Fakta, teori & skepsis ⇒ Er Bibelen egentlig troverdig?

[Hecate]

Men Mikkel, på den siden du linka til så lyder første setning slik: "I begynnelsen skapte gud himmel og jord".

Nei, som du ser, står det בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. - I begynnelsen tok Elohim (Gud) himmelen og jorden i eie. Himmelen på hebraisk betyr "der er vann", altså hvor regnet kommer fra. Det kan også leses som "I begynnelsen skaper Gud himmelen og jorden" - da verbet בָּרָא bara likegodt kan være nåtid. Hebraiske verb fungerer på en helt annen måte enn på norsk. Gud skaper, hver eneste dag. Det er altså ingen avsluttet prosess. Det er en vanlig kabbalistisk tolkning. Kabbalister har også noe som heter gemetria. Det er å finne skjulte koder i den hebraiske grunnteksten. Bare i dette ene verset her, er det oppsiktsvekkende mange syvtall å finne. For eksempel består setningen av syv ord. Ikke at det er noe budskap i seg selv, men kan være artig for de som liker kryssord, rebuser, sukoku, matteoppgaver o.l. Gemetria handler vanligvis om å koble sammenhenger i forskjellige skriftsteder gjennom koder. En annen måte å forstå verset på, er at "i visdom tok Gud himmelen og jorden" - han gjorde det med en plan. Vi kan også finne antydninger til treenigheten allerede her. Verset kan også forstås som at Gud skapte himmelen og landet, som er en like god oversettelse siden det er samme ord אָרֶץ eretz for både jord og land. Landet refererer da til jødenes land. Jødene er som kjent ganske patriotiske. I Orienten er himmelen og jorden et symbol på noe de kaller yin og yang.

Og så står det om da han skilte havet fra himmelen, og land fra hav,"

En raqia (utstrekning, den synlige himmelen) er blitt synlig, og vi ser hvordan vannet trekkes opp mot skyene, faller ned igjen som regn og brer seg ut i hav og vann.


"Er Bibelen egentlig troverdig?" - hva med å undersøke profetiene? Har de stemt?

Er du helt sikker på oversettelsen? Jeg mente ברא betyr "skapes ut av intet." Hvordan kan dette oversettes til å ta jorden i eie? For all del du kan ha fullstendig rett, jeg er bare nysgjerring. Det eneste jeg kan på hebraisk er akkurat denne setningen

[MikkelRev]

Jeg har dessvere bare den norske oversettelsen å gå ut i fra.

Tadah! http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0101.htm

Det 2. budet kan også tolkes som att man ikke skal ha forestillninger om hva Gud er?

Det tror jeg ikke. 2) Du skal ikke misbruke Guds navn.. Om det er billedforbudet du tenker på, er det delte meninger innenfor kristne menigheter som jeg ikke har satt meg særlig inn i. Ser i utgangspunktet ingen problemer med ikoner, da det er langt mellom et bilde eller en statue og avgudsdyrkelse. http://en.wikipedia.org/wiki/Aniconism

Er du helt sikker på oversettelsen? Jeg mente ברא betyr "skapes ut av intet." Hvordan kan dette oversettes til å ta jorden i eie? For all del du kan ha fullstendig rett, jeg er bare nysgjerring. Det eneste jeg kan på hebraisk er akkurat denne setningen

Det er en vanlig myte å forklare bara med omtrent "trylle frem fra intet", og at verbet kan kun ha Gud som subjekt. Dette stemmer ikke. I Josva 17:15 betyr samme ord "rydd". Og subjektet var ikke Gud. I 2. Samuelsbok betyr samme ord "delte". I Esekiel 21:19 betyr ordet "risse". I 1. Mosebok 41:2 betyr det "i godt hold". I Daniel 1:15 betyr det "i bedre hold". Grunnbetydningen hinter noe om å markere, dele inn og sette sitt preg på noe. Bara betyr langt mer enn bare å lage noe. Da er det kanskje like mye en beretning om at Gud tok himmel og jord og alt som finnes der i eie. Han ryddet seg plass , delte det inn og satte sitt preg på det. I Salme 51:12 står det "Gud, skap i meg et rent hjerte, og forny en stadig ånd inne i meg!". Vi kan tenke at meningen er å si noe om hvordan Gud trer inn i et menneskes liv, rydder seg plass der, tilegner det seg selv og setter sitt preg på det. Slik han i begynnelsen gjorde med verden.

[Hecate]

Takk for utfyllende forklaring, Mikkel Rev. Når et lite verb har så mange betydninger avhengig av kontekst, kan ikke det medføre ulik tolkning selv om en prøver å lese teksten ordrett?

[D.A.]

Takk for utfyllende forklaring, Mikkel Rev. Når et lite verb har så mange betydninger avhengig av kontekst, kan ikke det medføre ulik tolkning selv om en prøver å lese teksten ordrett?

Jo, det er helt klart.

Hvordan vi tolker denne delen av bibelen har også stor betydening i hvordan vi skal skal definere Gud. (1)En skaper, eller (2)en som har tatt over ett allerede eksisterende sted?

Personelig har jeg problemer med å se logikken i sistnevnte, siden det er universet vi kan definere som altet; alt som eksisterer. Vi har ingen grunn til å tro att det eksisterer noe utenfor universet. Allternativ 2 må da bety att Gud ikke er opprinnelig, men ett produkt av prosseser i universet. Da mister Gud sin posisjon som allmektig, forde- så langt jeg kan se- ikke er mulig att ett produkt overgår skaperen.

[Hecate]

I noen andre mytologier har gudene forgjengere....som f.eks. titanene (som hekate stammer fra) i gresk mytologi, eller hva med den norrøne skapelsesberetningen? Det kan jo være aktuelt selv i GT...?

[D.A.]

Hecate:

Jeg har ikke noen detaljert kunnskap til disse mytologiene. Uansett strider dettei mot ett av prinsippende i den kristene læren; Det 1. budet sier: Du skal ikke ha andre guder enn meg.

[Hecate]

Hecate:

Jeg har ikke noen detaljert kunnskap til disse mytologiene. Uansett strider dettei mot ett av prinsippende i den kristene læren; Det 1. budet sier: Du skal ikke ha andre guder enn meg.

Ja, det strider i mot det første bud. Poenget er vel heller at i disse mytologiene, fantes det noen forgjengere til de kjente gudene. I norrøn mytologi fantes det noe før himmelen og jorden ble skapt, bl.a. Ymir og hans avkom. Den første guden var ikke Odin, men Bure som regnes som æsenes stamfar. Da Odin og brødrene drepte Ymir, skapte de himmelen og jorden fra liket til Ymir og så tok de jorden i eie.

[Moonstone]

ja, og hvorfor man stiller Jødisk/Kristen mytologi "over" for eksempel den Norrøne er vel litt høl i hue?

Den Norrøne oppstod vertfall naturlig her i Norden.. Men det var før en mytologi far Midtøsten ble tredd nedover øra på oss, som liksom var mer troverdig..

[Hecate]

Er det så sikkert at den var mer troverdig? Kanskje den bare hadde bedre alternativ etter døden....slåss hele dagen i valhall...blir ikke det litt ensformig i all evighet liksom?

[D.A.]

Jeg leste litt om den norrøne mytologien her: http://no.wikipedia.org/wiki/Norrøn_mytologi

Disse mytene er neppe mer troverdig enn bibelen. Det virker som ett eventyr. Dessuten er kildene mye mer usikkre enn bibelens.

[Hecate]

Nå er det vel heller ingen som har sagt at mytologier er mer troverdige heller, men dersom en trodde på dem den gang, så kan det være at de har påvirket de som skrev Bibelen også...? Eller hur?

[D.A.]

Nå er det vel heller ingen som har sagt at mytologier er mer troverdige heller, men dersom en trodde på dem den gang, så kan det være at de har påvirket de som skrev Bibelen også...? Eller hur?

Vi har ingen grunn til å tro det, i alle fall ikke ut i fra bibelen. Da ville det vert likhetstrekk mellom mytologien og bibelen. Det står heller ikke skrevet om noen andre guder i bibelen. Det blir jo helt feil å annta att de finnes en likhetstrekk, om grunnlaget for anntagelsen er att det ikke er noen likhetstrekk!
Biblen er også klar på att det bare finnes en gud.
Om vi skal forklare påstanden om att Gud tok over verden for 6000 år siden med hjelp av denne teorien, hvorfor er da bibelen klar på att det bare er en gud?
Jeg vet dog ikke så mye om komunikasjonen i mellom de germanske folket, og toraens skrivere. Kanskje du vet noe om det?

[Hecate]

Nei, jeg har aldri studert hverken det ene eller det andre. Men grunnen til at jeg blandet inn mytologien er Mikkel Revs oversettelse. At Gud "tok jorden i eie", eller at den eksisterte fra før. Når andre mytologier har forgjengere til sine Guder eller at noe eksisterte før jorden, stiller jeg spørsmålstegn ved hvem som evt skapte jorden om det ikke var Gud....?

[Konto avsluttet]

Håper virkelig bibelen blir avskaffet, for det er et verktøy som blir brukt mot svake sjeler som ikke eier så mye kunnskap om verden man lever i idag.
Et våpen og trusler mot de som ikke skjønner noe bedre.
Det finnes ikke en eneste forankring om det som står i bibelen, og mer og mer blir avslørt for hver eneste dag som går.

[D.A.]

Nei, jeg har aldri studert hverken det ene eller det andre. Men grunnen til at jeg blandet inn mytologien er Mikkel Revs oversettelse. At Gud "tok jorden i eie", eller at den eksisterte fra før. Når andre mytologier har forgjengere til sine Guder eller at noe eksisterte før jorden, stiller jeg spørsmålstegn ved hvem som evt skapte jorden om det ikke var Gud....?

Ok.

Jeg tror att den oppfattningen kommer av new-agere som prøver å (bort)forklare skapelsesberettningens feil, for å gjøre det lettere å forene religion og vitenskap, som i denne filmen. Følgene av dette blir da ganske ulogiske; det må jo bety att Gud er skapt av prosseser i universet, eller som du tenkte; har forgjengere. Og da mister han også sin allmektighet og posisjon som skaper.

Nei, som du ser, står det בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. - I begynnelsen tok Elohim (Gud) himmelen og jorden i eie. Himmelen på hebraisk betyr "der er vann", altså hvor regnet kommer fra. Det kan også leses som "I begynnelsen skaper Gud himmelen og jorden"

Det er slik att når man skal oversette skriftene i toraen, må oversetteren bestemme hvilke manuskript hn vil basere oversettelsen på. Det er mulig att det finnes forskjeller i disse manuskriptene, og att det er årsaken til att så ulike tolkninger kan forekomme. Jeg har vanskelig for å tro att så store forskjeller kan komme av feiltolkninger av oversettere ene og alene.