Fakta, teori & skepsis ⇒ Er Bibelen egentlig troverdig?

[Konto avsluttet]

LOL jo, ha ha ha ha ha

[Leven]

Men at Jesus gikk på vannet og gjorde vann om til vin og alt det der, skurrer såpass mye i bakhodet mitt at jeg av den grunn ikke kan anse bibelen som troverdig.

Jeg er nesten overrasket over folk som fornekter HELE Bibelen på grunn av enkelte mirakelhistorier. Skal det være, så skal det være - all or nothing liksom?

Det begynner å bli litt tåpelig å benekte fortellingen om Adam og Eva,

Jeg benekter ikke Adam og Eva. Det var to mennesker som dateres ca 6000 år tilbake, mens universet dateres til å være minst 13,73 ± 0,12 milliarder gammelt. Så langt går ikke Bibelen tilbake. Skapelsesberetningen handler ikke om universets tilblivelse. Universet eksisterte lenge før 1. vers i 1. kapittel i 1. bok i Bibelen.

Man finner seks skapelsesdager, som er naturskildringer fra nyttår, som er i vårmåneden Nisan, antakelig sett fra dem som stod ved kyststripen langs vestkysten av den arabiske halvøyen Tihama. Verbet som er oversatt til skapte, kan like godt oversettes til skaper. Gud skaper enda. For å ta et eksempel: “Gud sa: La det bli lys på himmelhvelvinge til å skille mellom dagen og natten. De skal være til tegn som fastsetter tider og dager og år. Og de skal være til lys på himmelhvelvingen og lyse over jorden.” - Her ser vi beskrivelsen av at skyene forsvinner, solen lyser fra en blå himmel om dagen, og månen og stjernene blir synlige om natten. Slik kunne vi gått gjennom alle dagene, dag for dag, men tror det skal være unødvendig.

Skapelsesberetningen forteller oss også kanskje implisitt at jorden er rund. Og at mennesker I likhet med fugl og fisk kan transportere seg fra kontinent til kontinent, både under havet og gjennom luften. Jeg vet ikke hva slags ubåter eller helikoptre folkene for rundt 6000 år siden hadde I garasjen sin, men vi har ihvertfall full mulighet for det nå.

Skapelsesberetningen forteller utrolig mye - veldig mye som ikke eksplisitt går frem av norske oversettelser. Men noe av det viktigste budskapet i den, er at vi mennesker skal passe på, pleie og dyrke jorden og dyrene. Noe som vi dessverre har mistolket til å plyndre og ødelegge.

Jeg skjønte ikke helt poenget ditt her heller. Hva er vitsen med dåp og bønn hvis gud bare krever at vi skal være glade?

Mange mennesker finner trøst i bønn, og mange får bønnesvar. Du kan prøve å være så logisk du vil og peke finger og fortelle dem at du er en bedreviter. Men så lenge det hjelper den som ber, bør han og hun få lov til det. Dåp er på noen måter en erstatning for den gamle omskjæringen.

Leven, jeg er klar over at det er mange som er imot barnedåp, også en del kristne menigheter - fordi barnet ikke tar valget selv. Selv ser jeg ikke problemet. Det er to dråper vann som tørkes av i øyeblikket etterpå. Det må da være et værre overgrep å tvinges til å spise kokte erter og gulrøtter til middag?

Alle mennesker er et dyr på lik linje med andre dyr. Vi er ikke noe motsetning av andre dyr fordi vi er det selv.

Joda, Bibelen sier ikke at vi ikke er dyr, eller at vi ikke har dyriske instikter. Men den kategoriserer allikevel dyreriket (i vid betydning) i fugler, sjødyr, fe, kryp, ville dyr og mennesker, og den gir hver av dem forskjellige egenskaper. For å ta et klassisk eksempel: Sjimpansen er vel kanskje det dyret som ligner mest på mennesker. Men hva er forskjellen på deg og en sjimpanse egentlig? Og sier Bibelen noe om det?

Hver gang jeg ser noen ber så lurer jeg på om de prater med seg selv.

Det skjer vel støtt og stadig skjønner jeg.

Å bli tvunget i seg erter og slikt gir oss i hvertfall næring til å overleve, så det er bare omtanke fra forldre og andre omsorgspersoner. Barnedåp er rett å slett et overtramp mot et annet menneske, så sant de ikke velger det av sin egen frie vilje. Han guden deres har vel ikke gitt oss fri vilje til at den skal kun brukes til pynt.

[problem]

Jeg benekter ikke Adam og Eva. Det var to mennesker som dateres ca 6000 år tilbake, mens universet dateres til å være minst 13,73 ± 0,12 milliarder gammelt. Så langt går ikke Bibelen tilbake. Skapelsesberetningen handler ikke om universets tilblivelse. Universet eksisterte lenge før 1. vers i 1. kapittel i 1. bok i Bibelen.

Men det er jo det som er hele poenget. For 2000 år siden visste man ikke at universet var mange milliarder år gammelt, da var ideen om at gud skapte verden den gjeldende. Det gjelder ikke bare kristendommen, alle religioner jeg vet om har skapelsesfortellinger. Nå vet vi at disse fortellingene ikke stemmer, derfor har den delen av religionen mistet sin betydning. Man kan godt si at de er fine anektdoter for god moral. Men moralen i historiene i det gamle testamentet er så varierende i forhold til det man kaller god moral i dag, at. Ja. Det bringer oss faktisk til neste sitat:

Jeg er nesten overrasket over folk som fornekter HELE Bibelen på grunn av enkelte mirakelhistorier. Skal det være, så skal det være - all or nothing liksom?

Hvis det er såpass mye i bibelen som ikke stemmer, hva slags grunn har vi til å tro at resten er sant? Jeg synes det bare blir tull å plukke her og der etter det som passer inn. At mye av det som står i bibelen er skikkelig tullete gjør faktisk at man ikke kan stole på bibelen. Man kan ikke stole på forfatterne. Hva er det som gjør at de liksom skal ha så mye rett i den ene historien, hvis de greier å få til så mye rart i den andre?

Skapelsesberetningen forteller oss også kanskje implisitt at jorden er rund. Og at mennesker I likhet med fugl og fisk kan transportere seg fra kontinent til kontinent, både under havet og gjennom luften.

Hvis man vil kan man kanskje tolke det sånn, ja. Men det kan sikkert tolkes på 100 andre måter også. Det er jo det som er litt av problemet med bibelen. Nå som vi vet såpass mye om hvordan verden egentlig fungerer så gir det ikke lenger mening å tolke den bokstavelig. Så man tolker det billedlig i stedet. Hvordan vet man da hva som er riktig tolkning? Og er det ikke litt juks og la bibelen tilpasse seg oss, i stedet for at vi tilpasser oss bibelen?

Jeg skjønte ikke helt poenget ditt her heller. Hva er vitsen med dåp og bønn hvis gud bare krever at vi skal være glade?

Mange mennesker finner trøst i bønn, og mange får bønnesvar. Du kan prøve å være så logisk du vil og peke finger og fortelle dem at du er en bedreviter. Men så lenge det hjelper den som ber, bør han og hun få lov til det. Dåp er på noen måter en erstatning for den gamle omskjæringen.

Såvidt jeg har fått det med meg er dåp det eneste ritualet som gud har krevd av mennesket etter jesus. Det er jo denne bestemte tingen som man må gjøre for at gud skal bli glad som jeg snakka om tidligere. Muslimene har en haug flere, og jødene har en del de også.

Men uansett. Det er jo helt greit for meg om de ber hvis de tror det hjelper, men jeg synes hele greia fortjener litt mer tankevirksomhet enn jeg har inntrykk av at mange kristne gir det, hvis man skal tro på noe som stemmer såpass lite med vår erfaring med naturen. Jeg synes faktisk det er veldig nyttig å sette gud opp mot naturvitenskapen. Men hvis gud ikke skapte verden, hva slags funksjon og makt har han egentlig da, tror du?

[MikkelRev]

Å bli tvunget i seg erter og slikt gir oss i hvertfall næring til å overleve, så det er bare omtanke fra forldre og andre omsorgspersoner. Barnedåp er rett å slett et overtramp mot et annet menneske, så sant de ikke velger det av sin egen frie vilje. Han guden deres har vel ikke gitt oss fri vilje til at den skal kun brukes til pynt.

Hva om barnet ikke ville ha kokte erter og gulrøtter? Kanskje skyr h*n det som pesten, og blir allikevel stabbet munnen full av det. Det er et overtramp å gjøre noe mot et stakkars lite uskyldig barns vilje, ikke sant? Ingen må ha det for å overleve - så det er tull. Dessuten henger smaken igjen mye lenger enn de to dråpene dåpsvann henger igjen på hodet. Dåp er på den andre siden, er bare noen dråper med vann, som foreldre og omsorgspersoner lar barnet få i dems kjærlige omtanke.

da var ideen om at gud skapte verden den gjeldende.

Men det er jo det som er hele poenget. Skapelsesberetningen handler ikke om universets tilblivelse!

Nå vet vi at disse fortellingene ikke stemmer

Kan du komme med noe konkret i skapelsesberetningen som ikke stemmer?

Hvis det er såpass mye i bibelen som ikke stemmer, hva slags grunn har vi til å tro at resten er sant?

For da ser man at forfatteren dikter opp ting? Jeg lurer litt på hvorfor han skrev Bibelen, han som gjorde det. Hvorfor skrev han så mye sprøtt?

Hvis man vil kan man kanskje tolke det sånn, ja. Men det kan sikkert tolkes på 100 andre måter også. Det er jo det som er litt av problemet med bibelen.

Hvis du er såpass åpen om at Bibelen kan tolkes på 100 måter, hvordan kan du da dømme Bibelen for noe som helst - som å ha dårlig moral eller ikke henge på greip andre steder? Kan jo hende at du bare valgte feil tolkning ut av de 100 alternativene.

Selv ser jeg ikke på det slik. Noen skriftsteder kan tolkes på flere måter, men ikke alle måtene er like sannsynlige. Da er det om å gjøre å prøve å komme frem til den mest sannsynlig korrekte tolkningen. Hva mente forfatteren selv? Verktøy som teologi, arkeologi, lingvistikk og historie kan hjelpe oss i det.

Nå som vi vet såpass mye om hvordan verden egentlig fungerer så gir det ikke lenger mening å tolke den bokstavelig.

Hvorfor ikke? Kan du gi konkret eksempel?

Såvidt jeg har fått det med meg er dåp det eneste ritualet som gud har krevd av mennesket etter jesus.

Katolikker om dåp: http://www.katolsk.no/artikler/sakramentene/daap.htm
Her avlives også en veldig gjentatt myte blant folk som er ute etter å ta Kirken: "Den katolske kirke har ikke noen lære om at udøpte barn går fortapt."

[Leven]

Å bli tvunget i seg erter og slikt gir oss i hvertfall næring til å overleve, så det er bare omtanke fra forldre og andre omsorgspersoner. Barnedåp er rett å slett et overtramp mot et annet menneske, så sant de ikke velger det av sin egen frie vilje. Han guden deres har vel ikke gitt oss fri vilje til at den skal kun brukes til pynt.

Hva om barnet ikke ville ha kokte erter og gulrøtter? Kanskje skyr h*n det som pesten, og blir allikevel stabbet munnen full av det. Det er et overtramp å gjøre noe mot et stakkars lite uskyldig barns vilje, ikke sant? Ingen må ha det for å overleve - så det er tull. Dessuten henger smaken igjen mye lenger enn de to dråpene dåpsvann henger igjen på hodet. Dåp er på den andre siden, er bare noen dråper med vann, som foreldre og omsorgspersoner lar barnet få i dems kjærlige omtanke.

da var ideen om at gud skapte verden den gjeldende.

Men det er jo det som er hele poenget. Skapelsesberetningen handler ikke om universets tilblivelse!

Nå vet vi at disse fortellingene ikke stemmer

Kan du komme med noe konkret i skapelsesberetningen som ikke stemmer?

Hvis det er såpass mye i bibelen som ikke stemmer, hva slags grunn har vi til å tro at resten er sant?

For da ser man at forfatteren dikter opp ting? Jeg lurer litt på hvorfor han skrev Bibelen, han som gjorde det. Hvorfor skrev han så mye sprøtt?

Hvis man vil kan man kanskje tolke det sånn, ja. Men det kan sikkert tolkes på 100 andre måter også. Det er jo det som er litt av problemet med bibelen.

Hvis du er såpass åpen om at Bibelen kan tolkes på 100 måter, hvordan kan du da dømme Bibelen for noe som helst - som å ha dårlig moral eller ikke henge på greip andre steder? Kan jo hende at du bare valgte feil tolkning ut av de 100 alternativene.

Selv ser jeg ikke på det slik. Noen skriftsteder kan tolkes på flere måter, men ikke alle måtene er like sannsynlige. Da er det om å gjøre å prøve å komme frem til den mest sannsynlig korrekte tolkningen. Hva mente forfatteren selv? Verktøy som teologi, arkeologi, lingvistikk og historie kan hjelpe oss i det.

Nå som vi vet såpass mye om hvordan verden egentlig fungerer så gir det ikke lenger mening å tolke den bokstavelig.

Hvorfor ikke? Kan du gi konkret eksempel?

Såvidt jeg har fått det med meg er dåp det eneste ritualet som gud har krevd av mennesket etter jesus.

Katolikker om dåp: http://www.katolsk.no/artikler/sakramentene/daap.htm
Her avlives også en veldig gjentatt myte blant folk som er ute etter å ta Kirken: "Den katolske kirke har ikke noen lære om at udøpte barn går fortapt."

Syns ikke det har så mye med kjærlig omsorg å gjøre, har heller med at det er tradisjon å gjøre det, og man gjør det gjerne på grunn av at besteforeldre eller foreldre vil det.

[problem]

Kan du komme med noe konkret i skapelsesberetningen som ikke stemmer?

Noe konkret i skapelsen som ikke stemmer. Hmm. Snakkende slange, kvinne laget av et ribbein, jorden laget på 7 dager. Nei, du har rett.

Altså. Vi kan ta med det sitatet her først, så skal jeg prøve å sammenfatte alt sammen, for jeg orker ikke enda en mil med sitater.

Nå som vi vet såpass mye om hvordan verden egentlig fungerer så gir det ikke lenger mening å tolke den bokstavelig.

Hvorfor ikke? Kan du gi konkret eksempel?

Hvis man skal tolke bibelen bokstavelig så må man tro at skapelsen fant sted akkurat som bibelen beskrev den og at gud skapte verden på 7 dager og at det var begynnelsen på alt (i hvert fall hvis jeg har fått med meg riktig). Som du selv mente så vet man med ganske god sikkerhet at dette ikke er tilfellet. Derfor tolker man det billedlig i stede.

I stedet for å tro at verden ble skapt av gud på 7 dager så kan man enten relatere det til big bang, selv om det eneste skapelsen har til felles med big bang er at de skal beskrive starten på tiden. Du har kanskje tolket det som bare enda en historie med en eller annen moral fra gamletestamentet.

Sammenligningen med big bang er i hvert fall ganske tynn, men noen gjør det. Noen overser den kanskje bare. Selv vet jeg ikke helt hva jeg skal gjøre ut av den historien. Jeg synes den er et godt eksempel på bare virvar. Hva er egentlig moralen? Ikke tilegn deg kunnskap? Ikke hør på slanger? Ikke spis epler? Poenget er (igjen): hvordan vet man at man tolker det riktig?

Det du sier om at den katolske kirken avkrefter at udøpte barn går fortapt er deres tolkning. Er den riktig? Man tar det på skjønn, sier du. Greit, men den skjønnen forandrer seg jo hele tiden. Den man tror nå ligner ikke noe særlig på det man trodde tidligere, fordi da hadde man helt andre virkelighetsforståelser. Kanskje man om 200 år ser på bibelen helt annerledes igjen enn det du gjør i dag. Det betyr at du kanskje har missforstått alt. Og så kan man gjøre det motsatte og gå bakover i tid.

Tror du for eksempel at for lenge lenge siden, da folk ikke hadde storesmellet og darwinismen å støtte seg på, tror du at de ikke antok at historien om adam og eva faktisk var den mest sannsynlige teorien på hvordan verden og mennesket oppstod? Hva annet skulle de egentlig tro?

[Leven]

Kan du komme med noe konkret i skapelsesberetningen som ikke stemmer?

Noe konkret i skapelsen som ikke stemmer. Hmm. Snakkende slange, kvinne laget av et ribbein, jorden laget på 7 dager. Nei, du har rett.

Altså. Vi kan ta med det sitatet her først, så skal jeg prøve å sammenfatte alt sammen, for jeg orker ikke enda en mil med sitater.

Nå som vi vet såpass mye om hvordan verden egentlig fungerer så gir det ikke lenger mening å tolke den bokstavelig.

Hvorfor ikke? Kan du gi konkret eksempel?

Hvis man skal tolke bibelen bokstavelig så må man tro at skapelsen fant sted akkurat som bibelen beskrev den og at gud skapte verden på 7 dager og at det var begynnelsen på alt (i hvert fall hvis jeg har fått med meg riktig). Som du selv mente så vet man med ganske god sikkerhet at dette ikke er tilfellet. Derfor tolker man det billedlig i stede.

I stedet for å tro at verden ble skapt av gud på 7 dager så kan man enten relatere det til big bang, selv om det eneste skapelsen har til felles med big bang er at de skal beskrive starten på tiden. Du har kanskje tolket det som bare enda en historie med en eller annen moral fra gamletestamentet.

Sammenligningen med big bang er i hvert fall ganske tynn, men noen gjør det. Noen overser den kanskje bare. Selv vet jeg ikke helt hva jeg skal gjøre ut av den historien. Jeg synes den er et godt eksempel på bare virvar. Hva er egentlig moralen? Ikke tilegn deg kunnskap? Ikke hør på slanger? Ikke spis epler? Poenget er (igjen): hvordan vet man at man tolker det riktig?

Det du sier om at den katolske kirken avkrefter at udøpte barn går fortapt er deres tolkning. Er den riktig? Man tar det på skjønn, sier du. Greit, men den skjønnen forandrer seg jo hele tiden. Den man tror nå ligner ikke noe særlig på det man trodde tidligere, fordi da hadde man helt andre virkelighetsforståelser. Kanskje man om 200 år ser på bibelen helt annerledes igjen enn det du gjør i dag. Det betyr at du kanskje har missforstått alt. Og så kan man gjøre det motsatte og gå bakover i tid.

Tror du for eksempel at for lenge lenge siden, da folk ikke hadde storesmellet og darwinismen å støtte seg på, tror du at de ikke antok at historien om adam og eva faktisk var den mest sannsynlige teorien på hvordan verden og mennesket oppstod? Hva annet skulle de egentlig tro?

Ganske enig med deg problem. Man kan avkrefte bibelens skapelses teori ganske enkelt. Ta et plantefrø, plant den i jorden og stell med det. Hvis bibelen har riktig vil frøet bli til en plante i løpet av dagen. Den eneste planten jeg kjenner til som kan gjøre det er bambusen som vokser i gjennomsnitt 1 m om dagen. Ta ribbeina dine og prøv å lage et menneske av det som lever.

Dette er den beste delen i bibelen.

Adam levde sammen med sin hustru Eva. Hun ble med barn og fødte Kain. Da sa hun: «Jeg har fått en gutt av Herren.» 2 Siden fødte hun Abel, hans bror. Abel ble sauegjeter, Kain ble jordbruker.
3 Da det var gått en tid, hendte det at Kain bar fram for Herren et offer av markens grøde. 4 Abel bar også fram offer; han gav av de førstefødte lammene i saueflokken sin og av fettet på dem. Herren så med velvilje på Abel og hans offergave, 5 men Kain og hans gave enste han ikke. Da ble Kain brennende harm og stirret ned for seg.
6 Herren sa til Kain: «Hvorfor er du harm, og hvorfor stirrer du ned for deg? 7 Hvordan er det? Har du godt i sinne, kan du løfte blikket. Men har du ikke godt i sinne, ligger synden på lur ved døren. Den vil ha makt over deg, men du skal være herre over den.»
8 Siden sa Kain til sin bror Abel: «Kom, så går vi ut på marken!» Og mens de var der ute, fór Kain løs på sin bror Abel og slo ham i hjel.
9 Da sa Herren til Kain: «Hvor er din bror Abel?» Han svarte: «Jeg vet ikke. Skal jeg vokte min bror?» 10 Da sa Herren: «Hva er det du har gjort? Hør, din brors blod roper til meg fra jorden! 11 Nå skal du være bannlyst fra den jord som åpnet munnen og tok imot din brors blod fra din hånd! 12 Når du dyrker marken, skal den ikke mer gi deg sin grøde. Hjemløs og fredløs skal du være på jorden.»
13 Da sa Kain til Herren: «Min straff er så stor at jeg ikke kan bære den. 14 Se, i dag driver du meg bort fra landet. Jeg må gjemme meg for deg. Jeg blir hjemløs og fredløs på jorden, og den som finner meg, kommer til å slå meg i hjel.» 15 Men Herren sa til ham: «Nei! Slår noen Kain i hjel, skal det hevnes sju ganger.» Og Herren satte et merke på Kain for at ingen som møtte ham, skulle drepe ham. 16 Så drog Kain bort fra Herren og slo seg ned i landet Nod, øst for Eden.

17 Kain levde sammen med sin kone, og hun ble med barn og fødte Hanok. Kain gav seg til å bygge en by og kalte den Hanok etter sin sønn. 18 Hanok fikk sønnen Irad, og Irad ble far til Mehujael. Mehujael fikk sønnen Metusjael, og Metusjael ble far til Lamek.
19 Lamek tok seg to koner. Den ene hette Ada, den andre hette Silla. 20 Ada fødte Jabal. Han ble stamfar til dem som bor i telt og holder buskap. 21 Hans bror hette Jubal. Han ble stamfar til alle dem som spiller på lyre og fløyte. 22 Silla fikk også en sønn, Tubalkain. Han smidde alle slags redskaper av bronse og jern. Tubalkains søster var Na’ama.
23 Lamek sa til sine koner:
«Ada og Silla, hør min røst,
Lameks koner, lytt til mine ord:
Jeg dreper en mann for et sår
og en gutt for en skramme.
24 Kain skal hevnes sju ganger,
men Lamek syttisju ganger.»

Hvor kom egentlig alle de konene fra? Hvis Adam og Eva fikk to unger, Abel og Kain så var de fire mennesker.

Bare les på bibelen.no første mosebok og de første kapitlene. Hvis de folka skal ha levd så lenge som de gjorde og Adam og Eva skal ha levd for 6000 år siden som mange påstår, så hadde de levd langt inn i Ramses II levetid, men da skal vist de 10 landeplagene ha vært og da er det bare 1000 år i gjen så skal Jesus ha blitt født. Får bare ikke det til å stemme uansett hvor mye jeg vrir og vender på det.

[MikkelRev]

Hvis man skal tolke bibelen bokstavelig så må man tro at skapelsen fant sted akkurat som bibelen beskrev den og at gud skapte verden på 7 dager og at det var begynnelsen på alt (i hvert fall hvis jeg har fått med meg riktig). Som du selv mente så vet man med ganske god sikkerhet at dette ikke er tilfellet. Derfor tolker man det billedlig i stede.

Jeg tolker skapelsesberetningen bokstavelig. Ord for ord. Les https://www.paran.no/forum/phpbb3/viewt ... 507#369507 en gang til, og spør gjerne hvis det er noe du ikke forstår. Du driver stråmannsargumentering. Din tolkning er ikke min tolkning, men det er din tolkning du fekter mot. Du nekter å ta stilling til min tolkning. Istedetfor henviser du til at Bibelen kan tolkes på 100 måter, så min er sikkert like god/dårlig som alle de andre - vi kan ikke vite noenting (annet enn at Bibelen er tar feil).

For å gjenta meg selv: Verden ble ikke til på 7 dager, og Skapelsesberetningen i 1Mos1 er ikke begynnelsen på alt. Det er kun begynnelsen på Bibelhistorien.

Du har kanskje tolket det som bare enda en historie med en eller annen moral fra gamletestamentet.
Hva er egentlig moralen? Ikke tilegn deg kunnskap? Ikke hør på slanger? Ikke spis epler?

Tror jeg skrev det i et tidligere innlegg til deg: https://www.paran.no/forum/phpbb3/viewt ... 507#369507

Men kan jo alltids repetere. Enkelte ting kan ikke gjentas for ofte:
"Skapelsesberetningen forteller utrolig mye - veldig mye som ikke eksplisitt går frem av norske oversettelser. Men noe av det viktigste budskapet i den, er at vi mennesker skal passe på, pleie og dyrke jorden og dyrene. Noe som vi dessverre har mistolket til å plyndre og ødelegge."

Tror du for eksempel at for lenge lenge siden, da folk ikke hadde storesmellet og darwinismen å støtte seg på, tror du at de ikke antok at historien om adam og eva faktisk var den mest sannsynlige teorien på hvordan verden og mennesket oppstod? Hva annet skulle de egentlig tro?

Du vinner denne diskusjonen. For uansett hva jeg sier at Kirken eller Bibelen faktisk forteller, så tar du meg på at det gjerne er helt feil tolkning.

[MikkelRev]

Ganske enig med deg problem. Man kan avkrefte bibelens skapelses teori ganske enkelt. Ta et plantefrø, plant den i jorden og stell med det. Hvis bibelen har riktig vil frøet bli til en plante i løpet av dagen. Den eneste planten jeg kjenner til som kan gjøre det er bambusen som vokser i gjennomsnitt 1 m om dagen. Ta ribbeina dine og prøv å lage et menneske av det som lever.

Du kan ikke avkrefte en hypotese med et stråmannsargument. Skapelsesberetningen sier ikke at et frø blir til en plante i løpet av en dag. Det er det du som gjør. Plantene var der fra før. For som tidligere nevnt, er ikke skapelsesberetningen starten på universet.

Bare les på bibelen.no første mosebok og de første kapitlene. Hvis de folka skal ha levd så lenge som de gjorde og Adam og Eva skal ha levd for 6000 år siden som mange påstår, så hadde de levd langt inn i Ramses II levetid, men da skal vist de 10 landeplagene ha vært og da er det bare 1000 år i gjen så skal Jesus ha blitt født. Får bare ikke det til å stemme uansett hvor mye jeg vrir og vender på det.

Les de første kapittlene i 1. Mosebok du òg. Adam og Eva levde for 6000 år siden, men det fantes mange mennesker som levde lenge før det. Det er ingen grunn til å anta at Adam og Eva var de eneste menneskene, eller at de var i Himmelen, eller at de var udødelige. Dette er eksempler på ganske typiske myter som blir tillagt historien. Men da leser man inn i Bibelen, istedetfor å lese ut av den.

[problem]

Les de første kapittlene i 1. Mosebok du òg. Adam og Eva levde for 6000 år siden, men det fantes mange mennesker som levde lenge før det. Det er ingen grunn til å anta at Adam og Eva var de eneste menneskene, eller at de var i Himmelen, eller at de var udødelige. Dette er eksempler på ganske typiske myter som blir tillagt historien. Men da leser man inn i Bibelen, istedetfor å lese ut av den.

Jeg vet ikke helt om du egentlig skjønte hva jeg mente med å tolke ting bokstavlig. For du motsier deg selv her.

Første og andre setning i 1. mosebok:

"I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. Jorden var øde og tom, og mørke lå over havdypet."

Hvis jorden var øde og tom kan det ikke ha bodd mennesker der. Hvis man tolker det bostavelig så tror man på nøyaktig hva som står der. Ingen rom for tolkning. Én ting er forresten å tolke bibelen slik man vil, men evolusjonen er ikke åpen for tolkning. Slanger har ikke stemmebånd til å snakke.

Uansett, vi kan snakke litt mer om tolkning. Der er min tolkning jeg stritter imot, sier du, men nå er det ganske mange som mener at skapelsen er starten på alt, da. For å få riktig bilde av hva som står der må man jo egentlig forholde seg til forfatterne, som du sa. Det gir mer mening enn å forholde meg til din tolkning, i hvert fall. Og da må man se alt ut i fra gammelt ståsted.

Hva er det sannsynlig at mennesker som levde over 2000 år tilbake mente om disse skriftene? Som mitt tidligere poeng var, men som du ikke ser ut til å ha spesielt lyst til å forholde deg til, så gir det mening å ha en skapelsesberetning når man ikke har noen andre teorier om hvordan verden ble til. Jeg synes du kan svare på det, siden det har stått der en stund nå.

[Boris]

- Bibelen er en helt grunnleggende bok for den kristne tro. Her er det nedskrevet hva Gud har sagt og gjort. Bibelen er Guds ord til oss. Derfor blir det et avgjørende spørsmål om vi kan stole på Bibelen. Gir den oss en troverdig historisk fremstilling av de begivenhetene den skildrer?
Svaret er et soleklart ja! Sammenlignet med andre historiske kilder fra oldtiden står Bibelen i absolutt særklasse. Gang på gang har det hendt at historikere har sagt at Bibelen tok feil – på det og det punkt. Men så viste ytterligere forskning at Bibelen hadde rett likevel.

http://www.plt.no/sider/tekst.asp?side=22

Hehe, men da vet du sikkert hvem som har skrevet bibelen også !? Ettersom at bibelen er så betydningsfull for dere, bør vel dere også finne ut hvem som har skrevet dette ? Når jeg leser en god bok sjekker jeg alltid ut kilden/kildene.

Øyh.. Dude... Vet du hva ordet BIBLI (bibelen) betyr/ står for?????

Samling av bøker..
Og, hvis du gidder å bla opp sidene, sååååååååååå vil du finne hvem som har "skrevet" boken...

Det, ække bare å glane på baksiden av omslaget for å lese et kort resymè av boken, og hvem som har skrevet den vettu..

Har du virkelig ikke kommet lenger ?!

Da kan jeg i så fall opplyse deg om at NT ble skrevet mellom 200-300 år etter kristus bortgang....med mindre disiplene sto opp igjen fra de døde, kunne de selvsagt ha skrevet bøkene/breva sine....det var jo strengt tatt svært populært å stå opp fra de døde på den tiden....

[misty-gutt]

- Når Johannesevangeliet ble skrevet, var en tid et omstridt spørsmål. Ifølge kirkefedrene er forfatteren apostelen Johannes. Han skrev evangeliet da han var en meget gammel mann, etter all sannsynlighet på 90-tallet, troligvis i byen Efesus i Lilleasia.

- Ifølge kirkefedrene er det apostelen Matteus som har skrevet Matteusevangeliet. Biskop Papias, som var en samtidig av martyren Polykarp, skrev omkring år 125 ”Forklaringer av Herrens ord”. Her slår han fast at Matteus er forfatteren. Det samme gjør senere kirkefaderen Ireneus.
Den samme Papias forteller oss at bak Markusevangeliet står Peter. Markus skrev ned hva Peter fortalte ham. ”Markus ble Peters tolk og skrev Herrens ord og gjerninger ned etter minnet, nøyaktig om enn ikke i rekkefølge,” skriver Papias blant annet. Denne Markus er den Johannes Markus som er nevnt flere ganger i NT. Det var hans mor som eide huset hvor menigheten var samlet da de bad for Peter som var kastet i fengsel (Apg 12,12). Han var med på Paulus’ første misjonsreise, men fikk ikke være med på den andre (Apg 13,5 og 13; 15, 36-40. Se også Kol 4,10f.; Filem 24; 2 Tim 4,11.)
Lukas var som kjent, lege og reiste delvis sammen med Paulus på hans misjonsreiser. Lukas var en kristen fra hedningebakgrunn.

http://www.plt.no/sider/tekst.asp?side=22

[MikkelRev]

"I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. Jorden var øde og tom, og mørke lå over havdypet."

Nei, det står בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ׃ 2 וְהָאָ֗רֶץ הָיְתָ֥ה תֹ֙הוּ֙ וָבֹ֔הוּ וְחֹ֖שֶׁךְ עַל־פְּנֵ֣י תְהֹ֑ום וְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים מְרַחֶ֖פֶת עַל־פְּנֵ֥י הַמָּֽיִם.

(Jeg vet ikke om du ser de hebraiske skrifttegnene). Her er en grei interlinear Tanach: http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0101.htm


Som sagt, foregikk beretningen under våren, i måneden Nisan. Her står det at jorden var tohu wavohu - formløs og kaotisk. Og mørke lå over Tihama - en øde og ufruktbar kyststripe langs vestkysten av den arabiske halvøy.

Dette er bokstavelig tolkning av teksten på språket som beretningen opprinnelig ble skrevet på.

Der er min tolkning jeg stritter imot, sier du, men nå er det ganske mange som mener at skapelsen er starten på alt, da.

Dette har du rett i, men flertallet trenger ikke alltid ha rett. Du får selv avgjøre hvilken tolkning du synes virker mest sannsynlig. Men ikke ta noen avgjørelse før du har satt deg inn i stoffet. Jeg leker ikke Gud og hevder hardnakket at "min tolkning" er den eneste rette. Nei det gjør jeg ikke, men jeg foretrekker den ene forståelsen fremfor den andre, fordi jeg finner den mer sannsynlig. Den henger mer på greip. Jeg er allikevel ikke helt lukket for at jeg delvis eller helvis tar feil i noe. Dette er forresten en svært gammel forståelse av skriftstedet, som fremdeles finnes i bl.a. den øst-syrisk ortodokse kirke, som er en av urkirkene.

Hva er det sannsynlig at mennesker som levde over 2000 år tilbake mente om disse skriftene? Som mitt tidligere poeng var, men som du ikke ser ut til å ha spesielt lyst til å forholde deg til, så gir det mening å ha en skapelsesberetning når man ikke har noen andre teorier om hvordan verden ble til. Jeg synes du kan svare på det, siden det har stått der en stund nå.

Mange mennesker for 2000 år siden og mange mennesker i dag (som diverse urkirker) leser skapelsen på samme måte som det jeg gjør. Det var først på det fjerde Laterankonsil år 1215 at læren om skapelse av ingenting (creatio ex nihilo) ble fastslått som dogme i vestkirken.

Jeg spekulerer ikke i dems metafysiske spekulasjoner. Det er det du som gjør. Det er forresten ikke slik at oss moderne mennesker har funnet løsningen på de metafysiske spørsmålene ("hvem er vi?" - "hvor kommer vi fra?" - "hvorfor finnes eksistens?" - osv).

[problem]

Men Mikkel, på den siden du linka til så lyder første setning slik: "I begynnelsen skapte gud himmel og jord". Og så står det om da han skilte havet fra himmelen, og land fra hav, akkurat som i den norske bibelen. Med andre ord så høres det ganske ubeboelig ut for mennesker de første dagene. Nå sier de også at dødehavsrullene bekrefter at bibelen i all hovedsak ikke har endret seg av betydning. Det må jo da bety at de i gamletiden trodde at gud skapte verden. Men det vil du ikke anerkjenne, for det stemmer ikke med tolkningen din, som du sier er bokstavelig.

Hvis du skal argumentere for den ene eller andre tolkningen av bibelen, så synes jeg i hvertfall du må være konsistent i din betraktning. Ellers minner det i hvert fall om ønsketenkning. Hvis man skal tolke bibelen bokstavelig, så må man jo tro at gud skapte himmel og jord da, ettersom det står der svart på hvitt.

Jeg har ikke sagt at vi har funnet svar på spørsmålene om hvorfor vi er her og hvor vi kommer fra heller, jeg har sagt at det er litt av målet med både naturvitenskapen og religionen, men at naturvitenskapen med høy sannsynlighet er nærmest sannheten.

[MikkelRev]

Men Mikkel, på den siden du linka til så lyder første setning slik: "I begynnelsen skapte gud himmel og jord".

Nei, som du ser, står det בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. - I begynnelsen tok Elohim (Gud) himmelen og jorden i eie. Himmelen på hebraisk betyr "der er vann", altså hvor regnet kommer fra. Det kan også leses som "I begynnelsen skaper Gud himmelen og jorden" - da verbet בָּרָא bara likegodt kan være nåtid. Hebraiske verb fungerer på en helt annen måte enn på norsk. Gud skaper, hver eneste dag. Det er altså ingen avsluttet prosess. Det er en vanlig kabbalistisk tolkning. Kabbalister har også noe som heter gemetria. Det er å finne skjulte koder i den hebraiske grunnteksten. Bare i dette ene verset her, er det oppsiktsvekkende mange syvtall å finne. For eksempel består setningen av syv ord. Ikke at det er noe budskap i seg selv, men kan være artig for de som liker kryssord, rebuser, sukoku, matteoppgaver o.l. Gemetria handler vanligvis om å koble sammenhenger i forskjellige skriftsteder gjennom koder. En annen måte å forstå verset på, er at "i visdom tok Gud himmelen og jorden" - han gjorde det med en plan. Vi kan også finne antydninger til treenigheten allerede her. Verset kan også forstås som at Gud skapte himmelen og landet, som er en like god oversettelse siden det er samme ord אָרֶץ eretz for både jord og land. Landet refererer da til jødenes land. Jødene er som kjent ganske patriotiske. I Orienten er himmelen og jorden et symbol på noe de kaller yin og yang.

Og så står det om da han skilte havet fra himmelen, og land fra hav,"

En raqia (utstrekning, den synlige himmelen) er blitt synlig, og vi ser hvordan vannet trekkes opp mot skyene, faller ned igjen som regn og brer seg ut i hav og vann.


"Er Bibelen egentlig troverdig?" - hva med å undersøke profetiene? Har de stemt?