål; hva skal vi kalle virkelighet?

Nei, det blir ikke så subjektivt. Nå snakker jeg ikke om opplevelsen i seg selv.
Den er uunngåelig å ta med i betraktning, forsåvidt, siden vi er mennesker som diskuterer dette. Poenget er at jeg snakker om det grunnleggende; om det i det hele tatt finnes en virkelighet slik vi kjenner den, eller om alt det fysiske med sikkerhet kan tas for gitt.

Jeg vil tro de aller fleste er enig om at det vi pr. dags dato kaller virkelighet også -er- virkelighet. Det er konsist. Vi kan ta og føle på det. Studere det. Sanse det med alle midler vi har tilgjengelig.

Det er nok tryggest å se det slik.

Om den "egentlige virkeligheten" kun er en diffus og svevende tilværelse som en bevissthet i et tomrom som kontinuerlig skaper psykiske impulser for å lure oss til å tro at vi lever i den virkeligheten de fleste av oss kaller virkelighet, så vil vi aldri finne ut av det. Det ender med sirkelargumentasjon og halebiting.

Eller filosofi og gir grunnlaget for selve tanken og undringen i seg selv.
Og dette klarer vi ikke å løpe ifra uansett hvem vi er og hvor intelligente eller ikke vi er.
Alle opplever og sanser, og alle disse sanser og opplevelser er kanskje litt forskjellige for alt vi vet. Vi vet ihvertfall at mye er til felles av det rent fysiske, ettersom vi kan gjengi samme toner når vi hører lyder, og det er jo ifølge mitt syn det nærmeste vi kommer en sterk indikasjon på at den fysiske virkelighet eksisterer. Men det kan godt også være at jeg bare drømmer alt dette, og at jeg er alene om det. Trenger ikke nødvendigvis avvises som sirkelargumentasjon. Man setter sine egne grenser.

Jeg kan ikke avvise at dette er tilfellet, men jeg velger å argumentere imot det fordi det ikke gir noen mening å forsøke å degradere det som av oss mennesker kalles virkelighet til å bli en såkalt illusjon.

Nei, det er ikke snakk om degradering heller, sett ifra min side ihvertfall.
Jeg er entusiastisk bare ved tanken på alternativer og at det finnes noe annet.
Det er stimulerende i seg selv.

Det som derimot er interessant og meningsfyllt, er å studere de forskjellene som finnes av psykiske tolkninger av, og måter å forholde seg til, virkeligheten - noe som i og for seg er psykologi i seg selv.

Helt klart...

[Moonstone]

Dette er Platonistisk tenkning.
Dette dilemma har opptatt folk helt siden teoriene til Platon dukket opp for ca 2400 år siden.
Finnes egentlig materien? Eller er den en illusjon av våre sanser?

Så essensen av disse spørsmålene er egentlig:

Finnes det egentlig noen ting i det hele tatt, hvis det ikke hadde fantes noen til å sanse det?Et godt spørsmål med mange mulige svar..

[ludoburgero]

Eller:

Trenger vi fysiske sanseapparater og materie for å oppleve,
eller trenger vi å oppleve for å kunne erfare de fysiske sanseapparatene og materien?
Finnes det noe uten at vi er der for å se det?

[Moonstone]

Eller:

Trenger vi fysiske sanseapparater og materie for å oppleve,
eller trenger vi å oppleve for å kunne erfare de fysiske sanseapparatene og materien?
Finnes det noe uten at vi er der for å se det?

Bra Ludo

Hva hadde vært vitsen med alt uten at noen deler av universet(oss, dyr) kunne beskue det, sanse det, tolke det og deretter sette pris på det?

Jeg tror at det faktisk ER vår funksjon her, som "sanse-maskiner".
Oppleve, erfare livets mangfold, og GI det mening, OM det i det hele tatt har noen.

[ludoburgero]

Tror vi kan si oss enige i det synet, Moonstone.

[Moonstone]

Tror vi kan si oss enige i det synet, Moonstone.

Jepp, det kan forekomme det au
Uansett, intressant tråd.

La de STRØMME!

[Metodisten]

"Jeg tenker...alltså er jeg".
Shakespare ( tror jeg).

Jeg har ikke hatt tid å se filmene, må varme kaffe i mikroen. så ille er det.

Men tanken er interessant og gjort ganske kommersiell i matrix filmene.
Personlig tror jeg ikke det er ett menneske i verden som ser seg selv, slik andre ser ham/hun.
Det vill alltid være ett gap mellom selvbildet, og slik andre ser en.
Om ikke annet så allt du har sett av deg selv i speilet er...speilvendt.

Jeg VET att folk ( som ikke kjenner meg veldig da) alltid mistolker meg. De tror jeg er mye hardere enn det jeg egentlig er, enda jeg bare er meg selv.
Så må jeg spørre meg selv, hva er det som gjør att de ser meg annerledes enn hva jeg selv gjør.
Og kan jeg si til dem att du, din virkelighetsoppfatning av meg er feil fordi jeg opplever meg annerledes, når denne personen kan svare att, jeg har gode øyner og ører og jeg vet hva jeg ser ?

Religiøse skrifter har en tendens til å henevde seg til den spirituelle delen av oss, mens vi selv ser oss som den fysiske fremtoningen vi er. Hvem tar mest feil ?
En dame som hadde vert blind hele livet ble spurt om hun bare såg mørke.
Hun såg ikke mørke sa hun...hvordan opplever en sånn person virkeligheten ?
Erstatter de andre sanseinntrykkene tomrommet for synet ?

Vi er og alle blinde i kraft av allt som mangler i vår viten og det som mangler fra våres sanser.
Vi ser heller ikke alle spekterene i solyset, det blå, ultraviolette osv, men det er der.
Vi kan ikke SE elekstrisitet, men i en kran løfter en elektrisk motor mange biler i slengen.
Allt vi mennesker er bygd opp av er bare skit og graps fra universet.
Eller som en poet kansje heller ville kallt, "vi er alle stjernestøv". Men det er bare ett annet ord for samme byggesteiner som i jord og skitt.
Partikkler utskilt fra all skiten blir til mineraltråder som igjen blir til aminosyrer og allt hva det er til slutt. Som igjen blir til alle kombinasjonene som lager benvev, proteiner og allt de ingredienser vi er laget av.
Vi er alle samme skiten som månen, påvirker det hva vi føler vi egentlig er ?
Burde vi føle oss irriterte over å ikke være mere "exklusive" enn som så...eller er det motsatt, er vi vandrende mirakler ?

[Moonstone]

"Jeg tenker...alltså er jeg".
Shakespare ( tror jeg).

Jeg har ikke hatt tid å se filmene, må varme kaffe i mikroen. så ille er det.

Men tanken er interessant og gjort ganske kommersiell i matrix filmene.
Personlig tror jeg ikke det er ett menneske i verden som ser seg selv, slik andre ser ham/hun.
Det vill alltid være ett gap mellom selvbildet, og slik andre ser en.
Om ikke annet så allt du har sett av deg selv i speilet er...speilvendt.

Jeg VET att folk ( som ikke kjenner meg veldig da) alltid mistolker meg. De tror jeg er mye hardere enn det jeg egentlig er, enda jeg bare er meg selv.
Så må jeg spørre meg selv, hva er det som gjør att de ser meg annerledes enn hva jeg selv gjør.
Og kan jeg si til dem att du, din virkelighetsoppfatning av meg er feil fordi jeg opplever meg annerledes, når denne personen kan svare att, jeg har gode øyner og ører og jeg vet hva jeg ser ?

Religiøse skrifter har en tendens til å henevde seg til den spirituelle delen av oss, mens vi selv ser oss som den fysiske fremtoningen vi er. Hvem tar mest feil ?
En dame som hadde vert blind hele livet ble spurt om hun bare såg mørke.
Hun såg ikke mørke sa hun...hvordan opplever en sånn person virkeligheten ?
Erstatter de andre sanseinntrykkene tomrommet for synet ?

Vi er og alle blinde i kraft av allt som mangler i vår viten og det som mangler fra våres sanser.
Vi ser heller ikke alle spekterene i solyset, det blå, ultraviolette osv, men det er der.
Vi kan ikke SE elekstrisitet, men i en kran løfter en elektrisk motor mange biler i slengen.
Allt vi mennesker er bygd opp av er bare skit og graps fra universet.
Eller som en poet kansje heller ville kallt, "vi er alle stjernestøv". Men det er bare ett annet ord for samme byggesteiner som i jord og skitt.
Partikkler utskilt fra all skiten blir til mineraltråder som igjen blir til aminosyrer og allt hva det er til slutt. Som igjen blir til alle kombinasjonene som lager benvev, proteiner og allt de ingredienser vi er laget av.
Vi er alle samme skiten som månen, påvirker det hva vi føler vi egentlig er ?
Burde vi føle oss irriterte over å ikke være mere "exklusive" enn som så...eller er det motsatt, er vi vandrende mirakler ?

Renee Descartes sa "Jeg tenker-derfor er jeg"

Bra innlegg Metodisten
Ja, Matrix filmene har ført disse eldgamle tankene inn i populærkulturen.
Bra måte å gjøre det på

[Appelsin]

"What we observe is not nature itself, but nature exposed to our method of questioning" - Werner Heisenberg.

Virkeligheten er vel så ekte så den kan bli, men på et annet plan kan den sikkert føles enda mer ekte, men da begynner vi kanskje å snakke om persepsjon,følelser og hva vi tenker om den virkeligheten vi befinner oss i etc. En kan påstå at drømmer er like virkelige som vår våkne tilstand, selv om de kanskje ikke føles like ekte. Noen som har hatt nær-døden opplevelser sier at de kom til et virkelighetsplan som virket mer ekte enn livet her osv.

Men når en snakker om at virkeligheten er en illusjon, handler vel kanskje spørsmålet om det finnes noen "ekte" objektiv virkelighet som eksisterer uten observatører (det flere av dere allerede har vært inne på). Det at det trengs bevissthet (en observatør) for å få bølgefunksjonen til å kollapse til partikler på kvantefysisk nivå er ingen fremmed ide. Hjernen er uansett slik jeg ser det, bare et redskap som vår "ikke-fysiske" bevissthet bruker til å fortolke det vi tar inn gjennom sansene.