Fakta, teori & skepsis ⇒ FRELSE?

[Moonstone]

Jada, da må jeg lage et nytt innlegg:

Vi vet jo alle at vi som ikke har den "rette tro" er en gjeng med syndere som lever feil,
har feil syn på livet, tenker selv(farlig), er kritiske til vedtatte normer, dogmer og sannheter(Også farlig),vil ha forandring(farlig) og kanskje mer individuelle tolkninger og livssyn(vertfall farlig!)

Vi hører jo stadig her inne og ute at vi må frelses og jobber sammen med den mørke siden, sammen med Satan for å sloss imot den Gode siden, mot Gud.

MEN.....Hva med det faktum at det kanskje er DE SOM VIL FRELSE OSS, som er de som EGENTLIG TRENGER FRELSE? Fra seg selv, og synet sitt?

Sett fra mitt ståsted så er det faktisk det..
At det kanskje er VI som må "redde dem" fra sin snevre og ut-daterte tro?

Tenk på det dere som ønsker å "frelse" oss her, og de finnes det nok av.

[D.A.]

Starter man tråder her, med innlegg som har ett kritisk syn på kristendommen, må man regne med att kristene kommer for å forsvare sin religion.

Er det de kristene som trenger frelse, spør du. De tror i alle fall det selv, ellers ville de vel ikke vært kristene.

Neida, jeg forstår hva du mener. Er man bundet til en religion, så må man tro på det religionen sier. Dersom det finnes andre livssyn, som ikke er forenelig med din tro, kan du, (1)fornekte påstandene i det andre livssynet.(2) Overse det andre livssynet. (3) Forstår du att det andre livssynet inneholder sannheter, kan du justere din tro, slik att de blir forenelige. (4)Du kan forkaste ditt gamle livssyn, og konvertere til ett nytt, eller stille deg nøytral i eksistensielle spørsmål.

Hvordan en religiøs forholder seg innformasjon som motsier sin tro, kommer vell ann på personelighet, og sikkert miljøet den religiøse lever i. Det kan kanskje være vanskelig for noen å endre sin tro dersom de i det miljøet en vanker i har den samme troen, man kan da bli redd for å miste sine venner. Det er nokk ikke slik i alle religiøse miljø, men sikkert i noen av de mest ekstreme.

Forholder man seg til andre livssyn på måten beskrevet i eksempel 1 og 2, kan man kanskje si att de trenger frelse fra sin egen tro, siden dette synet kan føre til ett snevert syn, som ikke er åpen for ny innformasjon og ny forståelse. Det ser også ut som om det ikke betyr så mye om det andre livssynet stemmer med virkeligheten, det er viktigere å få bekreftelse, eller anerkjennelse på sitt eget livssyn.

Hvilke forhold du har til begrepet sannhet, tror jeg også er en avgjørende faktor i hvordan du forholder deg til andre livssyn. Sannhet er innformasjon som stemmer med virkeligheten, og virkeligheten er som den er, uannset hva vi tror.

Jeg personelig er åpen når det gjelder livssyn. Jeg er klar over att det kan komme ny innformasjon i fremmtiden, som ikke er forenelig med mitt nåværende livssyn, og av den grunn gidder jeg ikke å proklamere det jeg tror som en "sannhet". Noen vil kanskje kalle dette for en passiv holdning, men for meg er det en måte å søke sannhet og mening på.

[Moonstone]

D.A:

Bra du forstod hva jeg mente da

Er enig i mye av det du skriver.
Det som er synd er at mange IKKE er intressert i å gjøre som punkt 3 som du skrev,
at man ser intressant ideer og "sannheter" i andre kulturer og livssyn, og ta dette til seg og utvikle og utvide sitt syn.

Det er disse som er så veldig pågående og presser på en sin "rette tro", og står helt stille i sin egen tro, vil ikke ta til seg noen ting enn den ferdige pakkeløsningen.
Det er disse som er så opptatt av å "frelse" oss andre, for å "redde" oss fra undergang.
Og DE har jo selvfølgelig svaret på hva som er redningen og BARE de.

Sånn jeg ser det så er det disse menneskene som trenger å bli reddet, ut ifra sin dogmatiske tro, som stagnerer og holder igjen utviklingen, både fusisk,psykisk og spirituelt i samfunnet.

Og jeg er som deg: Jeg venter på nye tanker og ideer som kan inspirere meg og intressere meg som jeg kan ta opp i mitt verdensbilde, som er POSITIVT for meg.

[MikkelRev]

*sukk*

Har forstått at du har en anti-kristelig holdning, men du trenger ikke spamme med høyst unødvendige tråder:
https://www.paran.no/forum/phpbb3/v ... hp?t=17546
https://www.paran.no/forum/phpbb3/v ... hp?t=17366

Tenk på det dere som ønsker å "frelse" oss her, og de finnes det nok av.

Ja, det er sykt mange frelsere her på paranormal.no...

[Moonstone]

MikkelRev:

Unødvendig?
Jeg fikk jo et "sukk" i fra deg.
Og nei, jeg er ikke Antikristelig, men Anti-Dogmatisk og FOR et åpent "marked" for alternative tolkninger, livs-syn og verdensbilder som kanskje til og med er bedre enn det gamle. Vertfall for meg og mange.

Ha en god dag

[MikkelRev]

Din beskrivelse stemmer ikke med deg selv.
- Du er fordomsfull og negativt forutinntatt om alt som har med bibel og kristendom å gjøre.
- Du er åpen, positivt innstilt ovenfor- og forfekter alternativ religion og norrøn mytologi. Norrøn mytologi klarer du til og med å forklare å være vår religion som har oppstått naturlig (!)

Så er spørsmålet: Er det noe som kan diskuteres i denne tråden som ikke kunne diskuteres i den første? Og som heller ikke kunne diskuteres i den andre tråden om samme tema?

[Shania]

Etthvert forsøk på å frelse noen fra sin religion, vil oppleves som forfølgelse for den samme.

Altså, det handler vel litt som at det troen, de er fanget i, vil automatisk komme med et eget forsvar og forklaring.

Mikkel. Om vi tar en eller annen vill sekt da. Moon sekten eller slike du har hørt om i Amerika.
Som ikke engang er generelt kristne, selv om de påstår seg å være det.

Etthvert forsøk på å redde noen ut fra en slik sekt, vil både sekten og enkelt individet oppleve som satans angrep, verdens motstand og forfølgelse for sin tro.

Jeg tror ingen kan "frelses" fra en tro. Om man ikke kidnapper dem, og utsetter dem for massiv avprogrammering.

Man har, i enhver tro, valgt å hengi seg, gi seg over og overlate seg til denne troen. Og i både kristn og sekterisk tro, står trosfelleskapet veldig sterkt. Ved siden av den troendes egne individuelle forhold til den man tror på, så vil de også dyrke og ha et forhold til den gruppen de har trosfelleskapet med.

Enhver gruppe også "ikke religiøse" har slike mekanismer, som opprettholder felleskapet. Er det lite og berører det slike områder som tro og gudsforhold, så ligger det også veldig godt tilrette at man får et vi og dem forhold. Verden utenfor er en trussel, med sine spørsmål, åpne søken, skeptisme og tanker. Og man slutter leddene, mot denne verdenen utenfor.

Dette skjer i Islam mot vesten, Sekter mot samfunnet, og de rett troende mot vranglærere.

Derfor Moonstone, er det å "frelse" redde noen fra en tro, noe som bare gjør troen sterkere.
Man kan kanskje "redde" en som søker, en som ikke helt har tatt steget helt ut. Men i grunnen, er det bare det individet selv, som kan frelse seg selv.
Alle velger selv en tro. Man kan manipuleres inn, følelsemessig. Slik som Jehovas vitne, som spesielt er opptatt av mennesker, når de har mistet noen, skilt seg, osv. Når de er ute å banker på dørene. Eller på emosjonelle hallelujamøter, hvor stemningen og suggusjonen står høyt i taket.
Men for en kristen troende, handler det om å redde mennesker fra en evighet i et brennende helvete. Derfor er alle midler lov, mer eller mindre.

Det er trusselen som ligger bak, etthvert forsøk på å få folk frelst.

Men en som ikke tror på en slik trussel, eller på en gud som fordømmer mennesker som syndere. Så har man ingen slik trussel og komme med.
Derfor må en utredelse, en oppvåkning av religiøs fangenskap i menigheter, sekter og religioner, være noe som kommer innenifra, hvert enkelt menneske. Men da gjelder det også at man kan støtte og oppmuntre et slik eget valg. For de velger da bort noe trygt, et sterkt felleskap, en aksept i en gruppe og en forsikring. Og kanskje velger man bort all kontakt med familie og omgangsvenner også.
Mange står da helt alene, usikre og uvante med å skape sitt eget liv, på egen hånd.

[Shania]

Synes forresten at tråden er kjempefin.
Mange tråder drar i alle mulige retninger.
Frelse, betyr i norsk som Frihalset. Og går tilbake til norrøn tid, med frigivelse av treller, som ble tatt i strid.

Utgangspunktet er at trellen er fanget, mot sin egen vilje. Og som masse annet, bli "oversatt" og overført i den kristne troen. Akkurat som kirker ble bygget på gamle hovplasser for å overta den gamle troen.

jeg vil nok gå ennå lenger bak, for å snakke om en naturlig tro. Men den norrøne troen, tok opp i seg, og ikke overtok, som kristendommen gjorde. Den naturlige og naturnære folke troen som fantes her i nord. Kristendommen kom med tvang, sverd og makt.

[D.A.]

Det er viktige poeng Shania kommer med over.

Enhver forståelse må komme på det individuelle plan.

Når en kristen proklamerer troen sin som en "sannhet", er det ikke rart selvstendige, og tenkende mennesker får problemer med å tro, spesielt der troen strider i mot det vitenskapelige livssyn, som domminerer i dagens samfund. De fleste forstår att det verdensbilde vitenskapen har, er godt dokumentert, og att det ikke er noen grunn til å tro att det er feil, selv om det finnes usikkerheter innad der også.

Vier noen sitt liv til en spesifikk religion, eller livssyn, må man regne med att annen informasjon motsier livssynet. Om ny innformasjon blir tilgjengelig, og innformasjonen strider i mot vedtatte sannheter i religionen, må man ta ett av valgene jeg beskrev ovenfor. Vi har opp igjennom historien sett att kristendommen har valgt alltrnativ 1, og sammtidig tydd til vold for å opprettholde sitt "rette" værdensbildet. Allikevel har de etterhvert innset sin svakhet og valgt alternativ 3. Det rare her, er att det verdensbilde de forsvsarte ikke nødvendigvis var direkte inspirert av skriftene. De kunne fx forsvare tanken om att jorden er universets midtpungt, noe som ikke står i bibelen.

[Kimbara]

At det kanskje er VI som må "redde dem" fra sin snevre og ut-daterte tro?

Vi bør ihvertfall tenke på fremtidige generasjoner, og forsøke å hindre at de også vokser opp i en verden hvor idioti som kristendommen og islam er godtatt som "sannheter" på enorm basis og med dype røtter.

Et lite skritt i riktig retning ville være å avskaffe statskirkeordningen. At vi fremdeles har den ordningen er helt latterlig.

[D.A.]

Vi bør ihvertfall tenke på fremtidige generasjoner, og forsøke å hindre at de også vokser opp i en verden hvor idioti som kristendommen og islam er godtatt som "sannheter" på enorm basis og med dype røtter.

Ja, det er, uten tvil, viktig å oppdra barn til å bli selvstendig tenkende individer. Oppdras barn med den hensikt å vidreføre en dogmatisk tro, kan de kanskje av den grunn, få problemer med å forholde seg til motsigende livssyn, som kan gi ett rettere bilde av virkeligheten. Blir det knyttet sterke emosjonelle følelser til deres tro, kan dette føre til konflikter med andre livssyn. Vi har sett resultatene av en slik holdning opp igjennom historien, og vi ser det fortsatt i verden i dag. Barn lærer seg å kjempe for sin egen tro, istedet for å lete etter svar i virkeligheten.

Personelig har jeg problemer med å forstå att paradoks finnes i skolen i 2008.
Jeg tenker på verdensbilde presentert i kristendomsundervisning, i relasjon til det vi lærer om i naturfag.

Jeg mener dog att det ikke er noe galt i å lære om en religion, men det er viktig å forstå att det vi tror er sant i dag, kan motbevises i fremmtiden.

Et lite skritt i riktig retning ville være å avskaffe statskirkeordningen. At vi fremdeles har den ordningen er helt latterlig.

Att denne ordningen fortsatt eksisterer, er vell ett resultat av mye forskjellig.
Jeg er delevis enig. Att staten skal medvirke opprettholdelsen av en religion som sine påstander er basert på meget usikkre kilder virker feil. Måten religionen kom inn i vårt samfund strider også mot demokratiets prinsipper, som nå gjelder på alle andre områder.

Men det er sikkert også andre grunner, verneverdige kirkebygg ville forfalt dersom en selvstendig kirke mangler økonomoske middler til vedlikehold. Kirken er avhengig av tillførsel av økonomiske middler fra staten.
Det handler sikkert om tradisjoner, og siden majoriteten i befolkningen, og media, ikke er interessert i dette, stilles det ikke spørsmål til en slik ordning.

[Kimbara]

Jeg mener dog att det ikke er noe galt i å lære om en religion, men det er viktig å forstå att det vi tror er sant i dag, kan motbevises i fremmtiden.

Religion bør så absolutt stå på dagsplanen, men da i en historisk setting - fremstilt helt nøytralt. Det er vel dette du mener slik jeg forstår deg.

Men det er sikkert også andre grunner, verneverdige kirkebygg ville forfalt dersom en selvstendig kirke mangler økonomoske middler til vedlikehold. Kirken er avhengig av tillførsel av økonomiske middler fra staten.

Staten gir støtte til bevaring av andre typer bygg, så dette er ingen god unnskyldning for å beholde statskirkeordningen. Det faktum at en religion "tvinges" på et helt land ved at den er inkorporert i staten bekymrer meg langt mer enn at noen verneverdige bygg muligens går dukken. Jeg ser heller at noe av skattepengene mine går med til bevaring av bygg, enn opprettholdelsen av en religion jeg er imot.

Det handler sikkert om tradisjoner, og siden majoriteten i befolkningen, og media, ikke er interessert i dette, stilles det ikke spørsmål til en slik ordning.

Og det er isåfall forferdelig synd. Jeg vet ikke om det er gjort noen skikkelig folkeavstemming for dette - vet du noe om det?

[Moonstone]

Mye mye bra som blir sagt her

Det vi trenger i vårt samfunn er at det IKKE er EN statsreligion som forteller oss hva som er den rette tro, hvordan vi skal leve, hvordan vi skal TOLKE gamle tekster, fortelle oss om at vi er født i synd osv. Dette er indoktrinering på høyt plan, undertrykkelse og diktatur.
Vi trenger et videre spekter, hvor alle livssyn får respekt og spillerom.
Vi trenger en reformasjon av skolesystemer, hvor det kan læres ALLE religioner, og ikke sette EN på en pidestal, som skal bety MER enn de andre, bare fordi det er "tradisjon"

Også må det bli rom for nytolkning og å kunne filosofere rundt emnene isteden for å la dogmene og "den rette lære" gå i arv.
Vi er nødt til å tenke på de fremtidige generasjonene.

VIL vi virkelig inndoktrinere dem om et Helvete etter døden? Hva blir følgene av dette?
VIL vi virkelig inndoktrinere dem om at de er født syndige? Hva blir følgene av dette?
Er det ikke bedre å gi de noe positivt?

Jeg husker når jeg gikk på barneskolen i 1980-årene. Da var det fremdeles steinalder med Søndagsskole for barn og Kristendoms-undervisning på skolen, hvor Kristendomslæreren selfølgelig var Kristen.
Jeg husker den enorme angsten jeg fikk når hun "lærte" meg om Himmel-Helvete
doktrinen som det sku vært i går.
Jeg husker at det var flere som gikk med angst i flere år pga det.
Hva blir de psykologiske følgene av en slik illusjon?

Jeg sier ikke at jeg vil fjærne Kristendom i fra samfunnet.
Men den kan være der som et ALTERNATIV,sammen med MANGE andre livssyn.
Og Staten må ikke si at den ene er BEDRE enn de andre og bare backe opp den.
Staten må gi et utvidet tilbud: Vil du ha en buddistisk begravelses-sermoni, så får du det.
Vil du ha et gammel-Hedensk bryllup, så kan du få det.
Jeg tror dette blir en realitet i fremtiden.

Jeg velger værtfall å gi mine barn en positiv start på livet, uten noe Himmel-Helvete konsept. Og jeg ønsker ikke å la samfunnets dogmer og vedtatte sannheter gå i arv over til dem bare fordi det er TRADISJON og for at massene gjør det.

[D.A.]

Religion bør så absolutt stå på dagsplanen, men da i en historisk setting - fremstilt helt nøytralt. Det er vel dette du mener slik jeg forstår deg.

Ja, det er akkurat det jeg mener.

Og det er isåfall forferdelig synd. Jeg vet ikke om det er gjort noen skikkelig folkeavstemming for dette - vet du noe om det?

Jeg tror ikke det. Jeg søkte på internett, men fant ikke noe info. om en slik avstemning. Allikevel fant jeg denne artikkelen, som kan vere interessant: http://www.adressa.no/nyheter/article610653.ece

Artkkelen viser også att jeg tok feil da jeg sa att ikke folk engasjerte seg i dette spørsmålet.

[Tom_37]

Skal man først se verden fra et kristent standpunkt så er jo Satan "den store løgner", han vil med alle midler prøve å lede mennesket ut på feil "sti". Det virker også som om han kan få nesten etthvert menneske som forledes til å tro nesten hva det skal være.

Hva hvis disse menneskene har rett...ville ikke akkurat kristendommen (og de andre store etablerte religionene) være den ultimate løgn fra den ondes side? Kan det være at de som fordømmer de som følger satan egentlig selv er forledet av en av hans største og mest vellykede løgner? ;-)