Fakta, teori & skepsis ⇒ Konspirasjoner og sånt og om det er skummelt å tro på det

[problem]

Nå har vi diskutert konspirasjonsteoriene så lenge at nå er det på tide å finne ut av én ting.
Her skal vi nemlig diskutere om det er skummelt eller farlig eller på noen måte feil å tro på konspirasjonsteorier, eller om det egentlig ikke spiller noen rolle hva vi tror på.

I det hele tatt, hvor viktig det egentlig er å vite sannheten.

[problem]

Til hva da?

[paraunormal]

Her er en del friske konspirasjonsteorier:
http://swallowingthecamel.blogspot.com/ ... iracy.html

Den gode oppslutningen enkelte konspirasjonsteorier kan få kommer nok mest pga. mange mennesker allerede har en mistillit til den/de/det som konspirasjonsteorien rettes mot, og ikke pga. at det finnes gode beviser som støtter opp om den. Mistilliten gjør lett at terskelen for en alvorlig beskyldning blir lavere, selv om opplysninger som bekrefter anklagene ikke er tilstede. Teoriene framstiller ofte den/det/de det gjelder som ubegripelig lumsk og ondsinnet, som gjør alt de kan for å oppnå noe som i realiteten faktisk passer godt med eksisterende interesser.

Prøvde å søke på nettet etter konspirasjonsteorier som i ettertid har vist seg å være riktige, men fant ingenting.

Edit: feil i linken, oppdatert nå

[Kimbara]

Konspirasjonsteorier er uheldige, da de ofte fjerner fokuset fra virkelighetens verden. De aller fleste av dem bærer preg av et umodenhet, overdrivelser og personlig tro - ikke objektiv analyse av politikk og verdens tilstand.

Mange av de konspirasjonsteoriene jeg har sett overvurderer mennesker og deres egenskaper, som f.eks. det å kunne holde på episke hemmeligheter, eller være i besittelse av overdrevne teknologiske kunnskaper og økonomiske midler.

Derfor er det "farlig" - det gir et uriktig bilde av den verden vi lever i. Som regel er det bare tomme ord og spekulasjoner fremstilt som sannheter, men uten grunnlag og bevis.

[ludoburgero]

Jeg tror det spiller noen rolle at vi vet sannheten, men at den er relativ til hva vi vil med livet vårt (og ikke minst til hva vi faktisk gjør). Vår rolle her i livet baserer seg på et sett med kunnskaper og et verdisyn vi har utviklet gjennom ting vi har sett og erfart. Miljø og oppvekst og sånt, vet du. Sånn helt til syvende og sist spiller det ingen rolle om hva vi tror er sant, fordi det bare er tanker om handlinger.

Man kan si det sånn da, at det er viktigere å vite hvem som står bak hva, hvis det berører oss.
Vi kan dele det opp i ledd. Her forsøker jeg å forenkle det hele bare for faen:

1) Hvem stjal avisa mi imorges? Var det naboen eller var det noen drittunger?
Og var det bare tilfeldig, eller var det med en feil (hvis det var naboen), eller gjør de det med vilje?

2) Hvem stjal avlingene til Ngudur Ghaadi i Kenya igår?

3) Hvem skapte verden?

Jeg vil si at det næreste, det som står nærest til ditt ego, til din person, det som mest direkte berører deg er det mest relevante for deg. Selvsagt. Og derfor er kanskje dette mest av betydning å vite hva og hvem om. Ikke sant? For du bryr deg jo ikke om en neger i Afrikaland, og du bryr deg ikke om hvem som skapte den verden du lever i. For du lever jo likevel, og du kjente jo ikke Ngudur. Hvis det hadde vært Gudrun, hadde du kanskje brydd deg.

Likevel, så tror jeg at det er viktig å ikke basere livene sine på løgner.
Sannheten må frem uansett. Men den er så jævla subjektiv, og det er alltid noen som vil være uenige. Vi trenger uenigheter også, det gir rom for nyanser og det gir rom for diskusjoner, og nyanser og diskusjoner gir mening. Kanskje mer mening enn sannheten, synes jeg. Men meg om det. Når det gjelder folk som råder over oss, f.eks. politikere, spesielt med sentrale maktposisjoner, så synes jeg ikke de skal lyve for oss. De skal være altruistiske, de skal være åpne, ærlige og kjempe for rettferdighet. Ingen politiker burde ha unnslippet å vokse opp under trange kår, fordi de vet faen ikke hvordan det er å leve for noen som faktisk må rulle på kronene. Hvordan skal de da styre landet til det bedre?
Det blir litt som å kaste seg ut i å drive gård med hester bare fordi man har spilt Lyntoto.

Konspirasjoner finner man jo overalt. Alle liker å verne om interesser og drive med sosiale aktiviteter. Gå sammen om ting. Spille et spill, planlegge et statskupp, diskutere løsninger på problemer de er enige om i fellesskap, gjøre en aldri så liten ting for å komme til et mål.
På jobben min kan det f.eks. være moro å baktale andre, og selv om man ikke gjør så mye annet enn å le av noen eller håne dem eller stenge dem utenfor, så er det jo på en måte å konspirere det også. Jeg gidder ikke å ta noen konkrete teorier på denne konspirasjonen som foregår sporadisk, fra tid til annen og når folk ikke har noe bedre å snakke om, men det skjer nok på langt flere arbeidsplasser. I en eller annen grad har det skjedd på de fleste arbeidsplasser jeg har vært innom. Aller verst var det der jeg jobbet for noen år siden hvor det var masse kvinnfolk. De er onde og syke. Kvinnfolk, altså. Mye tyder på at de har konspirert om å stå sammen i tykt og tynt. De roper om likestilling, men fremdeles er det mange av de narkomane, barnemishandlerne som tilber Satan som får førsteretten til barnet ved skilsmisse. Dette er ikke likestilling. Ikke fordi noen av dem driver med djeveldyrking, men fordi likestilling dreier seg om å nøytralisere kjønnsfordelene når det kommer til det byråkratiske, lønnsmessig, samfunnsmessig, ja alle disse vakre periferiene. Nå snakker jeg ikke om retten til å påprakke menn å føde, men jeg snakker om de tingene vi faktisk kan gjøre noe med. Så istedenfor å gråte og gjøre seg til ofre og bitche om masse unødvendige ting, så burde man heller se på hvor hykleriske man kan være noen ganger.

Hva har alt dette med konspirasjoner å gjøre?
Jo, vi står da sammen om det meste. Vi har grupperinger.
Vi har mannfolk som mener det er helt greit å gjøre kvinner til et sexobjekt også. Det er tilogmed noen kvinner som spiller i pornofilmer som er med på denne konspirasjonen selv. Det tenker ikke Ottar og sånt på, de som konspirerer om å rive ned H&M-plakater og brenner BH'er. Fakta er også at noen kvinner faktisk trives med det å selge kroppen sin, og de er ikke hjernedøde. De kan ta et valg. Faktisk bedre enn mange menn, fordi de er lure og utspekulerte.

Uansett, konspirasjoner går langt. Noen prøver tilogmed å få det inn i lærebøkene til barna våre at menn bare er dyr. Jeg har ikke barn, men jeg snakker på vegne av oss alle. Og når det gjelder dette med hvem som plantet eksplosiver i World Trade Center, så kanskje det spiller noen rolle at vi vet hvem som gjorde dette, slik at de ikke kan gjøre det i Oslo også?

Håper jeg gjør meg forstått med at dette faktisk bare er et kåseri, og at ingenting av det jeg har skrevet her er sant. Dessuten har jeg løpt litt frem og tilbake med noen helt ville tankesprang, så bare for å understreke det; dette er bare en konspirasjonsteori jeg deler mellom meg og det nicket jeg bruker til å skrive med her inne. Vi tror nemlig at noen fikk meg til å skrive dette.

[?]

Konspirasjonsteorier er uheldige, da de ofte fjerner fokuset fra virkelighetens verden. De aller fleste av dem bærer preg av et umodenhet, overdrivelser og personlig tro - ikke objektiv analyse av politikk og verdens tilstand.

Mange av de konspirasjonsteoriene jeg har sett overvurderer mennesker og deres egenskaper, som f.eks. det å kunne holde på episke hemmeligheter, eller være i besittelse av overdrevne teknologiske kunnskaper og økonomiske midler.

Derfor er det "farlig" - det gir et uriktig bilde av den verden vi lever i. Som regel er det bare tomme ord og spekulasjoner fremstilt som sannheter, men uten grunnlag og bevis.

jajaja, så bare akseptere alt som det blir fremstilt, og still ikke spørsmål, og vær tro mot systemet, med unntak av ens egne små pikante hemmeligheter, da. eller hva er det du prøver å si?

[ludoburgero]

Konspirasjonsteorier er uheldige, da de ofte fjerner fokuset fra virkelighetens verden. De aller fleste av dem bærer preg av et umodenhet, overdrivelser og personlig tro - ikke objektiv analyse av politikk og verdens tilstand.

Det finnes ikke dumme svar, bare dumme spørsmål?

Vel, nå skal man ikke akkurat måtte være advokat eller ha studert statsvitenskap for å kunne stille tvil eller spørsmål om noe heller. Det er nemlig ikke slik det fungerer.
Objektiv analyse av verdens tilstand? Alle ser den fra sitt ståsted og har dermed lov til å stille spørsmålene akkurat slik det passer dem. Uten dette hadde vi ikke hatt mangfold.
Vi hadde vært tankemessig uniformerte.

Mange av de konspirasjonsteoriene jeg har sett overvurderer mennesker og deres egenskaper, som f.eks. det å kunne holde på episke hemmeligheter, eller være i besittelse av overdrevne teknologiske kunnskaper og økonomiske midler.

Og dette er å undervurdere mennesker som stiller spørsmål og sår tvil.
De kan neppe være helt fjerne fra sannheten når teoriene blir så populære.
Men jeg tar forbehold om at noen oppsøker konspirasjonsteorier kun fordi det er spennende, og ikke fordi de er på jakt etter sannheten. Men det er ikke så svart-hvitt som du fremstiller det, synes jeg. Historien har vist oss flere ganger at myndighetene er i besittelse av en solid dose teknologiske midler lenge før det når ut til offentligheten.
Det er jo en del av deres rolle dette med å holde befolkningen under kontroll.
Slik må det være. Lov og orden. Lydighet og produktivitet.

Derfor er det "farlig" - det gir et uriktig bilde av den verden vi lever i. Som regel er det bare tomme ord og spekulasjoner fremstilt som sannheter, men uten grunnlag og bevis.

Ingen har sagt at en konspirasjonsteori er usann bare i utgangspunktet.
Så vennligst ikke fordøm det. Det blir som å si at svaret på en matteoppgave er feil.
Hvilken fasit snakker vi om? Er alle fasiter ukorrekte?

Så må man heller ikke glemme at en teori er en teori, ikke en konklusjon.

[GJest]

Til trådstarter:

Ja det er ganske ukonstruktivt å lese på konspirasjonsteorier. Men å finne frem til sannheten, å sjekke ut kilder om fenomener som finnes osv er jo bare bra.

dumt det er så lett å stemple fakta for "konspirasjons teori". Konspirasjon er jo tross alt et fenomen som finnes, enkelte konspirerer sammen, korrupsjon oppstår. Slik er ting som skjer.

[ludoburgero]

Kjære Ludo!

Hvordan skal jeg gå frem for å velge meg en konspirasjonsteori? Det er så mange å velge mellom i dette havet av mystiske klubber og onde hensiker. Alt ser så spennende ut.

Hilsen forvirret.

Du velger ikke. Den velger deg. DE velger deg.

[Kimbara]

jajaja, så bare akseptere alt som det blir fremstilt, og still ikke spørsmål, og vær tro mot systemet, med unntak av ens egne små pikante hemmeligheter, da. eller hva er det du prøver å si?

Det er ihvertfall ikke dét jeg prøver å si.

Konspirasjonsteorier baserer seg som oftest ikke på å stille spørsmål - de "besvarer" dem. Det er helt i orden å stille spørsmålstegn ved politikken, faktisk er det vår plikt vil jeg si.

[Kimbara]

Det finnes ikke dumme svar, bare dumme spørsmål?

Nei, omvendt. Teoriene stiller med dumme svar.

Vel, nå skal man ikke akkurat måtte være advokat eller ha studert statsvitenskap for å kunne stille tvil eller spørsmål om noe heller. Det er nemlig ikke slik det fungerer.

Nei, selvfølgelig ikke - men det betyr ikke at det er greit å danne seg ville teorier. Det går an å reflektere modent og realistisk.

Objektiv analyse av verdens tilstand? Alle ser den fra sitt ståsted og har dermed lov til å stille spørsmålene akkurat slik det passer dem. Uten dette hadde vi ikke hatt mangfold.
Vi hadde vært tankemessig uniformerte.

Ja, men når man skal diskutere politikk nytter det ikke å blande inn fantasi og tro. Man må se ting i forhold til hverandre, forstå grunnlag, se på verden i sin helhet, forstå mekanismer, osv.

Mange av de konspirasjonsteoriene jeg har sett overvurderer mennesker og deres egenskaper, som f.eks. det å kunne holde på episke hemmeligheter, eller være i besittelse av overdrevne teknologiske kunnskaper og økonomiske midler.

Og dette er å undervurdere mennesker som stiller spørsmål og sår tvil.

Nei, overhodet ikke. Det å stille spørsmål og så tvil er noe helt annet enn å påstå og spekulere.

De kan neppe være helt fjerne fra sannheten når teoriene blir så populære.

Så sannheter bestemmes av popularitet? Ringenes Herre er en populær bokserie - er den basert på virkelige hendelser?

Men jeg tar forbehold om at noen oppsøker konspirasjonsteorier kun fordi det er spennende, og ikke fordi de er på jakt etter sannheten.
Men det er ikke så svart-hvitt som du fremstiller det, synes jeg. Historien har vist oss flere ganger at myndighetene er i besittelse av en solid dose teknologiske midler lenge før det når ut til offentligheten.

Jeg har ikke fremstilt noe sort/hvitt. Jeg har advart mot overdrivelser og spekulasjoner basert på tro og eget forgodtbefinnende.
Teknologi er også en ting man må beskue med en realistisk holdning. Det verserer rykter om tankekontroll, nullpunktsenergi, og liknende sci-fi-vås.

Det er jo en del av deres rolle dette med å holde befolkningen under kontroll.
Slik må det være. Lov og orden. Lydighet og produktivitet.

Ja, slik må det være. Så får man heller ta diskusjoner om dette på et modent nivå fremfor å spekulere i Hollywoodesque scenarioer.

Derfor er det "farlig" - det gir et uriktig bilde av den verden vi lever i. Som regel er det bare tomme ord og spekulasjoner fremstilt som sannheter, men uten grunnlag og bevis.

Ingen har sagt at en konspirasjonsteori er usann bare i utgangspunktet.
Så vennligst ikke fordøm det. Det blir som å si at svaret på en matteoppgave er feil.
Hvilken fasit snakker vi om? Er alle fasiter ukorrekte?

Jeg har ikke sagt at alle teorier er helt uten sannhet - jeg har sagt at måten det ofte fremstilles på er uriktig, og grunnlaget mangler. En god teori består ikke av spekulasjoner. Man må ha noe håndfast å støtte seg til annet enn egne tolkninger.

Så må man heller ikke glemme at en teori er en teori, ikke en konklusjon.

Men det er det dessverre mange konspirasjonsteoretikere som glemmer.

[ludoburgero]

jajaja, så bare akseptere alt som det blir fremstilt, og still ikke spørsmål, og vær tro mot systemet, med unntak av ens egne små pikante hemmeligheter, da. eller hva er det du prøver å si?

Det er ihvertfall ikke dét jeg prøver å si.

Konspirasjonsteorier baserer seg som oftest ikke på å stille spørsmål - de "besvarer" dem. Det er helt i orden å stille spørsmålstegn ved politikken, faktisk er det vår plikt vil jeg si.

Det er godt å se at noen har fått deg på gli.
Neida, jeg kødda...

[ludoburgero]

Nei, omvendt. Teoriene stiller med dumme svar.

Spørsmålene som teoriene reiser da?

Det går an å reflektere modent og realistisk.

Da er vi jo tilbake til dette med at man ser verden fra sitt ståsted.
Var det ikke slike at det ikke finnes dumme spørsmål?
Hvordan man kan forvente at noen skal reflektere modent og realistisk, hvis en konspirasjonsteori dreier seg om noe som i seg selv virker umodent og urealistisk?

Ja, men når man skal diskutere politikk nytter det ikke å blande inn fantasi og tro. Man må se ting i forhold til hverandre, forstå grunnlag, se på verden i sin helhet, forstå mekanismer, osv.

Så politikk er noe man ikke kan forstå hvis man er et vanlig menneske?
Tror du man blander inn fantasi og tro, fordi man mener det hører hjemme der, eller tror du at det er fordi politikken er vanskelig å forstå og fordi folk generelt er lite opplyst eller fordypt i hvordan politikk fungerer? Og hva tror du er grunnen til at folk er nettopp det, isåfall?

Nei, overhodet ikke. Det å stille spørsmål og så tvil er noe helt annet enn å påstå og spekulere.

Ja, til en viss grad enig med deg. Men når man påstår, vil man også søke et svar.
Man vil hevde at man har svaret, men hva er vits i å ytre seg om denne påstanden hvis en ikke forventer respons? Ikke alle gjør det for å få en bekreftelse, men også de som gjør det av den grunn vil selvsagt da ikke være 100% sikre hvis de trenger denne bekreftelsen. Skjønner?

Så sannheter bestemmes av popularitet?

Nei, dette vet du da saktens at jeg ikke mener.

Jeg har ikke fremstilt noe sort/hvitt.

Jo, det syns jeg. Hver gang du sier at noe er sånn og sånn.
At f.eks. konspirasjonsteorier baserer seg på spekulasjoner.
Du fordømmer en hel rekke med teorier, uten å ha takhøyde for at noen inneholder deler av sannhet, ren sannhet, eller kun stiller spørsmål og tvil ved andre teorier eller konklusjoner.

Teknologi er også en ting man må beskue med en realistisk holdning. Det verserer rykter om tankekontroll, nullpunktsenergi, og liknende sci-fi-vås.

Ikke kall det "lignende sci-fi-vås". Det er ikke det, bare fordi du fordømmer det.

Ja, slik må det være. Så får man heller ta diskusjoner om dette på et modent nivå fremfor å spekulere i Hollywoodesque scenarioer.

Nivået? Enda en gang? Okay, hvor utdannet må en være for å stille spørsmål.
Hvis noen tror på ville teorier, så la dem da få lov til det. Det skader ingen andre enn dem selv.
Og i hvilken grad det skader dem, vet jeg sannelig ikke heller...

Jeg har ikke sagt at alle teorier er helt uten sannhet - jeg har sagt at måten det ofte fremstilles på er uriktig, og grunnlaget mangler. En god teori består ikke av spekulasjoner. Man må ha noe håndfast å støtte seg til annet enn egne tolkninger.

En god teori kan bestå av indisier, logiske hypoteser,
eller påviselse av manglende substans eller inkosistens i en annen teori.

[ludoburgero]

Det er mye riktigere å si at "teoriene" stiller falske svar. Alle spørsmål basert på disse svarene vil derfor også være falske.
Sammenlign det gjerne med at jeg først fastslår at du er jente. Deretter spør jeg deg en rekke spørsmål basert på det faktumet at du er jente.

Ja, jeg skjønner problemstillingen din.
Det kan være slik, men jeg mener ikke at alle konspirasjonsteorier utspiller seg sånn.

Hva da heller med at du hadde ramset opp kvinnelige trekk på det faktumet at jeg er jente?
Så kan man heller ta det for å være kvinnelige trekk, og så spenne ben på selve faktumet.
Da kan det likevel være urovekkende at jeg er så femi som jeg er,
på lik linje som at det kan være mange feil i en offisiell versjon av noe som skjedd,
uten at det i utgangspunktet må være i regi av en agenda WHO har satt seg.

En hypotese er en hypotese - og ikke en teori.

Beklager, jeg vrøvla nok litt med definisjonene der. Brukte de feil.
Jeg mente å si at en konspirasjonsteori kunne basere seg på også hypoteser.
Ikke at den består av det, men at den kan basere seg på det.

[problem]

Men ludo. Dette gjelder kanskje ikke bare deg. Men jeg synes det er litt sånn at du rett og slett ikke tror oss, når vi for eksempel prøver å si at dette ikke dreier seg om å ikke være kritisk, selv om man ikke tror på konspirasjonsteorier. I dag så jeg på Dr. Phil. Han hadde besøk av en prest av noe slag, og han sa faktisk noe fornuftig, nemlig at vi burde tro på hva andre sier når de ytrer sin mening. Det er nemlig det de faktisk mener.

Så her sier kimbara altså at det ikke dreier seg om å absolutt følge det etablerte, men å tenke kritisk uansett, og så har det seg slik at konspirasjonsteoriene ofte er minst troverdig. Hvorfor kan du ikke bare tro på oss når vi sier dette?