Fakta, teori & skepsis ⇒ Er Bibelen egentlig troverdig?

[problem]

Men Mikkel, på den siden du linka til så lyder første setning slik: "I begynnelsen skapte gud himmel og jord".

Nei, som du ser, står det בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. - I begynnelsen tok Elohim (Gud) himmelen og jorden i eie.

Jeg trenger egentlig en link til resten av den kabalistiske oversettelsen hvis jeg skal forholde meg til det. Men ok, la oss si at gud tok over verden i begynnelsen. Det må bety at naturen oppstod uavhengig av gud, og det stemmer med teorien om at gud ikke skapte verden. Det vil også si at alt du hevder gud gjør med naturen i skapelsen skjer uavhengig av gud, fordi naturen er ikke avhengig av gud. Dermed mister gud sin betydning også her.

Så hva er egentlig guds mening og makt da?

[Moonstone]

Hmm,denne tråden ser ikke ut til å gå noen sted uansett.

Det bunner til slutt i at hver og en får tolke disse skriftene på sin måte og selv avgjøre hva slags betydning de har i ens liv, hvis noen i det hele tatt.
Sånn er det vel med alle bøker en leser..

Det blir jo bare påstand mot påstand her uansett.

[Gjest]

Om man bare ikke tolker bibelen ordrett men heller prøver og forstå budskapet bak ordene så har bibelen vannvittig mange flotte budskap som enhver normann kunne hatt godt av og ha i bakhodet. Uansett om bibelen er aldri så mye køddet med så er det mye interessant og fint i bibelen.

[MikkelRev]

Så hva er egentlig guds mening og makt da?

Godt spørsmål som jeg dessverre ikke har noe godt svar på nå. Jeg pleide tidlgiere å tenke at hele Bibelens budskap er oppsummert i tre nøkkelord: Veien, Sannheten og Livet. Veien er måten vi velger å leve på. Sannheten er skriftene, og fravær av løgner. Livet begynner her og nå, og varer ut evigheten. Meningen med livet er ifølge skapelsesberetningen at vi skal pleie og passe på naturen og dyrene.
Gud er ikke allmektig følge Bibelen, han er faktisk beskrev mye mer menneskelig. Hva gjør Gud hele dagen? Det står i Talmud:
"Rav Jehuda sa i Rabs navn: Dagen har tolv timer. De første tre timene arbeider Gud med Torahen, og de neste tretimene sitter han som dommer over hele verden. Men når han ser at verden er så skyldig at den fortjener å bli ødelagt, flytter han seg fra dommersetet til Nådens stol. De nestre tre timene gir han hele verden føde, fra den hornete bøffel til de minste kryp. De siste tretimene bruker han til å leke med hvalen, slik det er sagt: Der er hvalen, som du skapte til å leke deg med."
TB Avodah Zara 3b

Men dette blir jo litt avsporing fra trådens tittel. "Er Bibelen egentlig troverdig?"

Hmm,denne tråden ser ikke ut til å gå noen sted uansett.

Tråden går fremover. Mange myter er allerede debunket. Skjønner at du reagerer over at den ikke går "din" vei

[problem]

Jeg er veldig fan av denne tolkningen av skapelsen. Den tror jeg på.

[Eaglespirit]

Men Mikkel, på den siden du linka til så lyder første setning slik: "I begynnelsen skapte gud himmel og jord".

Nei, som du ser, står det בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. - I begynnelsen tok Elohim (Gud) himmelen og jorden i eie.

Jeg trenger egentlig en link til resten av den kabalistiske oversettelsen hvis jeg skal forholde meg til det. Men ok, la oss si at gud tok over verden i begynnelsen. Det må bety at naturen oppstod uavhengig av gud, og det stemmer med teorien om at gud ikke skapte verden. Det vil også si at alt du hevder gud gjør med naturen i skapelsen skjer uavhengig av gud, fordi naturen er ikke avhengig av gud. Dermed mister gud sin betydning også her.

Så hva er egentlig guds mening og makt da?

Gud ER livet

Det imellom er bare bonus, både godt og vondt, alt etter tankegang

[D.A.]

Nei, som du ser, står det בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. - I begynnelsen tok Elohim (Gud) himmelen og jorden i eie.

Om dette stemmer kan ikke Gud betraktes som skaperen, men en som har tatt makten over ett allerede eksisterende sted. Det stemmer heller ikke overens med andre deler av bibelen, fx joh1: I begynnelsen var ordet. Ordet var hos Gud, og ordet var Gud. (2) Han var i begynnelsen hos Gud. (3) Alt er blitt til ved ham; uten ham er ikke noe blitt til av alt som er til.

Om ditt eksempel på en tolkning er rett, er dette ett eksempel på att bibelen ikke kan tolkes bokstavelig, siden dette viser en selvmotsigelse.

[Moonstone]

Moonstone skrev:
Hmm,denne tråden ser ikke ut til å gå noen sted uansett.

MikkelRev skrev:
Tråden går fremover. Mange myter er allerede debunket. Skjønner at du reagerer over at den ikke går "din" vei

Det er ikke tilfelle. Det er ingen "min" vei det kan gå, for jeg følger ikke bibelen deres uansett. Jeg er fri fra dens lenker, noe som du ikke er, ser det ut som.
Men jeg har påtatt meg Sokrates skikkelse og skal stille spørsmål om "Gudene" og sette folk opp i mot dem, slik at de kan bli frie fra religionens lenker. Men det morosomme er at dere kristne ikke kan tvinge meg til å drikke gift fra et glass som straff :mozilla_wink:

[Finn.ghost]

Bibelen er vel like troverdig som Nostredamus sine viser og vers :mozilla_wink:

[KetMas]

Bibelen kan vell være litt oppspinn og litt sannhet.
Du veit, for og lage slike mange sider må man jo utnytte litt løgn også imellom sannheta

Som jesus gikk på vanne, han hadde garantert på seg spesiallaga sko når han vandra over vannet! Dødehavet er jo ganske salt så å si, så med spesialsko skal d vell ikke være ett problem og gå over!

Det som fasinerte meg mest med bibelen var historien om Job.
Han mista alt, penger, kone, barn, jobb. pga Satan og Gud laga ett veddemål om viss Job mista alt han hadde så skulle fortsatt Job tru på gud, og om han gjorde det og ikke vendte seg til Satan så skulle han få rikdommen tebake. Månedene gikk og han trudde enda på gud.
(litt morsom historie egentlig, den som gjorde mest inntrykk på meg i bibelen)

[MikkelRev]

Om dette stemmer kan ikke Gud betraktes som skaperen, men en som har tatt makten over ett allerede eksisterende sted. Det stemmer heller ikke overens med andre deler av bibelen, fx joh1: I begynnelsen var ordet. Ordet var hos Gud, og ordet var Gud. (2) Han var i begynnelsen hos Gud. (3) Alt er blitt til ved ham; uten ham er ikke noe blitt til av alt som er til.

Om ditt eksempel på en tolkning er rett, er dette ett eksempel på att bibelen ikke kan tolkes bokstavelig, siden dette viser en selvmotsigelse.

(4) i ham, var liv, og livet var menneskenes lys. (5) Lyset skinner i mørket, og mørket har ikke overvunnet det.
Prologen av Johannesevangeliet er som et ekko av de første versene i skapelsesberetningen og sier at Guds Ord var der fra begynnelsen av som selve skaperkraften, og at lyset er Guds skapende ord som kommer til verden. "Og Gud sa: Bli lys! Og det ble lys." 1Mos1:3. Vi ser altså at lyset ble slått på, ikke at lyset ble skapt. Ortodokse kirker har alltid vært betatt av dette, og snakker om Det uskapte lyset. I ikonene er det symbolisert av gullbelegget som viser Guds nærvær. I det hele tatt kan skapelsesberetningen sees som en serie ikoner - vinduer mot evigheten og den store virkeligheten utenfor de grensene vi lever innenfor. Vestkirker leser vanligvis "Gud sa: la det bli lys! og det ble lys" som "så skapte Gud lyset fra intet". Det er ikke nødvendig å forstå det slik. Samme med grunnteksten i Johannesprologen. Skal man tolke Bibelen bokstavelig, skal det gjøres med de riktige bokstavene. En del bibelsteder er selvfølgelig opplagt at skal allogerisk. Det er også blitt spekulert i at dette verset (1mos1:3-4) eksplisitt forteller at lysets hastighet er konstant.

Moonstone skrev:
Hmm,denne tråden ser ikke ut til å gå noen sted uansett.

MikkelRev skrev:
Tråden går fremover. Mange myter er allerede debunket. Skjønner at du reagerer over at den ikke går "din" vei

Det er ikke tilfelle. Det er ingen "min" vei det kan gå, for jeg følger ikke bibelen deres uansett.

Du tok ikke den du. Din vei her hadde vært flere konklusjoner om at Bibelen ikke er troverdig.

[D.A.]

(4) i ham, var liv, og livet var menneskenes lys. (5) Lyset skinner i mørket, og mørket har ikke overvunnet det.
Prologen av Johannesevangeliet er som et ekko av de første versene i skapelsesberetningen og sier at Guds Ord var der fra begynnelsen av som selve skaperkraften, og at lyset er Guds skapende ord som kommer til verden. "Og Gud sa: Bli lys! Og det ble lys." 1Mos1:3. Vi ser altså at lyset ble slått på, ikke at lyset ble skapt. Ortodokse kirker har alltid vært betatt av dette, og snakker om Det uskapte lyset. I ikonene er det symbolisert av gullbelegget som viser Guds nærvær. I det hele tatt kan skapelsesberetningen sees som en serie ikoner - vinduer mot evigheten og den store virkeligheten utenfor de grensene vi lever innenfor. Vestkirker leser vanligvis "Gud sa: la det bli lys! og det ble lys" som "så skapte Gud lyset fra intet". Det er ikke nødvendig å forstå det slik. Samme med grunnteksten i Johannesprologen. Skal man tolke Bibelen bokstavelig, skal det gjøres med de riktige bokstavene. En del bibelsteder er selvfølgelig opplagt at skal allogerisk. Det er også blitt spekulert i at dette verset (1mos1:3-4) eksplisitt forteller at lysets hastighet er konstant.

Du kommer med to plausible tolkninger av den samme teksten.
Du sier så att om man skal tolke bibelen bokstavelig må man bruke de rette bokstavene. Hva er de rette bokstavene? Om det var mulig å tolke bokstavelig ville vi ikke hatt så mange rettninger innen kristendommen. (Med bokstavelig mener jeg att teksten gjenngir en nøyaktig beskrivelse av det som skjedde)

Egentlig blir det feil å si tolke bokstavelig forde om en tekst gir en nøyaktig beskrivelse av noe som har skjedd, ville det ikke vert noe poeng i å tolke den. Da ville jo tekstens betydening vert klar.

Ett spørsmål: Gud i GT fremmstår som en hevngjerrig og dømmende gud. I NT fremmstår Gud som en tilgivende gud. Er det den samme gud? Har Gud forandret sin plan? Om det er den samme Gud, er ikke begge beskrivelsene rette?

Hvorfor skal man lese bibelen bokstavelig? Du sitter igjen med en tro, som ikke nødvendigvis er sann. Det er mennesker som har skrevet bibelen. Historien har gått på folkemunn lenge før de ble skrevet ned. Mange feil kan ha oppstått i den lange og kompliserte tilblivelsen.

[problem]

Vi har diskutert det lenger bak i tråden også, D.A. Du kan lese der og bidra til den samtalen hvis du vil, så slipper man å skrive alt to ganger.

[MikkelRev]

Du sier så att om man skal tolke bibelen bokstavelig må man bruke de rette bokstavene. Hva er de rette bokstavene?

Hebraiske, arameiske og greske bokstaver, som de bibelske skriftene opprinnelig ble skrevet på.

Egentlig blir det feil å si tolke bokstavelig forde om en tekst gir en nøyaktig beskrivelse av noe som har skjedd, ville det ikke vert noe poeng i å tolke den. Da ville jo tekstens betydening vert klar.

Jeg tenker slik at alt jeg leser, tolker jeg på en eller annen måte. Det du skriver til meg, går gjennom en tolkningsprosess.

Ett spørsmål: Gud i GT fremmstår som en hevngjerrig og dømmende gud. I NT fremmstår Gud som en tilgivende gud. Er det den samme gud? Har Gud forandret sin plan? Om det er den samme Gud, er ikke begge beskrivelsene rette?

Dette er en vanlig myte. Vi må forstå tekstene riktig før vi konkluderer med noe. Vi må også ha det klart at bibelens Gud ikke blir beskrevet som allmektig, men som en angrende, åpen og sårbar gud. En mye mer menneskelig gud enn det mange forestiller seg. Det står til og med skrevet at han har lang nese.

"Gud i GT fremmstår som en hevngjerrig og dømmende gud"
Han skal skifte rett mellom folkeslag, felle dom for mange folk. De skal smi sine sverd om til plogskjær og spydene til vingårdskniver. Folk skal ikke mer løfte sverd mot folk og ikke lenger lære å føre krig. -Jes2:4

Men Judas ætt vil jeg miskunne meg over og la dem bli frelst ved Herren deres Gud. Jeg vil ikke frelse dem med bue, sverd og krig, med hester og hestfolk. -Hos1:7

På den dagen vil jeg slutte en pakt for dem med dyrene på marken, fuglene under himmelen og krypet på jorden. Bue, sverd og andre krigsvåpen vil jeg bryte i stykker og utrydde av landet, og jeg vil la deg bo trygt. -Hos2:18

Du skal hedre din far og din mor, så du får leve lenge i det landet Herren din Gud gir deg. -2Mos20:12

Han skal vende fedrenes hjerter til barna og barnas hjerter til fedrene, så jeg ikke skal komme og slå landet med bann. -Mal4:6



"I NT fremmstår Gud som en tilgivende gud.
Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd. Jeg er kommet for å sette skille: Sønn står mot far, datter mot mor, svigerdatter mot svigermor, og en manns husfolk er hans fiender. -Matt10:34-36

«Men nå,» sa han, «må den som har pengepung, ta den med. Det samme må den som har en veske, og den som ikke har noe sverd, får selge kappen sin og kjøpe seg et. -Luk22:36

«Om noen kommer til meg og ikke setter dette høyere enn far og mor, kone og barn, brødre og søstre, ja, høyere enn sitt eget liv, kan han ikke være min disippel. -Luk14:26

Se også feks Åp19:11-18

[D.A.]

Hebraiske, arameiske og greske bokstaver, som de bibelske skriftene opprinnelig ble skrevet på.

Ok, jeg forstår hva du mener. En vil komme nærmere bibelens budskap om man leser den på det språket den ble skrevet på, siden oversettelsen ofte kan føre til missforståelser. Missforståelser kan fort oppstå hvis ett ord på orginalspråket ikke har ett synonym på norsk, eller når ett ord på orginalspråket kan ha flere betydninger på norsk.
Jeg har dessvere bare den norske oversettelsen å gå ut i fra.

Jeg tenker slik at alt jeg leser, tolker jeg på en eller annen måte. Det du skriver til meg, går gjennom en tolkningsprosess.

Ja, vi danner oss en forståelse av det som blir lest, basert på vår fortid, det vi tror er sant fra før. Har man en negativ holdning til fx kristendommen, vil man ikke ha problemer med å finne ting i bibelen som vil fremstå som negativt. Det kan også være motsatt. Poenget er att man ikke kan bruke bibelen til å bevise bibelens troverdighet, slik mange kristene ser ut til å gjøre. Det finnes andre måter å finne sannheten på.

Uanset, skal man diskutere bibelens troverdighet, bør man forholde seg til det skriftene sier og finne ut om det stemmer med virkeligheten, og ikke om din/min tolkning av bibelen er en rett tolkning av bibelen.

Dette er en vanlig myte. Vi må forstå tekstene riktig før vi konkluderer med noe. Vi må også ha det klart at bibelens Gud ikke blir beskrevet som allmektig, men som en angrende, åpen og sårbar gud. En mye mer menneskelig gud enn det mange forestiller seg. Det står til og med skrevet at han har lang nese.

Mener man att Gud er hevngjerrig, eller dømmende, kan man finne sitater i bibelen som støtter opp under den meningen. Man kan også finne sitatet som støtter opp under en mening om en tilgivende og god Gud. Det 2. budet kan også tolkes som att man ikke skal ha forestillninger om hva Gud er? Men er det ikke det som blir gjort om man prøver å beskrive Guds personelighet, selv om man leter etter beskrivelsen i bibelen?