Fakta, teori & skepsis ⇒ Konspirasjoner og sånt og om det er skummelt å tro på det

[Shania]

Velger å svare på ditt opprinnelige spørsmål.
I utgangspunktet, å tro på noe, er å investere deg i det og ha tillit til det.

Etthvert menneske, burde heller bygge opp sin tillit til seg selv.

Veldig mange av disse konspirasjons teoriene, handler om bli engasjert, berørt og investere følelse-energi i det. Det handler om drama.
Et drama som som oftest handler om å "rømme" fra sitt eget liv.
Og vårt mentale og følelsemessige meg, blir veldig lett hekta på slike dramaer, fordi det er spennende og engasjerende.

Les hvordan det skrives. Legges fram og presenteres. Det er brukt veldig mye rene hypnotiske og manipulerende trekk i slike framstillinger. Hvor poenget ikke lenger er om ting er sant eller ikke. Men om de kan få deg engasjert eller ikke, i det.

Og hva er sannheten. De fleste ting har to sider, om ikke flere. Men ingen av dem har egentlig ikke din side. I form av at nå kommer denne og hint, og skal fortelle deg den store sannheten og verden. De store hemmelighetene av skjulte agendaer.

Men din indre sannhet, din indre bevisshet, er det ingen som spør om.

Å tro på noe, er å hengi deg til noe, som en Sannhet. Å tro at det finnes en slik sannhet, med stor S, som noen andre må fortelle deg, hander i bunn og grunn om en løgn.

Men det er vel ikke noe mer farlig enn å bli frelst i en religion, eller gå inn i en alien sekt, som venter på moderskipet som skal hente dem opp.

[Kimbara]

Nei, omvendt. Teoriene stiller med dumme svar.

Spørsmålene som teoriene reiser da?

Dette har igrunn Tafsehunden svart greit på allerede.

Det går an å reflektere modent og realistisk.

Da er vi jo tilbake til dette med at man ser verden fra sitt ståsted.

Nei, det er langt ifra alle som er modne og realistiske.

Var det ikke slike at det ikke finnes dumme spørsmål?
Hvordan man kan forvente at noen skal reflektere modent og realistisk, hvis en konspirasjonsteori dreier seg om noe som i seg selv virker umodent og urealistisk?

Konspirasjonsteorien er da sannsynligvis et resultat av umoden og urealistisk tankegang. Hadde man i utgangspunktet dratt nytte av en moden og realistisk tilnærming til politikken hadde nok ikke en slik konspirasjonsteori blitt til.

Ja, men når man skal diskutere politikk nytter det ikke å blande inn fantasi og tro. Man må se ting i forhold til hverandre, forstå grunnlag, se på verden i sin helhet, forstå mekanismer, osv.

Så politikk er noe man ikke kan forstå hvis man er et vanlig menneske?

Hvordan fikk du det jeg sa der til å bety noe slikt?

Tror du man blander inn fantasi og tro, fordi man mener det hører hjemme der, eller tror du at det er fordi politikken er vanskelig å forstå og fordi folk generelt er lite opplyst eller fordypt i hvordan politikk fungerer? Og hva tror du er grunnen til at folk er nettopp det, isåfall?

"Folk" er forskjellige. Noen klarer ikke å se forbi sine egne (vrang)forestillinger, mens andre ikke trenger slik spenning for å forholde seg til et tema. Det er gjerne de førstnevnte som danner grunnlag for konspirasjonsteorier.

Hvorfor folk ønsker å blande inn tro og fantasi kan jeg bare spekulere i. Ofte kan det sikkert være fordi de da kan danne seg et inntrykk av verden som mer spennende. Andre ganger kan det rett og slett være politisk propaganda eller tilsvarende fra mennesker som ikke er fornøyd med politikken som føres.

Ja, til en viss grad enig med deg. Men når man påstår, vil man også søke et svar.

Da gjør man det på helt feil måte. Hvis jeg vil vite når bussen går sitter jeg ikke i sofaen og påstår at den går kvart på, og argumentere mot alle som kommer med andre svar.

Man vil hevde at man har svaret, men hva er vits i å ytre seg om denne påstanden hvis en ikke forventer respons? Ikke alle gjør det for å få en bekreftelse, men også de som gjør det av den grunn vil selvsagt da ikke være 100% sikre hvis de trenger denne bekreftelsen. Skjønner?

Dette er bare en spekulasjon fra din side. Jeg vil tro det ofte kan være et oppmerksomhetsbehov, et behov for å føle seg viktig (man har "funnet ut noe stort"), eller kanskje bare rein og skjær selvhevdelse og provokasjon. Jeg bryr meg lite om motivet til konspirasjonsteoretikerne - poenget er at de gjør noe tåpelig.

Så sannheter bestemmes av popularitet?

Nei, dette vet du da saktens at jeg ikke mener.

Nei, Ludo, for du gav sterkt inntrykk av at det var dette du mente.

Jeg har ikke fremstilt noe sort/hvitt.

Jo, det syns jeg. Hver gang du sier at noe er sånn og sånn.

Tvert imot. Jeg pleier sjelden å si at noe er "sånn og sånn". Jeg forsøker å danne et bilde av problemet på best mulig måte. Noen ting -er- "sånn og sånn", mens andre ting er mer basert på logikk, sannsynligheter, kritisk tenking, osv.

At f.eks. konspirasjonsteorier baserer seg på spekulasjoner.
Du fordømmer en hel rekke med teorier, uten å ha takhøyde for at noen inneholder deler av sannhet, ren sannhet, eller kun stiller spørsmål og tvil ved andre teorier eller konklusjoner.

Kan du da vise meg en konspirasjonsteori som er utelukkende sann? Med bevis?

Jeg har sagt at det sikkert finnes konspirasjonsteorier som har deler av sannheten i seg, men at problemet ligger i overdrivelsene og helt feilaktige proporsjoner.
Det finnes ingen konspirasjonsteorier som "bare" stiller spørsmål. Da hadde det ikke vært en konspirasjonsteori, men en rekke spørsmål.

Teknologi er også en ting man må beskue med en realistisk holdning. Det verserer rykter om tankekontroll, nullpunktsenergi, og liknende sci-fi-vås.

Ikke kall det "lignende sci-fi-vås". Det er ikke det, bare fordi du fordømmer det.

Det har overhodet ikke noe med fordømmelse å gjøre - det har med at jeg kjenner til dagens teknologi å gjøre. Det eksisterer ikke slik teknologi, og det vil det sannsynligvis aldri gjøre heller. Og om det kanskje gjør det langt inn i fremtiden så rettferdiggjør ikke den muligheten bruken av dette i teorier som angår den tiden vi lever i nå. Derfor tar jeg meg den frihet å kalle det for sci-fi-vås.

Nivået? Enda en gang? Okay, hvor utdannet må en være for å stille spørsmål.

Jeg vet ikke - hvor utdannet må man være for å forstå det jeg skriver? Konspirasjonsteorier er ikke spørsmål. De kan kanskje reise spørsmål, men da på feilaktig basis.

Hvis noen tror på ville teorier, så la dem da få lov til det. Det skader ingen andre enn dem selv.
Og i hvilken grad det skader dem, vet jeg sannelig ikke heller...

Nok en gang må jeg bare få påpeke hvor ignorant jeg syns en slik holdning er. Istedet for å oppfordre til mer kritisk tenking, så skal vi heller akseptere overdrivelser og feilaktige innspill om en politikk som angår oss alle fordi "det skader ingen andre enn dem selv"?

Jeg har litt vanskelig for å forstå hvor du står.

[Kimbara]

Shania:

Har du tenkt på at konspirasjonsteorier ofte -er- nettopp noe folk har funnet "i seg selv"?

[ludoburgero]

Da hadde jeg enten ikke hatt nok informasjon til å trekke noen konklusjon, eller jeg hadde sett bort ifra at du hadde skjegg og penis. Enten en forhastet konlusjon, eller en konklusjon basert kun på de elementene jeg selv hadde lyst til å ta med.

Interessant.
Men du glemmer det faktum at det finnes hermafroditer, kjønnsopererte, shemales og eldre damer som faktisk har litt hårvekst i ansiktet. Klitoris er også en mikroskopisk penis, må man også huske.

Her ser vi altså at vi kan konkludere med at jeg er hvasomhelst.
Også jente. Jeg mangler bryster, de er ihvertfall ikke store.
Men vi har jo noen jenter med såkalte myggstikk også.
Alt etter alt, jeg tror ikke så mye på sannheten, for det der med å konkludere og sånt blir litt feil. Det er bedre å faktisk ta ting for det de er, basert på alle faktorene og detaljene.

Ja, her tror jeg vi er enige. Sett bortifra at jeg ikke vet om du er femi eller ei. Det om WHO og feilene er vi enige om hvertfall.

Jeg vet ikke helt jeg heller.
Det spiller vel ingen rolle om WHO tar over verden, så lenge de gjør ting som ikke er riktige? Da kan de heller slutte å gjøre de feil tingene, og så kan de heller ta over verden hvis de bare gjør riktige ting? For det synes jeg ikke er så farlig.

[ludoburgero]

Men ludo. Dette gjelder kanskje ikke bare deg. Men jeg synes det er litt sånn at du rett og slett ikke tror oss, når vi for eksempel prøver å si at dette ikke dreier seg om å ikke være kritisk, selv om man ikke tror på konspirasjonsteorier.

Her ser jeg en "blåøyd" og mørkhåret skapning, som ikke har skjønt greia helt
(obs, tatt i betraktning av at det er JEG som skjønner greia helt).

Det spiller vel liten rolle om man "tror på konspirasjonsteorier" eller om man "ikke tror på dem"?
Tross alt dreier det seg om å forkaste hele viljen til å ta en nærmere titt, gi det en sjangs, enten den ene veien eller den andre. Ingen hensikt ved å si man gjør bla bla bla eller ikke gjør bla bla bla. Det er så mye innimellom. Hva om en konspirasjonsteori også inneholder følgende utsagn:
Jorda er rund.
Skal man da ikke tro på akkurat dette utsagnet bare fordi det er en del av konspirasjonsteorien?

Kritisk er det å være kritisk, det har ikke noe med "just say no" å gjøre.

I dag så jeg på Dr. Phil. Han hadde besøk av en prest av noe slag, og han sa faktisk noe fornuftig, nemlig at vi burde tro på hva andre sier når de ytrer sin mening. Det er nemlig det de faktisk mener.

Jeg kan skjønne dette utsagnet på to måter:

A) Presten mener at det er forskjell på å vite noe og tro på noe, og derfor kan man trygt tro på det andre sier, nemlig fordi vi skal forstå hvem de er, hvor de kommer fra og hvorfor de mener som de gjør, men at det ikke nødvendigvis er sant.

B) Presten mener at det andre sier er sant, fordi tro er sant.

Nå kan det nok hende at alternativ A er litt ønsketenkning fra min side, at jeg legger mye mer i det enn det presten egentlig mente, men alternativ B er bare helt håpløst, og det tror jeg de aller fleste kan være enige i. Dessuten synes jeg Dr. Phil er slitsom å høre på, selv om ikke det er så relevant.

Så her sier kimbara altså at det ikke dreier seg om å absolutt følge det etablerte, men å tenke kritisk uansett, og så har det seg slik at konspirasjonsteoriene ofte er minst troverdig. Hvorfor kan du ikke bare tro på oss når vi sier dette?

Akkurat der er vi egentlig helt enige. Jeg håper en dag dere ser dette og tror meg.
Det dreier seg lite om det etablerte og det svevende. Alt i alt dreier det seg for meg om å ta en titt på detaljene når noe ikke stemmer, og at man andre ganger kan se helhetlig på noe for å finne det positive til tross for at mange detaljer kan være negative. Det å kunne se litt dualistisk på det, og det å komme nærmere en sannhet, basert på å være analytisk og kritisk, men også menneskelig.

[ludoburgero]

Nei, det er langt ifra alle som er modne og realistiske.

Mennesker som ikke er det, er det relativt til hva andre er.
Alle er modne og realistiske på hver sin måte, alle kan sin ting.
Når det kommer til det å se verden fra hvert vårt perspektiv, så har vi det til felles,
og det finnes ikke unntak. Alle gjør det. Så jeg skjønner ikke hvordan du kan si dette.

Konspirasjonsteorien er da sannsynligvis et resultat av umoden og urealistisk tankegang. Hadde man i utgangspunktet dratt nytte av en moden og realistisk tilnærming til politikken hadde nok ikke en slik konspirasjonsteori blitt til.

Helt ærlig, så skjønner jeg ikke helt hvor du vil med dette snakket om modent og realistisk.
For det er tross alt det å forstå verden disse menneskene vil, og hvordan den fungerer, og hvis de ikke gjør det, så finnes det nok av folk der ute til å fortelle dem.
Hvis det er det som skal til for at de skal forstå den, så må de også bruke sin kritiske sans.

Jeg finner det litt artig at du sier jeg har et nedverdigende syn på folk, da det viser seg at du hele tiden driver og undervurderer dem selv.

"Folk" er forskjellige. Noen klarer ikke å se forbi sine egne (vrang)forestillinger, mens andre ikke trenger slik spenning for å forholde seg til et tema. Det er gjerne de førstnevnte som danner grunnlag for konspirasjonsteorier.

Vel, grovt sett... uten å forsøke å ta hensyn til at noen faktisk er rammet av diverse faktorer som får dem til å ikke se forbi disse forestillingene... så er vi nok veldig enige i at noen trenger spenning for å forholde seg til et tema. Men i utgangspunktet er nok ingen mennesker slik. Det er et resultat av evindelig effektmakeri og påspedde stemningsskapende elementer i massemedia som har gjort dem slik. Og selvsagt en lidenskap for drama.
Det begynte vel med teater og skuespill, og nå har vi nyhetssendinger og dokumentarer som ikke er langt ifra det samme. Hva mener du skal til for at folk lærer seg å se forbi disse forestillingene, da?

Hvorfor folk ønsker å blande inn tro og fantasi kan jeg bare spekulere i. Ofte kan det sikkert være fordi de da kan danne seg et inntrykk av verden som mer spennende. Andre ganger kan det rett og slett være politisk propaganda eller tilsvarende fra mennesker som ikke er fornøyd med politikken som føres.

Men det at du spekulerer betyr ikke at det er galt. Du kaller det bare å spekulere.
Du kunne godt kalt det for å undre deg, analysere over det, eller finne indikasjoner på det du mener om dette. Og det du sier om at de vil se verden som mer spennende, kan jeg nok si meg enig i. Selv tror jeg at alle leter etter en mening med alt, og at alt bunner i menneskets nysgjerrige væremåte. Utforskeren i oss. Vi vet at vi skal dø en dag, så vi vil fylle livene våre med noe som driver oss. Det er bare få ting vi liker å ha som fundamenter, som f.eks. et stabilt samliv og det å ha tilgjengelig med næringsmidler til å overleve. Behovene våre strekker seg likevel lengre, for etterhvert så er det mange av oss som vil bytte ut partner, og mange av oss som vil prøve nye og spennende smaker av hva mat og drikke har å tilby.
Det er en evig dragning mot eventualitetene. Alt det som finnes der ute.
Klart vi vil søke spenning, klart vi vil la oss lures, underholdes. Alt dette er bekreftelser på at vi lever, og da kan vi falle tilbake på det faktumet at vi gjør dette for å bli bedre kjent med oss selv og omgivelsene. Nysgjerrighet er kanskje en drivkraft gjennom hele livet, for alt jeg vet.

Da gjør man det på helt feil måte. Hvis jeg vil vite når bussen går sitter jeg ikke i sofaen og påstår at den går kvart på, og argumentere mot alle som kommer med andre svar.

Hehe... det er mange som bruker nøyaktig denne fremgangsmåten å diskutere på.
Veldig mange.
Jeg ser det bare som en motpol, en slags annerledesmåte å være på.
De har kanskje erfart at ingen lytter når de spør på vanlig vis?

Nei, Ludo, for du gav sterkt inntrykk av at det var dette du mente.

At jeg mener at sannheten bestemmes av flertalles mening?
Hvis du mener jeg har gitt sterkt inntrykk for at jeg mente det, så har du misforstått meg.
Problemet kan godt ligge i at jeg har formulert meg feil, og det kan jeg ta på min kappe, men da vil jeg også legge til at jeg overvurderte deg og din måte å forstå meg på.

Ja, du vil helt sikkert kalle dette også selvrettferdigelse, men drit i det... se forbi det og ta det heller som et kompliment at jeg nå trodde du forsto hva jeg mente og ikke mente.
Eller... gjør som du vil.

Tvert imot. Jeg pleier sjelden å si at noe er "sånn og sånn". Jeg forsøker å danne et bilde av problemet på best mulig måte. Noen ting -er- "sånn og sånn", mens andre ting er mer basert på logikk, sannsynligheter, kritisk tenking, osv.

Dette fikk jeg faktisk ikke så mye utav. Jeg prøvde å skjønne hva du mente her, men kom bare frem til at det var retorikk. Hvordan kan noe være "sånn og sånn" uten at det også er mer basert på logikk, sannsynligheter, kritisk tenkning, osv.? Skal jeg tolke det åpent, så kommer jeg nemlig frem til det at du holder muligheten oppe for at det finnes noe paranormalt som er hinsides all logikk og trosser fysiske lover (derav logisk, sannsynlig, etc.) - men akkurat deg har jeg forstått som å ikke helt mene dette... eller har jeg ikke forstått deg riktig?

Dette må du være så snill å forklare nærmere.
Hva mente du med utsagnet ditt her?

Kan du da vise meg en konspirasjonsteori som er utelukkende sann? Med bevis?

Da hadde det ikke fått stempelet konspirasjonsteori.
Men de mener jo å ha bevis for at det var 19 kaprere som tok seg inn på flyene som styrtet rundtomkring den 11. september. Og dette er jo en teori om disse kaprerne som konspirerte sammen om et terrorangrep på amerikanske mål.

Likevel, siden denne teorien (evt. kall den offisiell versjon) ikke er sann, så var bare eksempelet mitt hypotetisk. Jeg kan heller komme med bekreftende utsagn som viser at store deler av denne teorien ikke er sann: mennesker i bygningen i etasjer ovenfor der kollisjonen inntraff gikk ned forbi treffområdet, og de har rapportert at det de så var ikke store flammer, og når de kom ned til etasjene nedenfor var alt intakt. De samme overlevende menneskene sier også at de likevel ble blåst både til sides, opp trapper, ned trapper, på grunn av eksplosjoner rundt i bygningen. De fleste som var i bygningene eller i nærheten utenfor rapporterer mellom 7-10 eksplosjoner, samt at eksplosjonene "minner om de som kommer rett før en bygning skal rives ned slik de har sett på film". Og World Trade Center 7 ble aldri truffet av noe som helst flyvende objekter, men likevel ble den revet ned. Dette krever derimot en del forberedelser, blant annet planting av eksplosiver, og det er ikke gjort på noen få timer. Likevel skjedde dette. Det står den dag idag som et mysterium, siden bygning 7 ikke i det hele tatt er nevnt i den offisielle rapporten utarbeidet av NIST. BBC rapporterte attpåtil at den var rast sammen før den gjorde det. Cirka 20 minutter før. Dette kan selvsagt skyldes at noen har informert BBC om dette, eller at de har fanget det opp, før selve nedrivning faktisk tok sted. Et annet stort problem med hele saken er at slike passasjerfly av denne typen som påstås å ha truffet tårnene IKKE OVERHODET kan manøvreres (eller for den saks skyld, er det nærmest umulig å flyve så lavt) i den hastigheten de skal ha truffet bygningene. Det er også sagt at mange av øyenvitnene at de aldri så noen fly treffe bygningene, men at det var missiler. Noen har bare sagt "det der var ikke et passasjerfly". Andre har sagt de så noe som lignet "militære fly". Og mange har også sagt militære fly "med missiler festet under". Men svært mange har likevel sett fly som har fløyet over Manhattan rett før bygningene ble truffet. Hvordan vil du forklare at betong fra bygningene pulveriseres slik de gjorde? Uten bruk av eksplosiver? De massive skyene som veltet utover gatene etter kollapsene besto først og fremst av støv. Støv!

Bare sånn kjapt for å nevne noen svært få inkompatible elementer av den offisielle versjonen.
Eller... konspirasjonsteorien, som jeg aller helst vil kalle den, fordi jeg vil kalle en spade for en spade.

Jeg har sagt at det sikkert finnes konspirasjonsteorier som har deler av sannheten i seg, men at problemet ligger i overdrivelsene og helt feilaktige proporsjoner.
Det finnes ingen konspirasjonsteorier som "bare" stiller spørsmål. Da hadde det ikke vært en konspirasjonsteori, men en rekke spørsmål.

Okay, men ta vekk dette i eksempelet mitt at de brukte eksplosiver.
Det har jeg forresten heller ikke sagt her, men ta vekk muligheten i det hele tatt.

"Hvordan kan betong pulveriseres slik etter å ha blitt truffet av et fly?
Hvordan kan det oppstå eksplosjoner som er svært synlige i etasjene rett under de som for øyeblikket kollapser? Hvordan kan disse stålbygningene kollapse når de var beregnet på å tåle en slik støyt som det er å bli truffet av fly? Hvordan kan to bygninger på samme dag ramle sammen slik, når det aldri før eller etter har skjedd? Er det sannsynlig? Er det logisk? Hvordan kan de falle sammen i den hastigheten de gjør? Hva med mostand mellom etasjene? Hva med en liten forsinkelse der? Hva med bygning 7?"

Ingen overdrivelser her. Kun spørsmål. Med en liten betenkelighet over at jeg spør om det er sannsynlig og logisk og spør om mostand og forsinkelse, selv om det også er helt legitime spørsmål. Beklager at akkurat de kan være ledende, men se gjerne vekk ifra akkurat disse. Jeg ville bare ta de med fordi jeg mener det er svært innlysende at det burde være slik.
Dette er nemlig snakk om noe høyst fysisk, og da burde absolutt det sannsynlige og logiske være tilstede. Det er ikke snakk om åndelig oppvåkning, det er ikke snakk om en UFO-observasjon. Det er snakk om to skyskrapere som ramler sammen i New York. Noen burde rope høyt etter et mer logisk svar! De burde kreve dette! De etterlatte fortjener det.

Nok en gang må jeg bare få påpeke hvor ignorant jeg syns en slik holdning er. Istedet for å oppfordre til mer kritisk tenking, så skal vi heller akseptere overdrivelser og feilaktige innspill om en politikk som angår oss alle fordi "det skader ingen andre enn dem selv"?

Jeg har litt vanskelig for å forstå hvor du står.

Jeg oppfordrer til det samme som deg, men jeg gjør det på en annen måte.
Der står jeg. Og jeg vil ikke være så tydelig på akkurat hvor jeg står, det er ikke viktig.
En ting jeg kan garantere deg er at jeg vet det er langt mer skadelige ting for mennesker enn religion, overtro og mistillit til autoriteter. Og det er den ignorante holdningen mennesker har til hvordan hverdagen deres utformes ved å bruke dem som nyttige idioter.

Hvor er selvrespekten til disse menneskene?
Jeg ønsker at mennesker skal våkne opp og ikke tro at de må velge å stå i en del av verden eller en annen som er et motstykke. For ting er ikke så enkelt. Det er bare systematisk delt opp slik. Menneskene vil forholde seg til dualiteter, kontraster, men skjønner ikke at alt dette er to sider av samme sak. Eller, de kan gjerne skjønne det, men de bruker det ikke riktig.
Fundamentene tar de for gitt, som om de ikke var menneskeskapte, men som om det var definisjoner gitt av Gud eller Bigbang eller hva enn det måtte være.

Og bare for opplysningen, så er jeg et menneske jeg også, så jeg faller innunder denne kategorien og prøver ikke å se ned på noen bare fordi jeg har dette synet.
Det er bare noe jeg har studert over tid.

Ta ett lite eksempel, da...
Hvordan tror du dagens TV-reklamer hadde funket 30 år tilbake i tid?
De hadde ikke engang funket. Og vi vet hvorfor: fordi språket har utviklet seg, ikke minst, og fordi vi gradvis, tid etter tid, har blitt formet til å få en viss virkelighetsoppfatning. Det samsvarer så godt. De trigger respons, og de får det, og de bruker ironiske virkemidler, de bruker engelske ord som kanskje ikke var til for 30 år siden, og vi er idag opptatt av helt andre ting fordi verden er blitt som den er blitt. Men noe vil alltid være det samme. Og legg merke til at det er nettopp det de spiller på i reklamens og innuendoens verden; våre kjerneverdier. De som faktisk aldri forandrer seg. De bruker primitive virkemidler som får oss til å være opptatt av vår helse, de bruker samvittigheten vår i forsikringsreklamene, de spiller på lystene våre, på sex, jaktinstinktene og det hele er ganske fordummende.

Nå om dagen er det faktisk et must at en tar totalt avstand fra denne påvirkningen for å kunne skjønne hva det går i. For om man alltid er oppdatert, så vil man alltid være rammet av å være en del av denne store grå massen som vet hva de snakker om pga. distansering fra egoet og det å assosiere seg med produkter og tjenester.

Verden er ikke så enkel. Vi er ikke bare det vi tenker og ser og føler.
Vi er ikke det vi eier og har av materielle goder i det hele tatt.
Alt er bare illusjoner som sperrer utsikten for det å utvikle oss til å fungere for fullt med det potensiale vi har som mennesker. For rent intuitivt og åndelig har vi mye å ta igjen for alle disse årene hvor noen satte seg til å ta kontroll over oss.

Hva får du utav livet, hvis du vet det har så mye mer å by på enn bare dette du ser og føler akkurat nå? Jeg tror du skal ta det i betraktning når du spør meg hvor jeg står neste gang.
For uansett om du vil kalle meg gal og rotete med det jeg skriver her, så er det tross alt noe jeg tør påstå at jeg vet fordi jeg har hatt erfaringer kanskje du ikke har hatt. Men jeg vet det er mange med meg, og jeg vet at det er sunt å holde litt avstand fra de som skal proklamere sannheten. Uansett hva det er basert på.

Sannheten er nemlig ikke så viktig, for å komme tilbake til et spørsmål i det aller første innlegget i denne tråden. Her står jeg. Enough said.

[problem]

Men ludo. Dette gjelder kanskje ikke bare deg. Men jeg synes det er litt sånn at du rett og slett ikke tror oss, når vi for eksempel prøver å si at dette ikke dreier seg om å ikke være kritisk, selv om man ikke tror på konspirasjonsteorier.

Her ser jeg en "blåøyd" og mørkhåret skapning, som ikke har skjønt greia helt
(obs, tatt i betraktning av at det er JEG som skjønner greia helt).

Det spiller vel liten rolle om man "tror på konspirasjonsteorier" eller om man "ikke tror på dem"?
Tross alt dreier det seg om å forkaste hele viljen til å ta en nærmere titt, gi det en sjangs, enten den ene veien eller den andre. Ingen hensikt ved å si man gjør bla bla bla eller ikke gjør bla bla bla. Det er så mye innimellom. Hva om en konspirasjonsteori også inneholder følgende utsagn:
Jorda er rund.
Skal man da ikke tro på akkurat dette utsagnet bare fordi det er en del av konspirasjonsteorien?

og

I dag så jeg på Dr. Phil. Han hadde besøk av en prest av noe slag, og han sa faktisk noe fornuftig, nemlig at vi burde tro på hva andre sier når de ytrer sin mening. Det er nemlig det de faktisk mener.

Det er ikke snakk om å tro på konspirasjonsteorier eller ikke. Det er snakk om å tro på at folk faktisk mener det de sier, og ikke det man antar at de egentlig mener. Dette er det jeg mener, og det synes jeg du skal tro på og tenke over før du skriver noe mer:

Så her sier kimbara altså at det ikke dreier seg om å absolutt følge det etablerte, men å tenke kritisk uansett, og så har det seg slik at konspirasjonsteoriene ofte er minst troverdig.

Hvis vi er enige i dette, som du også sa at du var, så har vi ikke noe å krangle om. Jeg synes at når dette er sagt, så er alt sagt, for dette kommer i hvert fall til å være mitt argument hver gang angående dette her.

[ludoburgero]

Det er ikke snakk om å tro på konspirasjonsteorier eller ikke. Det er snakk om å tro på at folk faktisk mener det de sier, og ikke det man antar at de egentlig mener. Dette er det jeg mener, og det synes jeg du skal tro på og tenke over før du skriver noe mer:

Ja, men det er jeg enig med deg i, det også.
Hva var poenget med denne tråden, sånn egentlig da?
Har vi alle kommet til enighet, og var det det viktigste?

Hvis vi er enige i dette, som du også sa at du var, så har vi ikke noe å krangle om. Jeg synes at når dette er sagt, så er alt sagt, for dette kommer i hvert fall til å være mitt argument hver gang angående dette her.

Så vi kranglet? Nå trodde jeg faktisk vi bare diskuterte her, jeg.
Du er virkelig ei hard nøtt å knekke, altså.

[Kimbara]

Mennesker som ikke er det, er det relativt til hva andre er.
Alle er modne og realistiske på hver sin måte, alle kan sin ting.

Det er mer riktig å si "alle har sine kvaliteter". Det å påstå at alle er modne og realistiske "på hver sin måte" gir ingen mening. Hvis dette var tilfellet ville det ikke vært noe som het "moden" eller "realistisk". Det finnes grader av hvor moden og realistisk folk er. Noen er mer, andre mindre, og atter andre langt mindre. Jeg fatter ikke at dét skal være noe å diskutere.

Når det kommer til det å se verden fra hvert vårt perspektiv, så har vi det til felles,
og det finnes ikke unntak. Alle gjør det. Så jeg skjønner ikke hvordan du kan si dette.

Men så må du huske på at enkelte har et perspektiv som er mer riktig i forhold til realiteten.

Helt ærlig, så skjønner jeg ikke helt hvor du vil med dette snakket om modent og realistisk.
For det er tross alt det å forstå verden disse menneskene vil, og hvordan den fungerer, og hvis de ikke gjør det, så finnes det nok av folk der ute til å fortelle dem.
Hvis det er det som skal til for at de skal forstå den, så må de også bruke sin kritiske sans.

Nå generaliserer du veldig. Det er ikke slik at alle "bare vil forstå verden". Motivene bak konspirasjonsteorier er mange. Konspirasjonsteoretikere er gjerne mennesker som vil "opplyse" de som lurer.

Jeg finner det litt artig at du sier jeg har et nedverdigende syn på folk, da det viser seg at du hele tiden driver og undervurderer dem selv.

Hvordan undervurderer jeg?

Vel, grovt sett... uten å forsøke å ta hensyn til at noen faktisk er rammet av diverse faktorer som får dem til å ikke se forbi disse forestillingene... så er vi nok veldig enige i at noen trenger spenning for å forholde seg til et tema. Men i utgangspunktet er nok ingen mennesker slik.
Det er et resultat av evindelig effektmakeri og påspedde stemningsskapende elementer i massemedia som har gjort dem slik. Og selvsagt en lidenskap for drama.
Det begynte vel med teater og skuespill, og nå har vi nyhetssendinger og dokumentarer som ikke er langt ifra det samme. Hva mener du skal til for at folk lærer seg å se forbi disse forestillingene, da?

Så underholdning ble ikke til fordi noen i utgangspunktet trengte spenning - det ble bare til på magisk måte? Beklager teit spørsmål, men det du skrev var igrunn minst like teit.

Men det at du spekulerer betyr ikke at det er galt. Du kaller det bare å spekulere.

Det er forskjellige måter å spekulere på. Merk at jeg nevner eventualiteter og mulige motiver - ikke klasker "fakta" på bordet.

Og det du sier om at de vil se verden som mer spennende, kan jeg nok si meg enig i. Selv tror jeg at alle leter etter en mening med alt, og at alt bunner i menneskets nysgjerrige væremåte. Utforskeren i oss. Vi vet at vi skal dø en dag, så vi vil fylle livene våre med noe som driver oss. (forkortet)

Ja, fint med spenning, men jeg ser ikke hvordan dette skal forsvare ville konspirasjonsteorier...

Da gjør man det på helt feil måte. Hvis jeg vil vite når bussen går sitter jeg ikke i sofaen og påstår at den går kvart på, og argumentere mot alle som kommer med andre svar.

De har kanskje erfart at ingen lytter når de spør på vanlig vis?

Det får nesten bli deres problem, og burde ikke føre til konkluderende teorier basert på tro.

Nei, Ludo, for du gav sterkt inntrykk av at det var dette du mente.

At jeg mener at sannheten bestemmes av flertalles mening?
Hvis du mener jeg har gitt sterkt inntrykk for at jeg mente det, så har du misforstått meg.
Problemet kan godt ligge i at jeg har formulert meg feil, og det kan jeg ta på min kappe, men da vil jeg også legge til at jeg overvurderte deg og din måte å forstå meg på.

Det virker som du ofte har vanskelig for å uttrykke deg klart, da jeg flere ganger ifølge deg har tatt feil. Det er mulig dette ligger hos oss begge.

Dette fikk jeg faktisk ikke så mye utav. Jeg prøvde å skjønne hva du mente her, men kom bare frem til at det var retorikk. Hvordan kan noe være "sånn og sånn" uten at det også er mer basert på logikk, sannsynligheter, kritisk tenkning, osv.? Skal jeg tolke det åpent, så kommer jeg nemlig frem til det at du holder muligheten oppe for at det finnes noe paranormalt som er hinsides all logikk og trosser fysiske lover (derav logisk, sannsynlig, etc.) - men akkurat deg har jeg forstått som å ikke helt mene dette... eller har jeg ikke forstått deg riktig?

Jeg er åpen for det aller meste. Det vi ikke vet i dag, er det mulig vi finner ut av i morgen. Teorier vi har i dag, blir muligens erstattet av bedre teorier i morgen.

Det jeg ikke er åpen for, er mennesker som konkluderer uten å ha viten å støtte seg til.

Kan du da vise meg en konspirasjonsteori som er utelukkende sann? Med bevis?

Da hadde det ikke fått stempelet konspirasjonsteori.

Jeg siktet til en konspirasjonsteori som har vist seg å være sann.

Men de mener jo å ha bevis for at det var 19 kaprere som tok seg inn på flyene som styrtet rundtomkring den 11. september. Og dette er jo en teori om disse kaprerne som konspirerte sammen om et terrorangrep på amerikanske mål.

Du vet meget godt at det ikke er en så vidstrakt bruk av begrepet "konspirasjon" vi snakker om her.

Likevel, siden denne teorien (evt. kall den offisiell versjon) ikke er sann, så var bare eksempelet mitt hypotetisk. Jeg kan heller komme med bekreftende utsagn som viser at store deler av denne teorien ikke er sann: mennesker i bygningen i etasjer ovenfor der kollisjonen inntraff gikk ned forbi treffområdet, og de har rapportert at det de så var ikke store flammer, og når de kom ned til etasjene nedenfor var alt intakt. (forkortet)

Hvorfor drar du frem disse spekulasjonene?

Et annet stort problem med hele saken er at slike passasjerfly av denne typen som påstås å ha truffet tårnene IKKE OVERHODET kan manøvreres (eller for den saks skyld, er det nærmest umulig å flyve så lavt) i den hastigheten de skal ha truffet bygningene.

Sier hvem? Hva gjør dette umulig? Er det umulig for et slikt fly å lande?

Det er også sagt at mange av øyenvitnene at de aldri så noen fly treffe bygningene, men at det var missiler. Noen har bare sagt "det der var ikke et passasjerfly". Andre har sagt de så noe som lignet "militære fly". Og mange har også sagt militære fly "med missiler festet under". Men svært mange har likevel sett fly som har fløyet over Manhattan rett før bygningene ble truffet.

Jeg skjønner ikke helt hva du vil frem til med dette...Millioner av mennesker så det andre krasjet live på TV. Der eksisterer det ikke tvil om at det var et fly. Mener du nå at media har manipulert inn et falskt fly på direktesendt TV?

Og hva med flyene og alle passasjerene? Hvor ble de av, om ikke i WTC? Skulle myndighetene selv ha kvittet seg med flyene og passasjerene kun for å sende en missil (som alle kan beskue) inn i Manhattans største skyskrapere?

Det er dette jeg mener med mindre logisk tankegang når det gjelder konspirasjonsteorier. Man velger seg ganske enkelt ut de ytterst få faktorene som passer inn med en teori man liker, mens man ser bort ifra logikk og annen evidens. I dette tilfellet dreier det seg om enkelte (påståtte?) vitneutsagn, som vi forøvrig må huske på at stammer fra mennesker som har opplevd en katastrofesituasjon.

Hvordan vil du forklare at betong fra bygningene pulveriseres slik de gjorde? Uten bruk av eksplosiver? De massive skyene som veltet utover gatene etter kollapsene besto først og fremst av støv. Støv!

Flere tusen tonn bygningsmasse raser et par hundre meter rett ned etter å ha blitt truffet av et fly. Unnskyld at jeg spør, men hva faen forventer du egentlig? Det er klart betongen pulveriseres. Når hus blir revet oppstår det alltid masse støv, og det er ikke som følge av eksplosjonene, men av bygningsmassen som kollapser.

Bare sånn kjapt for å nevne noen svært få inkompatible elementer av den offisielle versjonen.
Eller... konspirasjonsteorien, som jeg aller helst vil kalle den, fordi jeg vil kalle en spade for en spade.

Men det blir ikke en spade i denne diskusjonen, egentlig. Forøvrig ser du sikkert nå at de punktene jeg har svart deg på ikke var så inkompitable likevel?

"Hvordan kan betong pulveriseres slik etter å ha blitt truffet av et fly? (forkortet)

Det er bra å stille spørsmål. Det er dog ikke det denne tråden er til for, og jeg ønsker ikke å ta for meg spesifikke konspirasjonsteorier her nå.

Dette er nemlig snakk om noe høyst fysisk, og da burde absolutt det sannsynlige og logiske være tilstede. Det er ikke snakk om åndelig oppvåkning, det er ikke snakk om en UFO-observasjon. Det er snakk om to skyskrapere som ramler sammen i New York. Noen burde rope høyt etter et mer logisk svar! De burde kreve dette! De etterlatte fortjener det.

Men enkelte er aldri fornøyd uansett hvor mange logiske svar de får. Det finnes alltid noen som ikke ønsker å godta at den "offisielle" versjonen er sann. Det er derfor de er konspirasjonsteoretikere - de elsker som regel å "finne dritt" om myndighetene.

Jeg oppfordrer til det samme som deg, men jeg gjør det på en annen måte.

Hvordan gjør du det? Du oppfordrer jo nærmest til å lage konspirasjonsteorier...Det har jeg forsøksvis vist deg at ikke nødvendigvis har noe med nysgjerrighet eller kritisk tenking å gjøre.

Der står jeg. Og jeg vil ikke være så tydelig på akkurat hvor jeg står, det er ikke viktig.

Jo, i en slik diskusjon er det ganske viktig - ellers så oppstår slike misforståelser som så ofte oppstår mellom oss.

En ting jeg kan garantere deg er at jeg vet det er langt mer skadelige ting for mennesker enn religion, overtro og mistillit til autoriteter. Og det er den ignorante holdningen mennesker har til hvordan hverdagen deres utformes ved å bruke dem som nyttige idioter.

Slik jeg ser det er alt du nevnte der under nøyaktig samme kategori.

Hvor er selvrespekten til disse menneskene?
Jeg ønsker at mennesker skal våkne opp og ikke tro at de må velge å stå i en del av verden eller en annen som er et motstykke. For ting er ikke så enkelt. Det er bare systematisk delt opp slik. Menneskene vil forholde seg til dualiteter, kontraster, men skjønner ikke at alt dette er to sider av samme sak. Eller, de kan gjerne skjønne det, men de bruker det ikke riktig.
Fundamentene tar de for gitt, som om de ikke var menneskeskapte, men som om det var definisjoner gitt av Gud eller Bigbang eller hva enn det måtte være.

Problemet ditt er dog at du ikke helt ser ut til å forstå at det å "våkne opp" er noe preget av individualisme. Du mener sikkert selv at du er "våken", og har god peiling på ting som skjer - men det er en litt skummel holdning, for da er det fort gjort å overdrive.

Folk bør være "våkne", følge med og være kritiske, men de bør ikke overdrive det. Da blir man bare paranoid og mistenksom, og grunnløse aversjoner mot myndigheter og liknende oppstår. Ironisk nok er det nettopp denne oppsattheten på at verden er så nyansert som kan føre til et meget sort/hvitt-verdensbilde.

Og bare for opplysningen, så er jeg et menneske jeg også, så jeg faller innunder denne kategorien og prøver ikke å se ned på noen bare fordi jeg har dette synet.
Det er bare noe jeg har studert over tid.

Men ved å si det du sier er du da nødt til å mene at du selv har "våknet opp"?

Ta ett lite eksempel, da...
Hvordan tror du dagens TV-reklamer hadde funket 30 år tilbake i tid?
De hadde ikke engang funket. Og vi vet hvorfor: fordi språket har utviklet seg, ikke minst, og fordi vi gradvis, tid etter tid, har blitt formet til å få en viss virkelighetsoppfatning. Det samsvarer så godt. De trigger respons, og de får det, og de bruker ironiske virkemidler, de bruker engelske ord som kanskje ikke var til for 30 år siden, og vi er idag opptatt av helt andre ting fordi verden er blitt som den er blitt. Men noe vil alltid være det samme. Og legg merke til at det er nettopp det de spiller på i reklamens og innuendoens verden; våre kjerneverdier. De som faktisk aldri forandrer seg. De bruker primitive virkemidler som får oss til å være opptatt av vår helse, de bruker samvittigheten vår i forsikringsreklamene, de spiller på lystene våre, på sex, jaktinstinktene og det hele er ganske fordummende.

Man kan koke -alt- ned til det du kaller "kjerneverdier" (det er vel strengt tatt instinkter du prater om, da kjerneverdiene stadig forandrer seg). Jeg ser forøvrig ikke hva du vil frem til her, og hva dette har å gjøre med konspirasjonsteorier...

Nå om dagen er det faktisk et must at en tar totalt avstand fra denne påvirkningen for å kunne skjønne hva det går i. For om man alltid er oppdatert, så vil man alltid være rammet av å være en del av denne store grå massen som vet hva de snakker om pga. distansering fra egoet og det å assosiere seg med produkter og tjenester.

Det er jo bare tull. Du overvurderer nok reklamens kraft. Jeg blir da utsatt for meget mye reklame hver eneste dag, men blir jeg påvirket av det? Nei, jeg ler for det meste av det. Igjen er det dette med å ikke undervurdere mennesker. Det er bare et fåtall som omtrent fungerer som programmerbare roboter.

Alt er bare illusjoner som sperrer utsikten for det å utvikle oss til å fungere for fullt med det potensiale vi har som mennesker. For rent intuitivt og åndelig har vi mye å ta igjen for alle disse årene hvor noen satte seg til å ta kontroll over oss.

"Vi"? Hvem "vi"? Jeg forstår ikke hva du vil frem til. Hva er vårt potensiale som mennesker?

Hva får du utav livet, hvis du vet det har så mye mer å by på enn bare dette du ser og føler akkurat nå? Jeg tror du skal ta det i betraktning når du spør meg hvor jeg står neste gang.
For uansett om du vil kalle meg gal og rotete med det jeg skriver her, så er det tross alt noe jeg tør påstå at jeg vet fordi jeg har hatt erfaringer kanskje du ikke har hatt. Men jeg vet det er mange med meg, og jeg vet at det er sunt å holde litt avstand fra de som skal proklamere sannheten. Uansett hva det er basert på.

Jeg syns du har snakket deg helt vekk fra det vi egentlig diskuterer nå. Og ja, jeg syns det er ganske rotete.

Sannheten er nemlig ikke så viktig, for å komme tilbake til et spørsmål i det aller første innlegget i denne tråden. Her står jeg. Enough said.

Ok, så det bunner ut i at alt er A-ok, og at ingen trenger å vite sannheten, men istedet få lov til å fise rundt med egenkomponerte "sannheter" og teorier? Verden er laget av marshmellows og USA er den store Satan?
Samtidig mener du at vi lever i en illusjon, og at dette er skadelig for vårt potensiale som mennesker? Og at vi burde tenke kritisk?

Ludo; er det rart du føler at folk misforstår deg? Du snakker jo frem og tilbake og mot deg selv hele tiden

[ludoburgero]

Nå syns jeg du overdriver.

[GJest]

Her kolliderer venstre og hjerne hjernehalvdel mot hverandre.

Den venstre dominerte skjønner ikke hva personen med høyre dominert hjernehalvdel sier. Og den høyredominertehjernehalvdel- personen synes den venstrehjernehalvdel dominerte person er vanskelig, og ikke ser sammenhengene.

Dette foregår til stadigheter ute i samfunnet. har opplevd det også selv for mange ganger. det enkleste hadde vært om begge parter hadde vært balanserte mellom såkallt "Logikk" og "intuitivitet".

Dersom begge parter hadde vært like på dette område, hvordan man tenkte. ville man heller ikke hatt noen diskusjon.

Konklusjon: folk tenker forskjellig.
Men det er mulig å trene opp både "logikk" og "intuitivitet" og begge evnene gjør det lettere å se virkeligheten for den det er. - Diskuter dette gjerne videre, men da blir det gjort i fra ståstedet pr dags dato. Og hvilken hjernehalvd del som dominerer

PS: det har en sammenheng angående hvem som kan finne "noe" i konspirasjons teorier, og hvem som overgeneraliserer alle teoriene til bare å være tull.

[Kimbara]

KB, dette blir litt feil. Det er ikke riktig å blande fornuft og følelser i saklige diskusjoner. Det resulterer i en rekke tankefeil.

[ludoburgero]

KB, dette blir litt feil. Det er ikke riktig å blande fornuft og følelser i saklige diskusjoner. Det resulterer i en rekke tankefeil.

Det spørs hvor innsnevrede resultater man ønsker seg.
Å være altinkluderende og ta med flest mulige aspekter ved noe, er ofte det mest korrekte bildet en kan få. Uansett hva det gjelder. Men det er klart at det ikke alltid er tid for slikt, eller at det egner seg. For ikke alt er like relevant. F.eks. skal man ikke tenke på at man synes tallet 4 er verdt mye mer fordi man er glad i det tallet når man skal komme frem til hva svaret på 4+5 er.

Uansett, Kimbara. Vi snakker ikke alltid om matte.
Spesielt ikke her på forumet, som "ironisk nok" ligger på et domene kalt Paranormal.no

[Kimbara]

Det spørs hvor innsnevrede resultater man ønsker seg.

Nei, det spørs hvor saklig man vil at debatten skal være.

Å være altinkluderende og ta med flest mulige aspekter ved noe, er ofte det mest korrekte bildet en kan få.

Nei. Følelser og personlige aspekter har ikke noe i en saklig debatt å gjøre. Det vil gi tankefeil og dårlige argumenter.

Men det er klart at det ikke alltid er tid for slikt, eller at det egner seg. For ikke alt er like relevant. F.eks. skal man ikke tenke på at man synes tallet 4 er verdt mye mer fordi man er glad i det tallet når man skal komme frem til hva svaret på 4+5 er.

Når mener du det er riktig å ta med personlige aspekter som følelser i en debatt?

[ludoburgero]

Når mener du det er riktig å ta med personlige aspekter som følelser i en debatt?

Til enhver tid, bortsett fra når det skal diskuteres løsninger som gjelder konstruksjon, matematikk eller annen logisk oppbygning av noe virkelig materielt og fysisk. Bygningsarbeide.
Selv interiør krever en del av disse personlige aspektene i betraktning,
for farger påvirker sinnsstemningen vår.