Fakta, teori & skepsis ⇒ Gud eller ikke Gud - ateist vs kristen

[misty-gutt]

Gud eller ikke Gud, det er spørsmålet. En videodebatt mellom en ateist og en kristen. Debatten foregår i ordnede former, så her kan en fordype seg i utsagnene, og gjøre seg opp sin egen mening i ro og mak. Publikumet i salen er en blanding av ulike mennesker kristne som ikke kristne.

Videoserien er i 15 deler, så jeg legger ut de 5 første her nå. Kommer så med de neste 5 i neste innlegg for så å legge ut de fem siste i tredje bolke.

Del 1. [youtube]U5hOza8GTqk&[/youtube]

Del 2. [youtube]zigL_UmgAl4&[/youtube]

Del 3. [youtube]LpSEZV2EER8&[/youtube]

Del 4. [youtube]99VvIDSznNs&[/youtube]

Del 5. [youtube]TTvpahOEBeg&[/youtube]

[misty-gutt]

Her følger de neste 5 delene.

Del 6. [youtube]J2JLO0yttvE&[/youtube]

Del 7. [youtube]Q7U_kcRCx88&[/youtube]

Del 8. [youtube]bJ-h9i-T7y4&[/youtube]

Del 9. [youtube]vx2tRNP9gtg&[/youtube]

Del 10. [youtube]FnKjtHOYm14&[/youtube]

[misty-gutt]

Og de 5 siste delene her.

Del 11. [youtube]KRB5MAvCouo&[/youtube]

Del 12. [youtube]xGVZKqG1UcE&[/youtube]

Del 13. [youtube]xGVZKqG1UcE&[/youtube]

Del 14. [youtube]ceFzEobQzLo&[/youtube]

Del 15. [youtube]ceFzEobQzLo&[/youtube]

[rhonersen]

tl;dr, så bare 6 første.

Det er jo greit at den kristne definerer "ateisme", men litt morsomt at han ikke aksepterer den minst like korrekte definisjonen som Ateisten bruker, som om han ikke visste hva slags ateist han kom til å debattere med.

Den kristne sier at ateister må mene universet har eksistert uendelig lenge, og at dette er urimelig. Han sier også at tid ble skapt under Big Bang. Det betyr jo at at universet har eksistert uendelig lenge, og vil si at han motsier seg selv.
Så presenterer han "gud" som han sier er "tidløs" uten å forklare hvorfor denne ikke krever en skaper, og uten å vise hvordan denne er tidløs på noen annen måte enn tilstanden som universet var i "før" tid kom til.

Han tar feil i at ateister må mene at universet har vart uendelig lenge, det inngår ikke i noen definisjon av "ateisme" - heller ikke den som han selv presenterer i starten. Han tar også feil i at Big Bang var en eksplosjon, og at teorien sier at det oppsto fra ingenting. Ikke noe evidens støtter den påstanden.

Han sier også at for å kjenne gud må man slutte å være rasjonell/logisk, og istedet bruke følelsene. Det har veldig lite med temaet å gjøre som er facts/evidence/reason. Sannsynlighetsregningen hans er feil og uten betydning. Han trekker frem størrelsen på universet som argument for at det er skapt, men ignorerer at viten om universets størrelse, motsier hans eget argument om at det er usannsynlig at liv (som oss) oppstår. At kristne er mer åpne for objektiv undersøkelse er direkte løgn, iom. at han og andre kreasjonister går ut ifra en konklusjon for så å finne evidens som støtter den, og så langt har han ikke presenter et fnugg av evidens for guds eksistens eller de utrolige påstandene i bibelen.

Morsomt.
(Og forskjellen mellom aper/mennesker er ikke 1%, men nærmere 5%)

Ellers synes jeg at det jeg så av debatten var dårlig. Det virket for det meste som de pratet forbi hverandres argumenter. Kikk heller på debatt f.eks. mellom Cristopher Hitchens og Boteach (tema: Gud):

[misty-gutt]

Ateisten har igrunnen spilt seg selv ut på sidelinjen i relasjonen til Gud ved det faktum at han har valgt å tro, ja for det er en form for tro, eller i sin antagelse, som det i virkeligheten er, om at det ikke finnes noen Gud. Han står da åndelig ribbet til skinnet Men dette temaet vil aldri slutte å miste sin aktualitet, heller ikke for ateisten, så lenge det kommer en ny morgen.

Uansett hvor godt en kristen argumenterer, slik vi hører i debatten, så vil hardbarka ateister kun se det fra sitt menneskelige, jordiske ståsted, og ikke klare å ta essensen av budskapet inn, men sette kun sin lit til det vi kan se med våre øyne, og at det ikke finnes noe mere. Grunnene til det kan jo være mange, men nok ikke særlig veloverveid. Mennesker, alle som en, har alt å vinne, og intet å tape ved å finne den sanne meningen med livet, og det er langt ifra umulig. For intet er større enn livet, derfor; veien, sannheten og livet. Alt det som kreves er søken til tro, som ender i full visshet om en ikke gir opp.

En artikkel her som tar for seg dette på en oversiktelig godt forklart måte. Altså Gud, ikke Gud, ateist og kristen:

Eksisterer Gud? Finnes det bevis for Guds eksistens?

- Spørsmål: "Eksisterer Gud? Finnes det bevis for Guds eksistens?"

Svar: Eksisterer Gud? Jeg synes det er interessant at denne debatten er stadig like aktuell. Nyere undersøkelser viser oss at over 90% av verdens befolkning i dag tror på Guds eksistens eller på en høyere makt. Likevel har av en eller annen grunn de som tror at Gud eksisterer fått ansvaret for å bevise at Han virkelig er til. Men jeg synes det burde vært motsatt.

Uansett så kan ikke Guds eksistens bevises eller motbevises. Bibelen sier til og med at vi må akseptere ved tro det faktum at Gud eksisterer. ”Uten tro er det umulig å behage Gud. For den som trer fram for Gud, må tro at Han er til, og at Han lønner dem som søker Ham.” (Hebreerne 11,6) Hvis Gud ville det, kunne Han bare vise seg og bevise for hele verden at Han er til. Men hvis Han gjorde det, ville det ikke være nødvendig å tro. ”Jesus sier til ham: Fordi du har sett meg tror du. Salige er de som ikke ser men likevel tror.” (Johannes 20,29)

Men det betyr ikke at det ikke finnes bevis for Guds eksistens. Bibelen sier ”Himmelen forkynner Guds herlighet, hvelvingen forteller om Hans henders verk. Den ene dag bærer bud til den andre, en natt gir sin kunnskap til sin neste. Det er ikke tale, det lyder ingen ord og ingen røst som kan høres. Men budskapet går over hele jorden, vitnesbyrdet når til verdens ende.” (Sal 19, 2-5) Ved å se på stjernene, forstå universets uendelighet, observere naturens undere og se skjønnheten i solnedgangen... alle disse tingene peker mot Gud, skaperen. Hvis dette ikke er nok, så er det også bevis for Gud i våre egne hjerter. Forkynneren 3,11 forteller oss ”Også evigheten har Han lagt i menneskenes hjerter”. Det er noe dypt inne i oss selv som vet at det er noe hinsides dette livet og denne verden. Vi kan fornekte denne kunnskapen med forstanden, men Guds nærvær i oss og gjennom oss vil fremdeles være der. Til tross for alt dette så advarer Bibelen oss mot at noen vil fremdeles nekte for Guds eksistens. ”Dåren sier i sitt hjerte: det finnes ingen Gud”. (Salme 14,1) Siden mer enn 98% av menneskene gjennom historien, i alle kulturer, sivilisasjoner og kontinenter har trodd på eksistensen av en eller annen slags Gud- så må det være noe (eller noen) som skaper denne troen.

I tillegg til de bibelske argumentene for Guds eksistens, så er det også logiske argumenter. Først er det den ontologiske tankegangen. Det mest populære av de ontologiske argumentene bruker faktisk konseptet Gud til å bevise Guds eksistens. Det begynner med definisjonen av Gud som ”det vesenet det ikke kan skapes noe større enn”.

Det blir så argumentert med at å eksistere er større enn å ikke eksistere, og derfor må det største skapende vesenet eksistere. Hvis Gud ikke eksisterte, så ville ikke Gud være det største skapende vesenet, men det ville motsi hele definisjonen på Gud.

Et annet syn er de teologiske argumentene. Det teologiske synet sier at siden universet viser en så utrolig flott konstruksjon, så må det ha vært en guddommelig designer. For eksempel, hvis jorden var bare noen hundre mil nærmere eller lenger bort fra solen, så ville ikke solen være i stand til å gi liv til alt det den gir liv til på jorden i dag. Hvis disse elementene i vår atmosfære var noen få prosent annerledes, ville alt levende på jorden dø. Oddsene for at et enkelt proteinmolekyl skal formere seg tilfeldig er 1 til 10 med 243 nuller bak. Hver enkelt celle er satt sammen av millioner av proteinmolekyler.

Den tredje måten å argumentere logisk for Guds eksistens er den kosmologiske drøftingen. Alt som trer i kraft må ha en årsak. Dette universet og alt i det er en effekt. Det må være noe som gjorde at alt begynte å eksistere. Sist men ikke minst, så må det være et noe som ikke er skapt- for at det skal kunne skape alle andre ting. Dette noe som ikke er skapt er Gud.

En fjerde drøftingsmåte er det moralske synet. Enhver kultur gjennom historien har hatt en form for lov. Alle har en følelse av rett og galt. Mord, løgn, stjeling og umoralskhet blir forkastet nesten over alt. Hvor kom kunnskapen om rett og galt fra hvis den ikke kom fra en hellig Gud?

Til tross for alt dette, så forteller Bibelen oss at menneskene vil forkaste den klare og ufornektelige kunnskapen om Gud og isteden tro på en løgn. Romerne 1,25 sier ”For de har byttet ut Guds sannhet med løgn og æret og dyrket det skapte istedenfor Skaperen, Han som er priset i evighet. Amen.” Bibelen sier også at menneskene er uten unnskyldning for ikke å tro på Gud. ”For Hans usynlige vesen, både Hans evige kraft og Hans guddommelighet, har menneskene helt fra skapelsen av kunnet se og erkjenne av Hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning.” (Romerne 1,20.)

Folk hevder å ikke tro på Gud fordi det er ”ikke vitenskapelig” eller ”fordi det ikke er bevis”. Det som er sant er at i det folk erkjenner at det er en Gud, må de også innse at de er ansvarlige overfor Gud og har behov for tilgivelse fra Gud. (Romerne 3,23 og 6,23) Hvis Gud finnes, så må vi gjøre regnskap for våre handlinger til Ham. Hvis Gud ikke er til, så kan vi gjøre hva vi enn vil uten å bekymre oss for at Gud skal dømme oss. Jeg tror det er derfor evolusjonsteorien er så sterkt holdt fast ved av mange i vårt samfunn, for å gi folk et alternativ til det å tro på Gud, skaperen. Gud eksisterer, og innerst inne vet alle at Han finnes. Det faktum at noen prøver så febrilsk å motbevise at Han er til er faktisk et argument for Hans eksistens.

Tillat meg å komme med et siste argument for Guds eksistens. Hvordan vet jeg at Gud eksisterer? Jeg vet at Gud er til fordi jeg snakker med Ham hver dag. Jeg hører ikke fysisk at Han taler tilbake til meg, men jeg kjenner Hans nærvær, jeg føler Hans ledelse, jeg kjenner Hans kjærlighet og jeg ønsker Hans nåde. Ting har oppstått i livet mitt som ikke har noen andre forklaringer bortsett fra Gud. Gud har så mirakuløst frelst meg og forandret livet mitt, at jeg ikke kan hjelpe for at jeg erkjenner og priser Hans eksistens. Ingen av disse argumentene i seg selv kan overbevise noen som nekter å vedkjenne seg noe som er helt klart. Til slutt, Guds eksistens må bli akseptert ved tro (Hebreerne 11,6). Tro på Gud er ikke et skudd i blinde, det er et sikkert steg inn i et rom der allerede 90% av befolkningen befinner seg.

KILDE

[Kimbara]

Ateisten har igrunnen spilt seg selv ut på sidelinjen i relasjonen til Gud ved det faktum at han har valgt å tro, ja for det er en form for tro, eller i sin antagelse, som det i virkeligheten er, om at det ikke finnes noen Gud. Han står da åndelig ribbet til skinnet

Det er fryktelig dårlig diskusjonsteknikk det du driver med her. Du avfeier absolutt alt motstanderen din sier med det ene "argumentet" at han ikke har samme livssyn som deg.
Dette dreier seg om virkeligheten - ikke fantasien.

Uansett hvor godt en kristen argumenterer, slik vi hører i debatten, så vil hardbarka ateister kun se det fra sitt menneskelige, jordiske ståsted, og ikke klare å ta essensen av budskapet inn, men sette kun sin lit til det vi kan se med våre øyne, og at det ikke finnes noe mere.

Tro det eller ei, men også kristne hører virkeligheten til, og har kun sitt "jordiske ståsted" å skilte med selv. Jeg forstår at mange kristne liker å tro de er noe mer, men slikt må man bare le av.

Grunnene til det kan jo være mange, men nok ikke særlig veloverveid. Mennesker, alle som en, har alt å vinne, og intet å tape ved å finne den sanne meningen med livet, og det er langt ifra umulig.

Vås. Man taper friheten man har som tenkende menneske, friheten til å lære, friheten til å forstå, friheten til å leve fritt. Hva vinner man? Jo, illusjonene og lovnadene om belønning -etter døden-.

Svar: Eksisterer Gud? Jeg synes det er interessant at denne debatten er stadig like aktuell. Nyere undersøkelser viser oss at over 90% av verdens befolkning i dag tror på Guds eksistens eller på en høyere makt.

Dette er direkte løgn.

Likevel har av en eller annen grunn de som tror at Gud eksisterer fått ansvaret for å bevise at Han virkelig er til. Men jeg synes det burde vært motsatt.

Klassiker. Her kommer altså den kristne med motargumentet "bevis at han ikke finnes". Dette skjønner de fleste at ikke er mulig. Man kan ikke bevise noe negativt. De kristne derimot, påstår med sterke ord at det finnes en Gud, samt en rekke saker iht. til dette. Bevisbyrden ligger hos disse selvfølgelig.

Det har dukket opp en rekke beviser og argumenter som ugyldiggjør en hel masse av den kristne lære - men ingen bevis den andre veien.

Uansett så kan ikke Guds eksistens bevises eller motbevises. Bibelen sier til og med at vi må akseptere ved tro det faktum at Gud eksisterer.

Og det er derfor religiøse mennesker er så umulig å diskutere med. De forsøker seg først på pseudovitenskap, så på sin egen versjon av logikk, og til sist kommer det de sikkert ser på som "nådestøtet" - det hellige argumentet "Du tror ikke, så du kan ikke forstå!".

Men det betyr ikke at det ikke finnes bevis for Guds eksistens.

Var det ikke umulig å bevise Guds eksistens da?

Bibelen sier ”Himmelen forkynner Guds herlighet, hvelvingen forteller om Hans henders verk. Den ene dag bærer bud til den andre, en natt gir sin kunnskap til sin neste. Det er ikke tale, det lyder ingen ord og ingen røst som kan høres. Men budskapet går over hele jorden, vitnesbyrdet når til verdens ende.” (Sal 19, 2-5) Ved å se på stjernene, forstå universets uendelighet, observere naturens undere og se skjønnheten i solnedgangen... alle disse tingene peker mot Gud, skaperen.

Nei, det gjør de ikke. Det er en overbevisning basert på tro som skaper denne linken. Argumentasjon av uvitenhet er en gjenganger hos kristne debattanter.

Til tross for alt dette så advarer Bibelen oss mot at noen vil fremdeles nekte for Guds eksistens. ”Dåren sier i sitt hjerte: det finnes ingen Gud”. (Salme 14,1) Siden mer enn 98% av menneskene gjennom historien, i alle kulturer, sivilisasjoner og kontinenter har trodd på eksistensen av en eller annen slags Gud- så må det være noe (eller noen) som skaper denne troen.

Først og fremst så finnes det ikke noen bevis for at "98%" har trodd på høyere makter - det er bare et tall han har funnet på. For det andre må vi ta to viktige ting i betrakting når vi snakker religionshistorie:

1: Kunnskapsnivået blir dårligere og dårligere jo lengre tilbake i historien vi går. Religioner ble til for å stille hungeren etter svar. Vi ser at folk generelt blir mindre og mindre religiøse grunnet høyere og høyere kunnskapsnivåer.

2: Spredning av religion foregikk ofte med makt.

I tillegg til de bibelske argumentene for Guds eksistens, så er det også logiske argumenter.

Ja, nå gleder jeg meg...

Først er det den ontologiske tankegangen. Det mest populære av de ontologiske argumentene bruker faktisk konseptet Gud til å bevise Guds eksistens. Det begynner med definisjonen av Gud som ”det vesenet det ikke kan skapes noe større enn”.

Det blir så argumentert med at å eksistere er større enn å ikke eksistere, og derfor må det største skapende vesenet eksistere. Hvis Gud ikke eksisterte, så ville ikke Gud være det største skapende vesenet, men det ville motsi hele definisjonen på Gud.

Argumentet ugyldiggjør seg selv allerede i starten da det tar utgangspunkt i at det må ha vært en skapende entitet.

Et annet syn er de teologiske argumentene. Det teologiske synet sier at siden universet viser en så utrolig flott konstruksjon, så må det ha vært en guddommelig designer. For eksempel, hvis jorden var bare noen hundre mil nærmere eller lenger bort fra solen, så ville ikke solen være i stand til å gi liv til alt det den gir liv til på jorden i dag. Hvis disse elementene i vår atmosfære var noen få prosent annerledes, ville alt levende på jorden dø. Oddsene for at et enkelt proteinmolekyl skal formere seg tilfeldig er 1 til 10 med 243 nuller bak. Hver enkelt celle er satt sammen av millioner av proteinmolekyler.

Håpløst. Dette argumentet er blitt tilbakevist så mange ganger - blant annet i denne tråden - at jeg bare må riste på hodet.
Igjen er det argumentasjon av uvitenhet.

Den tredje måten å argumentere logisk for Guds eksistens er den kosmologiske drøftingen. Alt som trer i kraft må ha en årsak. Dette universet og alt i det er en effekt. Det må være noe som gjorde at alt begynte å eksistere. Sist men ikke minst, så må det være et noe som ikke er skapt- for at det skal kunne skape alle andre ting. Dette noe som ikke er skapt er Gud.

Hvorfor må det ha hatt en begynnelse? Hvorfor kan ikke Universet ha eksistert uendelig hvis Gud kan ha gjort det? Hvorfor må det ha fantes en intelligent designer? Må det ikke ha vært en intelligent designer bak en så intelligent designer som Gud?
Det sier seg selv at dette er sirkelargumentasjon. Igjen; argumentasjon av uvitenhet.

En fjerde drøftingsmåte er det moralske synet. Enhver kultur gjennom historien har hatt en form for lov. Alle har en følelse av rett og galt. Mord, løgn, stjeling og umoralskhet blir forkastet nesten over alt. Hvor kom kunnskapen om rett og galt fra hvis den ikke kom fra en hellig Gud?

Nok et håpløst argument som tar utgangspunkt i at mennesker er totalt blottet for evnen til å tenke.

Selvfølgelig vil det oppstå formeninger om rett og galt. Tror ikke forfatteren at mennesker selv vet når noen gjør noe galt mot dem i form av vold, tyveri, drap, voldtekt, osv? Må det en høyere makt til for å fortelle mennesket at "hør her, det denne mannen gjorde mot deg kalles for "galt", og det skal du ikke like"?

Til tross for alt dette, så forteller Bibelen oss at menneskene vil forkaste den klare og ufornektelige kunnskapen om Gud og isteden tro på en løgn.

Ja, du verden for noen spåmenn de må ha vært! Selvfølgelig ville mange mennesker forkaste den kristne lære. For det første har vi noe som heter selvstendig tankegang, og for det andre har vi noe som heter andre religioner.

Romerne 1,25 sier ”For de har byttet ut Guds sannhet med løgn og æret og dyrket det skapte istedenfor Skaperen, Han som er priset i evighet. Amen.” Bibelen sier også at menneskene er uten unnskyldning for ikke å tro på Gud. ”For Hans usynlige vesen, både Hans evige kraft og Hans guddommelighet, har menneskene helt fra skapelsen av kunnet se og erkjenne av Hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning.” (Romerne 1,20.)

Kristne ser sikkert på dette som en overvelmende "sannhet", mens vi som klarer å tenke litt lengre ser at det er overvelmende propaganda.

Folk hevder å ikke tro på Gud fordi det er ”ikke vitenskapelig” eller ”fordi det ikke er bevis”. Det som er sant er at i det folk erkjenner at det er en Gud, må de også innse at de er ansvarlige overfor Gud og har behov for tilgivelse fra Gud. (Romerne 3,23 og 6,23) Hvis Gud finnes, så må vi gjøre regnskap for våre handlinger til Ham. Hvis Gud ikke er til, så kan vi gjøre hva vi enn vil uten å bekymre oss for at Gud skal dømme oss. Jeg tror det er derfor evolusjonsteorien er så sterkt holdt fast ved av mange i vårt samfunn, for å gi folk et alternativ til det å tro på Gud, skaperen. Gud eksisterer, og innerst inne vet alle at Han finnes. Det faktum at noen prøver så febrilsk å motbevise at Han er til er faktisk et argument for Hans eksistens.

Slik jeg ser det er det kristne som febrilsk forsøker å motarbeide vitenskap fordi de vet at det stadig vil dukke opp ny viten som gjør at troen deres står svakere og svakere.
Forskere har ikke som agenda å knuse noen religioner, de har som agenda å lære mest mulig om omgivelsene våre.

Forfatteren tar seg noen forbannede frekkheter syns jeg; "innerst inne vet alle at Han finnes". Hva er det for noe sprøyt? Her forsøker han altså å argumentere for guds eksistens ved å ilegge alle andre mennesker sin egen tro, uten å ha grunnlag for det?

Tillat meg å komme med et siste argument for Guds eksistens. Hvordan vet jeg at Gud eksisterer? Jeg vet at Gud er til fordi jeg snakker med Ham hver dag.

På samme måte "vet" mange ubehandlede schizofrene at deres fantasifostre eksisterer.

Jeg hører ikke fysisk at Han taler tilbake til meg, men jeg kjenner Hans nærvær, jeg føler Hans ledelse, jeg kjenner Hans kjærlighet og jeg ønsker Hans nåde. Ting har oppstått i livet mitt som ikke har noen andre forklaringer bortsett fra Gud. Gud har så mirakuløst frelst meg og forandret livet mitt, at jeg ikke kan hjelpe for at jeg erkjenner og priser Hans eksistens. Ingen av disse argumentene i seg selv kan overbevise noen som nekter å vedkjenne seg noe som er helt klart. Til slutt, Guds eksistens må bli akseptert ved tro (Hebreerne 11,6). Tro på Gud er ikke et skudd i blinde, det er et sikkert steg inn i et rom der allerede 90% av befolkningen befinner seg.[/b]

Da får forfatteren kose seg i dette rommet da. Synd at ikke kristne løgner og dårlig argumentasjon er dødssynder i kristendommen, for da kunne ikke forfatteren skrevet dette tåpelige essayet.

[rhonersen]

Ateisten har igrunnen spilt seg selv ut på sidelinjen i relasjonen til Gud ved det faktum at han har valgt å tro, ja for det er en form for tro, eller i sin antagelse, som det i virkeligheten er, om at det ikke finnes noen Gud.

Hvilken ateist snakker du om?

[misty-gutt]

Ateisten har igrunnen spilt seg selv ut på sidelinjen i relasjonen til Gud ved det faktum at han har valgt å tro, ja for det er en form for tro, eller i sin antagelse, som det i virkeligheten er, om at det ikke finnes noen Gud. Han står da åndelig ribbet til skinnet

Det er fryktelig dårlig diskusjonsteknikk det du driver med her. Du avfeier absolutt alt motstanderen din sier med det ene "argumentet" at han ikke har samme livssyn som deg.
Dette dreier seg om virkeligheten - ikke fantasien.

Du misforstår. For om du kan legge merke til det så sier jeg at ateistens ståsted er bygget på antagelser, dermed er muligheten åpen for å komme ut av sidelinjen og inn på banen. Så lenge en holder fast ved sine antagelser, ja så står en på sidelinjen i relasjonen til sin Skaper. Du ser nok ikke dette klart, men som ex-ateist så er dette blitt helt åpenbart for meg. Sålenge også ateister er litt åpne, det være seg bevisst eller ubevisst, så vil alltid Gud kalle på og drage personen imot seg. For Guds natur er endeløs kjærlighet. Han står alltid for døren og banker, selv om vi boltrer den igjen fra insiden, men Han bryter seg ikke inn. Altså, Gud er allesteds-nærværende, også når vår menneskelige begrensede fornuft nekter for det faktum.

Tro det eller ei, men også kristne hører virkeligheten til, og har kun sitt "jordiske ståsted" å skilte med selv. Jeg forstår at mange kristne liker å tro de er noe mer, men slikt må man bare le av.

Selvsagt hører kristne virkeligheten til, for Gud ER virkelig. Og ja, vi er godt plantet på jorden, men vår horizont er utvidet. Vi tror og ja, vet, at vi ikke er hverken mer eller mindre enn alle andre mennesker. Forskjellen er at vi har sagt JA til Gud, vår alles skaper.

Vås. Man taper friheten man har som tenkende menneske, friheten til å lære, friheten til å forstå, friheten til å leve fritt. Hva vinner man? Jo, illusjonene og lovnadene om belønning -etter døden-.

Dette er kun bomskudd fra din side, for du kan ikke vite, ei heller forstå hva kristne har fått alt her i denne verden. Utallige mennesker har fått erfare at Jesus har gitt de den sanne friheten som innbefatter så mye at du ikke kan fatte det fra ditt ståsted. Guds løfter gjelder både for dette, og for livet etter at vår reise her er til ende. Ikke så å forstå at vi vandrer på rosenrøde skyer her i verden, nei, men Gud er med en både i med og motgang. Slik blir også vår tro prøvd, for vi trenger til å bli renset åndelig. Slik lærer vi også at Gud vet best, ja vi erfarer det i våre liv. Og da blir det liv på riktig og ikke bare teser. Vår fornuft og ikke minst følelser kan ofte spille oss et puss. Vi trenger alle Gud selv om det går an å leve hele sitt liv uten å søke og å bli kjent med ham personlig ved Hans Ånd. The missing link mange mangler kunskapen om er altså Gud, for å si det slik. Skjønt han ikke er så mye som et lite steinkast unna noen av oss, og det selv om "fornuften" vår, ja om en kan kalle den det, sier noe helt annet.

Tar med et punkt du siterer fra artikkelen.

En fjerde drøftingsmåte er det moralske synet. Enhver kultur gjennom historien har hatt en form for lov. Alle har en følelse av rett og galt. Mord, løgn, stjeling og umoralskhet blir forkastet nesten over alt. Hvor kom kunnskapen om rett og galt fra hvis den ikke kom fra en hellig Gud?

Nok et håpløst argument som tar utgangspunkt i at mennesker er totalt blottet for evnen til å tenke.

Selvfølgelig vil det oppstå formeninger om rett og galt. Tror ikke forfatteren at mennesker selv vet når noen gjør noe galt mot dem i form av vold, tyveri, drap, voldtekt, osv? Må det en høyere makt til for å fortelle mennesket at "hør her, det denne mannen gjorde mot deg kalles for "galt", og det skal du ikke like"?

Neida, menneskene er ikke totalt blottet fra å tenke, det er ikke hva artikkelforfatteren sier eller tar utgangspunkt i heller. Men mennesker kan være "flinke" til å feiltolke, og eksemplene på det er mange. Vi mennesker skiller oss fra andre levende skapninger, og selv om menneskeheten har falt ifra Gud med sitt opprør, så er vi alikevel skapt i Hans bilde. Derfor vet vi i vårt hjertes dyp når vi gjør det gale, si at vi dreper et annet menneske. En isbjørn derimot som fanger en sel, eller dreper et menneske vil ikke lide noen samvittighetskval av den grunn. Vi er altså kronen på alt det Gud har skapt, og med ord kan vi uttrykke oss. Dette innebærer også at vi en dag skal stå til ansvar overfor Gud, i motsettning til andre skapninger på Guds jord.

Det finnes ikke én god grunn til ikke å søke Gud.

[misty-gutt]

Ateisten har igrunnen spilt seg selv ut på sidelinjen i relasjonen til Gud ved det faktum at han har valgt å tro, ja for det er en form for tro, eller i sin antagelse, som det i virkeligheten er, om at det ikke finnes noen Gud.

Hvilken ateist snakker du om?

Ateister generelt. Selv om det var ateisten i videodebatten som lå i mine tanker da jeg skrev -ateisten - i entallsform.

[Kimbara]

Du misforstår. For om du kan legge merke til det så sier jeg at ateistens ståsted er bygget på antagelser, dermed er muligheten åpen for å komme ut av sidelinjen og inn på banen.

Ateistens ståsted er som mange andre tenkende menneskers ståsted; i virkelighetens verden. Det at du anser kristendommen din som "banen" sier litt om hvor høye tanker du har om deg selv og din tro. "Banen" din er til forskjell fra ateistens "sidelinje" ikke underbygget av noe håndfast - kun påstander. Vi som står på "sidelinjen" har faktisk evidens. Ikke evidens direkte mot guds eksistens, men mot deres argumentasjon.

Så lenge en holder fast ved sine antagelser, ja så står en på sidelinjen i relasjonen til sin Skaper.
Du ser nok ikke dette klart, men som ex-ateist så er dette blitt helt åpenbart for meg.

Så du er et levende bevis på at ateisten tar feil? Neppe. Argumentasjonen de kristne fremsetter er like ugyldig selv om du falt for det.

Sålenge også ateister er litt åpne, det være seg bevisst eller ubevisst, så vil alltid Gud kalle på og drage personen imot seg.

Dette er en klassiker. Alle som er villig til å fornekte fakta og omfavne troen er de "rettenkende". Et håpløst argument. Hva med alle de menneskene som fornekter fakta og henfaller til Islam? Eller hva med de som fornekter religion og "henfaller" til fakta?

Selvsagt hører kristne virkeligheten til, for Gud ER virkelig. Og ja, vi er godt plantet på jorden, men vår horizont er utvidet. Vi tror og ja, vet, at vi ikke er hverken mer eller mindre enn alle andre mennesker. Forskjellen er at vi har sagt JA til Gud, vår alles skaper.

Og det er der dere feiler. Dere tror dere vet, men gjør ingenting for å finne faktisk evidens for at det dere tror er sant. Nei, dere -produserer- "evidens" som ikke samsvarer med virkeligheten, og benytter tåpelig sirkelargumentasjon. For dere er "evidens" det å forsøke å for enhver pris å motbevise de evidenser som eksisterer mot deres tro. Dere er velkommen til å prøve, men så langt har dere ikke imponert på andre fronter enn komediefronten.

Dette er kun bomskudd fra din side, for du kan ikke vite, ei heller forstå hva kristne har fått alt her i denne verden. Utallige mennesker har fått erfare at Jesus har gitt de den sanne friheten som innbefatter så mye at du ikke kan fatte det fra ditt ståsted. Guds løfter gjelder både for dette, og for livet etter at vår reise her er til ende. Ikke så å forstå at vi vandrer på rosenrøde skyer her i verden, nei, men Gud er med en både i med og motgang. Slik blir også vår tro prøvd, for vi trenger til å bli renset åndelig. Slik lærer vi også at Gud vet best, ja vi erfarer det i våre liv. Og da blir det liv på riktig og ikke bare teser. Vår fornuft og ikke minst følelser kan ofte spille oss et puss. Vi trenger alle Gud selv om det går an å leve hele sitt liv uten å søke og å bli kjent med ham personlig ved Hans Ånd. The missing link mange mangler kunskapen om er altså Gud, for å si det slik. Skjønt han ikke er så mye som et lite steinkast unna noen av oss, og det selv om "fornuften" vår, ja om en kan kalle den det, sier noe helt annet.

Men dette kan lett forklares psykologisk. Jeg tror så absolutt at mange, om ikke de fleste, kristne virkelig "føler Guds nærvær", og tror de er i den vissheten de proklamerer - men det eksisterer ikke evidens for at dette er noe annet enn en psykologisk effekt med bakgrunn i mange aspekter ved hver enkelts liv.

Neida, menneskene er ikke totalt blottet fra å tenke, det er ikke hva artikkelforfatteren sier eller tar utgangspunkt i heller.

Nei, de er ikke det, men artikkelforfatteren ser ut til å mene det.

Men mennesker kan være "flinke" til å feiltolke, og eksemplene på det er mange.

Ja, ett eksempel er troende.

Vi mennesker skiller oss fra andre levende skapninger, og selv om menneskeheten har falt ifra Gud med sitt opprør, så er vi alikevel skapt i Hans bilde.

Hvordan skiller vi oss fra andre levende skapninger? Gjør ikke også delfinen det? Eller gjødselbillen? Vår egenskap er kun en velutviklet hjerne som har latt oss komme dit vi er i dag iht. språk, intellektuell og teknologisk utvikling, osv. Det har ikke alltid vært slik.

Derfor vet vi i vårt hjertes dyp når vi gjør det gale, si at vi dreper et annet menneske.

Nei, det er ikke noe "vi" vet i "våre hjerters dyp". Det er noe vi vet fordi vi forstår følgene av det. Menneskeheten har ikke alltid hatt de normer som vi i vårt vestlige samfunn lever etter i dag, og det er ikke slik over hele verden. "Gale" handlinger må alltid sees i kontekst.

En isbjørn derimot som fanger en sel, eller dreper et menneske vil ikke lide noen samvittighetskval av den grunn.

Antakeligvis ikke, for isbjørnen har ikke den evnen vi har til å tolke følelser og tenke abstrakt. Hjernen dens er ikke på vårt nivå.

Vi er altså kronen på alt det Gud har skapt, og med ord kan vi uttrykke oss. Dette innebærer også at vi en dag skal stå til ansvar overfor Gud, i motsettning til andre skapninger på Guds jord.

Dette er hva -du- tror - ikke et bevis på Guds eksistens. Hvis du velger å drite i alt som heter patologi, så er du selvsagt velkommen til det.

Det finnes ikke én god grunn til ikke å søke Gud.

Joda. Jeg har nevnt mange for deg allerede. Slik jeg ser det er du et levende eksempel på at det ikke er bra å "søke Gud".

[rhonersen]

Ateisten har igrunnen spilt seg selv ut på sidelinjen i relasjonen til Gud ved det faktum at han har valgt å tro, ja for det er en form for tro, eller i sin antagelse, som det i virkeligheten er, om at det ikke finnes noen Gud.

Hvilken ateist snakker du om?

Ateister generelt. Selv om det var ateisten i videodebatten som lå i mine tanker da jeg skrev -ateisten - i entallsform.

Da kan du ikke ha sett debatten. Noe av det første han sier er at han ikke gjør noen antakelser eller påstander om guds ikke-eksistens. Han er en agnostisk ateist, og tror IKKE fordi det ikke er grunnlag for å tro.

[Konto avsluttet]

En poll takk, ASBJØRN!!!

[misty-gutt]

Du misforstår. For om du kan legge merke til det så sier jeg at ateistens ståsted er bygget på antagelser, dermed er muligheten åpen for å komme ut av sidelinjen og inn på banen.

Ateistens ståsted er som mange andre tenkende menneskers ståsted; i virkelighetens verden. Det at du anser kristendommen din som "banen" sier litt om hvor høye tanker du har om deg selv og din tro. "Banen" din er til forskjell fra ateistens "sidelinje" ikke underbygget av noe håndfast - kun påstander. Vi som står på "sidelinjen" har faktisk evidens. Ikke evidens direkte mot guds eksistens, men mot deres argumentasjon.

Vi befinner oss alle i virkelighetens verden, om en står med eller uten, ja, er med eller imot Gud. Jeg står på sidelinjen av din bane, som du står på sidelinjen av min bane. Det er også en virkelighet i den store sammenhengen.
I fellesbenevnelsen - kristendommen - så vet vi jo at det finnes mange rettninger, slik at der kan en lett gå seg vill, ja endog bli hyper religiøs. Nei, Gud ved Jesus i egen person er det som gjelder og da på det helt personlige plan, og i hverdagen. Hadde bare folk innsett hvor jordnær Gud er, ja da hadde mye vært gjort. Troen er en gave som er oss gitt, en gave ingen av oss har gjort noe for at den skulle være fortjent, for det er den ikke. Ja, vi snakker om Guds nåde, prisen betalte Jesus for oss. Men vil en ikke ha denne overmåte store gaven, da får en heller ingen beviser på Guds eksistens, selv om hele universet peker mot Ham.

Så du er et levende bevis på at ateisten tar feil? Neppe. Argumentasjonen de kristne fremsetter er like ugyldig selv om du falt for det.

Gud har bevist at ateisten/e tar feil. Som vedvarende ateist kan en ikke se det, det er virkeligheten, og ligger i sakens natur. Selv i disse enkle ord - vend om - som Jesus sier, ligger det så uendelig mye mere enn man kan gripe bare med den enkle, i samenligning med Gud, menneskelige forstand. Når en først HAR vendt om, da først begynner det å demre for den enkelte.

Dette er en klassiker. Alle som er villig til å fornekte fakta og omfavne troen er de "rettenkende". Et håpløst argument. Hva med alle de menneskene som fornekter fakta og henfaller til Islam? Eller hva med de som fornekter religion og "henfaller" til fakta?

Fakta om Gud er vel noe av det første menneskene lærer her i vår verden å fornekte. Ingen religioner har fakta om den fornekter Jesus som vår frelser og Guds Sønn. Budskapet er radikalt, og må også være det, derfor sier også Jesus at en må fornekte seg selv, ta sitt kors opp og følge Ham. Dette fordi vi i oss selv går på tvers av Gud. Du kan da si at vi har vår frie vilje. Ja det har vi, men den alene kan ikke føre oss hjem til Gud. Hvor dyrebart dette evangeliet er, uttrykker apostelen Paulus der han skrev; for meg er livet Kristus, og døden er en gevinst. Dette er det radikale faktum. Når en har smakt av himmelens krefter, da kan en skrive slik apostelen Paulus skrev, og som gjelder like mye for oss i vår tid.

Og det er der dere feiler. Dere tror dere vet, men gjør ingenting for å finne faktisk evidens for at det dere tror er sant.

Jeg har fått de bevisene jeg trenger, og mer til. Men jeg kan ikke overføre troen, eller bevisene over på noen andre, men peke i riktig rettning kan og gjør jeg. Jeg har ledet ateister til Kristus helt til døren, men inn måtte og gikk de selv. Og gleden etterpå fra de som vågde å ta skrittet over dørterskelen kan ikke beskrives, det må oppleves personlig. Så altså, jeg kan ikke frelse noen, det er heller ikke min oppgave. Min oppgave er å si sannheten, så må hver enkelt som hører, gjøre sine egne valg.

Men dette kan lett forklares psykologisk. Jeg tror så absolutt at mange, om ikke de fleste, kristne virkelig "føler Guds nærvær", og tror de er i den vissheten de proklamerer - men det eksisterer ikke evidens for at dette er noe annet enn en psykologisk effekt med bakgrunn i mange aspekter ved hver enkelts liv.

Psyke, sinn, sjel, ånd. Uansett hvilke ord man bruker om dette så er det ikke til å ta feil av når man får møte Gud. Troen som nok begynner i det små, tenker på lignelsen om sennepsfrøet, lite som det var, hvor stort det ble. Slik er det også med troen, når den vokser seg til gir den full visshet, og den vissheten er det ingen andre enn den levende Gud som kan gi. Dåpen i Den Hellige Ånd er en mektig opplevelse i seg selv, og den er det bare Gud som kan gi til menneskene. Denne dåpen gir den troende en styrke og fører til en innsikt verden ikke kjenner til, og kan det heller ikke.

Hvordan skiller vi oss fra andre levende skapninger? Gjør ikke også delfinen det? Eller gjødselbillen? Vår egenskap er kun en velutviklet hjerne som har latt oss komme dit vi er i dag iht. språk, intellektuell og teknologisk utvikling, osv. Det har ikke alltid vært slik.

Alle skapninger har sin egenart, en hund skiller seg fra en katt osv. Menneskene er unik i sammenligning, det er da også åpenbart for de fleste. Menneskene finner opp mangt ja, både til det gode og til det onde. Men menneskenaturen har ikke forandret seg, selv om kunnskapen har økt etter mye forskning på Guds skaperverk. Jeg anbefaler dokumentaren som kan sees på google video fra BBC 2 med tittelen - Human 2.0 - som er linket til i tråden - Svenskene Skal Overvåkes -
Ja, utviklingen er kommet langt og kunnskapen er blitt stor. Men Gud selv vil sette en stopper for galskapen, ja for det er det dette menneskeskapte systemet vil ende i, stoppet vil det bli ja, og det vil skje ved Jesu tilbakekomst, altså annet komme til vår jord. Da vil også alle vite at den Gud som også jeg blandt mange tror på (full visshet) er alles Skaper og opphav.

Nei, det er ikke noe "vi" vet i "våre hjerters dyp". Det er noe vi vet fordi vi forstår følgene av det. Menneskeheten har ikke alltid hatt de normer som vi i vårt vestlige samfunn lever etter i dag, og det er ikke slik over hele verden. "Gale" handlinger må alltid sees i kontekst.

Da blir spørsmålet; hvilken kontekst en ser det hele i eller fra. Jeg vil si det slik; hvem, hva, hvor og fra hvilken som helst tidsepoke kan en ha ulike oppfatninger, men Gud er den samme. Og vi er alle grunnleggende like i vår menneskenatur, det på tross av tidsepoker, kulturer og hva det nå måtte være ellers. Om en sier NO eller NEI, JA eller YES så betyr det det samme hvilket språk en snakker, om du skjønner. Eller en løve for 600 år siden fanget sitt bytte slik en løve, eller løver fanger sitt bytte den dag idag. Og solen gir sitt skinn fortsatt slik den har gjort det siden Gud plasserte den på sitt sted.

Antakeligvis ikke, for isbjørnen har ikke den evnen vi har til å tolke følelser og tenke abstrakt. Hjernen dens er ikke på vårt nivå.

Her har jeg ikke noe å tilføye, annet enn at det kommer av en naturlig årsak som sagt.

Det finnes ikke én god grunn til ikke å søke Gud.

Joda. Jeg har nevnt mange for deg allerede. Slik jeg ser det er du et levende eksempel på at det ikke er bra å "søke Gud".

Ja, slik du ser det, Kimbara. Siden jeg har hatt min tid som Guds fornekter, så er det ikke så vanskelig å sette seg inn i dine meninger om dette. Jeg tok feil da, men nå har jeg FULL VISSHET.

Gud er god!

[Kimbara]

Vi befinner oss alle i virkelighetens verden, om en står med eller uten, ja, er med eller imot Gud. Jeg står på sidelinjen av din bane, som du står på sidelinjen av min bane. Det er også en virkelighet i den store sammenhengen.

Forskjellen er at du og mange av dine medtroende ikke -forholder- dere til virkeligheten, dere forholder dere til den "virkeligheten" dere tror eksisterer.

Nei, Gud ved Jesus i egen person er det som gjelder og da på det helt personlige plan, og i hverdagen. Hadde bare folk innsett hvor jordnær Gud er...osv.

Tror du at du kan omgå problemstillingen vi diskuterer ved å lempe av deg masse tåkeprat? Forhold deg til sakens kjerne.

Gud har bevist at ateisten/e tar feil.

Har han det? Hvor er disse bevisene da?

Som vedvarende ateist kan en ikke se det, det er virkeligheten, og ligger i sakens natur.

Nei, fordi når man ikke tror så tror man ikke. Det er ikke mye virkelighet det du snakker om, iom. at man må -tro- for at den skal eksistere...Si meg, Misty-Gutt - kan du nevne noe annet her i verden (virkelighetens verden) man må -tro- på for at skal eksistere og kunne påvises? Finnes ikke bakken du går på før du "åpner deg" for at den finnes?

Selv i disse enkle ord - vend om - som Jesus sier, ligger det så uendelig mye mere enn man kan gripe bare med den enkle, i samenligning med Gud, menneskelige forstand. Når en først HAR vendt om, da først begynner det å demre for den enkelte.

Ugyldig argumentasjon. Skal vi holde på slik kan jo jeg like gjerne si at jeg har rett, men du kan ikke forstå det før du har mitt livssyn. Hvor langt kommer vi da, Misty-Gutt?

Fakta om Gud er vel noe av det første menneskene lærer her i vår verden å fornekte.

Heldigvis, ja. Folk blir mer og mer opplyst.

Ingen religioner har fakta om den fornekter Jesus som vår frelser og Guds Sønn.

Og faren min er sterkere enn din. Kutt ut de barnslige argumentene dine og bruk hjernen din.

Budskapet er radikalt, og må også være det, derfor sier også Jesus at en må fornekte seg selv, ta sitt kors opp og følge Ham...osv

Nå tror jeg vi setter en stopp for prekenen for i aften. Du kommer ingen vei med dette tåkepratet. Hold deg til sakens kjerne.

Jeg har fått de bevisene jeg trenger, og mer til.

Jeg beklager at du er så lett å overtale. Heldigvis er ikke alle slik.

Men jeg kan ikke overføre troen, eller bevisene over på noen andre, men peke i riktig rettning kan og gjør jeg.

Ja, du elsker å vifte med den pekefingeren din. Om det er riktig retning skal være opp til andre å avgjøre. Du har ingen rett til å proklamere noen fasiter overfor andre når du ikke kan argumentere med annet enn "du må tro for å vite".

Jeg har ledet ateister til Kristus helt til døren, men inn måtte og gikk de selv. Og gleden etterpå fra de som vågde å ta skrittet over dørterskelen kan ikke beskrives, det må oppleves personlig. Så altså, jeg kan ikke frelse noen, det er heller ikke min oppgave. Min oppgave er å si sannheten, så må hver enkelt som hører, gjøre sine egne valg.

Hvilke sannheter farer du med, som ikke ønsker å komme til bunns i saker og ting for å finne skikkelige fakta? Du er så hellig overbevist om at dine tanker og tro er det eneste rette at du ikke evner å ta til deg det andre mennesker forteller deg eller forsøker å lære deg. Du fornekter og fornekter - selv når bevisene viftes i ansiktet på deg.
Ser du ikke selv hvor tafatt argumentasjonen din er? Er det så vanskelig for deg å bare medgi at det ikke eksisterer bevis for troen din, men at du likevel velger å tro det? Krever det så mye av deg å bare medgi at det er noe i det vi prøver å fortelle deg?

Psyke, sinn, sjel, ånd. Uansett hvilke ord man bruker om dette så er det ikke til å ta feil av når man får møte Gud.

Si hva du vil, men psyken kan vi en del om. Vi kjenner mekanismer og tankemønstre.

Troen som nok begynner i det små, tenker på lignelsen om sennepsfrøet, lite som det var...osv.

Mer tåkeprat. Dette har ikke noe i diskusjonen å gjøre. Hold deg til saken.

Hvordan skiller vi oss fra andre levende skapninger? Gjør ikke også delfinen det? Eller gjødselbillen? Vår egenskap er kun en velutviklet hjerne som har latt oss komme dit vi er i dag iht. språk, intellektuell og teknologisk utvikling, osv. Det har ikke alltid vært slik.

Alle skapninger har sin egenart, en hund skiller seg fra en katt osv. Menneskene er unik i sammenligning, det er da også åpenbart for de fleste.

Alle dyr er unike. Vi er unike fordi vi har den mest velutviklede hjernen. Det finnes dog andre dyr som også har høyt utviklet intelligens, som f.eks. delfiner.
Jaguaren er unik pga. sin høye hastighet.
Flaggermusa er unik for sitt spesielle sanseapparat.
Hunden er unik for sin velutviklede luktesans.
Skilpadda er unik for sitt forsvar og lange levetid.
Osv.

Menneskene finner opp mangt ja, både til det gode og til det onde. Men menneskenaturen har ikke forandret seg, selv om kunnskapen har økt etter mye forskning på Guds skaperverk. Jeg anbefaler dokumentaren som kan sees på google video fra BBC 2 med tittelen - Human 2.0 - som er linket til i tråden - Svenskene Skal Overvåkes -

Ah, din andre fanatiske hobby. Men vi holder oss til -denne- diskusjonen nå, Misty-Gutt. Du kan leke med konspirasjonsteorier i den andre tråden din.

Ja, utviklingen er kommet langt og kunnskapen er blitt stor. Men Gud selv vil sette en stopper for galskapen, ja for det er det dette menneskeskapte systemet vil ende i...osv

Hold deg til saken.

Da blir spørsmålet; hvilken kontekst en ser det hele i eller fra. Jeg vil si det slik; hvem, hva, hvor og fra hvilken som helst tidsepoke kan en ha ulike oppfatninger, men Gud er den samme. Og vi er alle grunnleggende like i vår menneskenatur, det på tross av tidsepoker, kulturer og hva det nå måtte være ellers. Om en sier NO eller NEI, JA eller YES så betyr det det samme hvilket språk en snakker, om du skjønner. Eller en løve for 600 år siden fanget sitt bytte slik en løve, eller løver fanger sitt bytte den dag idag. Og solen gir sitt skinn fortsatt slik den har gjort det siden Gud plasserte den på sitt sted.

Kan du ikke lese?

Jeg påpekte at synet vi har på moral har vært og er i forandring fra kultur til kultur og setting til setting. Det er derfor det er helt legitimt å steine kvinner i områder av Midtøsten, mens det er utenkelig her i vesten. Det er derfor enkelte mennesker blir seriemordere, mens de fleste andre forstår at det er galt. Det er derfor enkelte soldater under krigen hadde store problemer både med å drepe (og psykiske kvaler i etterkant), mens andre ikke hadde noe problemer med det.

Nå kjenner vi ennå ikke så godt til andre dyrs psyke, men de aller fleste av dem har ikke en egenskap vi har; samvittighet. Samvittighet er hjernens egenskap til å tolke situasjoner og ha empati med andre mennesker (og dyr). Andre dyr har også empatiske egenskaper, men ikke i så stor grad. Hvis et dyr dreper et annet dyr er det av nødvendighet - akkurat som at vi dreper andre dyr og mennesker enten for mat eller i krigs-/nødsituasjoner.

Håper du forstod det bedre nå.

Antakeligvis ikke, for isbjørnen har ikke den evnen vi har til å tolke følelser og tenke abstrakt. Hjernen dens er ikke på vårt nivå.

Her har jeg ikke noe å tilføye, annet enn at det kommer av en naturlig årsak som sagt.

Ja, og den naturlige årsaken kalles evolusjon.

Ja, slik du ser det, Kimbara. Siden jeg har hatt min tid som Guds fornekter, så er det ikke så vanskelig å sette seg inn i dine meninger om dette. Jeg tok feil da, men nå har jeg FULL VISSHET.
Gud er god!

Jeg kondolerer.

[Moonstone]

Hehe, here we go again :mozilla_wink:

Hmm, jeg kjenner noen kristne mennesker som anser folk med ANDRE guder enn sin egen for ateister til og med, og ikke bare de som ikke vil ha noen gud.
Men er man egentlig ateist da?
For da har man jo en gud, eller flere guder?
Men for noen så er ikke det nok..det må til og med være DEN RETTE GUDEN.
Og hvem er den rette? Jahve såklart, sier noen.
Nei, Odin! sier andre osv osv..

Jeg, anser meg IKKE som ateist, for jeg kjenner en del "hardcore" ateister, og jeg kan ikke si at
jeg deler dems syn på verden.
MEN, jeg er IKKE Kristen heller. Jeg velger å ikke putte meg selv i en "ferdig-pakke" og
i en bås.
Dette er ting jeg har blitt inspirert av:

New age.
Gnostisisme.
Jeshua.
Buddah/Buddisme.
Psykologi.
Filosofi/ Sokrates, Platon osv.)
Naturvitenskap.
Mystikk/Tarot.)
Spiritisme.
Kosmologi.
Astrologi.
Musikk.
Poesi.

Det er SIKKERT mere..

Men hva er jeg da?
Ateist? Troende?
ALLE mennesker er faktisk troende. Spørsmålet er bare hva de velger å tro på.
Det er en del mennesker nå for tiden som faktisk velger dette, å UTVIDE sitt verdenssyn
ved å ta inn over seg andre impulser enn de som Stat og Kirke "plasserer" forann beina våre,
og VIL at vi skal tro på, bare fordi det er tradisjon.
Jeg tipper at snart så vil ikke så mange plassere seg i båser og merkelapper lenger.
Så er jeg Kristen eller Ateist?
Ingen av delene. Jeg er.
:mozilla_wink: :mozilla_wink: