Fakta, teori & skepsisEr vitenskap en tro?

Det er generelt altfor lite fakta og skepsis blant mennesker som studerer det åndelige. Her herjer diskusjonene rundt den viktige vitenskapelige biten.

Moderatorer: Asbjørn, Mod Fakta og, mod_spøkeguiden

Bruker avatar
madjava
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 1249
Startet: 01 Des 2005 21:35
19
Blitt takket: 4 ganger

Innlegg av madjava »

Shania skrev:Jeg har vel ofte vært endel av slike diskusjoner, og tatt opp slike tråder selv.

En side av å bruke ordet tro, som du ikke har vært inne på, er et verdens syn. Et syn på hva som er virkelig, hva som er sant og hva som ikke er det. Altså innbildning, tåkesyn og kun placebo(som ofte uttrykkes som ikke-virkelig)

Etthvert menneske, har sin forståelse og overbevisning om hva det vil si å være et menneske, hva som er virkelig og ikke, og hva verden/universet handler om. Noen er mer uttalt klar over og har studert og kommet fram til en slik forståelse, mens de fleste har arvet, ubevisst og mer eller mindre blitt hjernevasket til en slik overbevisning. De er som oftes ikke interessert i å stille spørsmål og lure på det heller.

Dette er en for meg, en grunnleggende tro, brukt som grunnleggende overbevisninger om sin verden.

Også søkende, vitenskapsfolk, matematikere og filosofer, har slike verdenssyn. Eller hva jeg kaller tro på sin verden. Og kun de som er villig til å stille spørsmål ved sine grunnleggende overbevisninger, er i stand til å gripe utenfor denne virkeligheten de har hatt, og oppdage nye ting og nye sannheter. Men de aller fleste, akkurat som folk flest, ønsker ikke å stille spørsmål ved sitt eget forståelse fundament. For dette krever en bevisstgjøring, hvor man også må tillate tvil, usikkerhet og utrygghet i tilværelsen. Og de fleste mennesker skyr heller slikt. Også blandt vitenskapsfolk.

Det er dette fundamentale grunnsynet, som jeg også kaller tro, som jeg ser som en begrensning ved vitenskapen. Ved siden av at det også legges inn personlig prestisje, og maktkamper blandt forskere, og kamp om forskningsmidler som bestemmer hvor høy risiko og villighet de har til å bryte nytt land i forskningen.

Det handler om tro, i den grad at de har ulike "skoler" ulike miljøer og direkte kriger mellom disse miljøene på verdensnivå. Og det minner ikke lite om alle de kirkestridene og teologiske debatter som har vært opp i gjennom historien. Mennesket har ikke kommet så langt når det gjelder bevissthet og aksept i forhold til hverandre.

Heller ikke har vitenskapens historie, noe å stå tilbake på, når det gjelder utmobbing, utestengelser, stengte muligheter for offentliggjøring, sjikane, og ordbruk mot de som virkelig har forsket fram nye svar, som gikk på tvers av den rådende mening.

Dette er årsaken til at jeg kaller vitenskapen en tro. Det blir en tro flere går sammen for å holde fast med og beskytte. Som hindrer og gjør det vanskelig for større forståelse. Akkurat slik menigheter gjør, hvor det bryter ut nye menigheter, for å komme videre.

Grenser flytter hele tiden, men selv om nye bevis kommer, så kommer også motstanden, ikke minst fra multinasjonale selskaper, som tjener penger på vitenskapen. Og som beskytter sitt revir.

Jeg anser det som utrolig naivt og framholde vitenskapen som de eneste sannhetsbærere og sannhetssøker i dag. Det er mye som de verken er interessert i å forske på, eller til å framlegge, fordi de mister både penger til forskning og prestishe i miljøet.

Men så har du også troen på vitenskapen, som mennesker som ikke selv forsker, kan legge fram. Troen på sannhets gehalt og sannhets definisjoner, de har funnet i vitenskapen. Bedømmelse og ordbruk som Pseudovitenskap, uvitenskapelig og ubeviselig i henhold til vitenskapens teorier og framgangsmåter. Dette er også en tro, som forsvares
med et maktspråk som forteller hvor mye de virkelig har en tro. Et fundamentalt verdenssyn og virkelighetsforståelse, som man bruker de samme virkemidler og redskaper som en hvilken som helst kristen eller annen religiøs ville ha gjort for sin tro.

Ordet tro blir også brukt på denne måten, og ikke bare av meg.

Den troen som er basert på en vilje til å se forbi og avsløre sine egne illusjoner, den troen blir det en personlig tro, som har dype røtter i en selv. Ens egen bevissthet uten innbildninger. Med en slik "indre" tro, har man ikke samme behov for å overbevise andre, bruke maktspråk og maktord til å underminnere andres oppfatning.
Vitenskap blir ikkje tro sjølv om man blander menneskelig tro saman med vitenskapens objektive forklaringsmodeller. Vitenskap er utvikling og forandring med stadig betre forklaringsmodeller og står såleis midt imot ei "indre" tro eller overbevisning.

Vitenskap er resultat av enormt mykje forskning der teoriane skal være mulig å falsifisere av di som ynskje det. Slik fungerer ikkje tro og difor er det meingsløst å vurdere vitenskap som tro eller trossystem.

Det hender at det som vert sett på som seriøs forskning egentlig har utvikla seg til pseudovitenskap, men slike tilfeller vert oppdaga etterkvart som andre går forskninga nærmare etter i saumane. Useriøs forskning som gjerne vert stempla som pseudovitenskap, er ikkje mulig å ettergå i saumane av den grunn at forskningsmateriellet ikkje er tilgjengelig for vurdering. For å få brakt på det rene om den useriøse forskninga faktisk kom over noko reellt, må ei ny forskning opprettast inna samme området. Som du er inne på eksisterer det ikkje alltid midler til all forskning, noko som gjere at useriøs forskning ofte ikkje er liv laga å undersøke nærmere.

Forskning som bare leiter etter eit svar som samstemmer med ens "indre" tro eller overbevisning vert kalla pseudovitenskap med rette, dette fordi det er ein alvorlig form for svindel og noko ingen vil støtte om di er klar over framgangsmåten. Det kan samanliknast med at vårt rettssikkerhetssystem baserer seg på å bare finne bevis som underbygger at du er ein tjuv, samtidig som du ikkje får legge fram motbevis.

Det du her viser til som "indre" tro baserer seg gjerne på personlig overbevisning enten det har grunnlag i innbildning eller egen tolkning av virkeligheten. Faktisk er "indre" tro ofte meir fundamental i sin overbevisning enn mange av di vanligaste religiøse trossystem. At nokon så vil sette "indre" tro opp mot vitenskap er uforståelig da disse befinner seg i kvar sin ende av universet...
Antall ord: 1030
If we spread truth like a disease
we might just infect those around us
with intelligence

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Kimbara
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 4125
Startet: 01 Mar 2007 11:02
17
Kjønn (valgfri): satyriasis
Blitt takket: 11 ganger

Innlegg av Kimbara »

jon blund skrev: Du skjønner enda ikke hva jeg snakker om Kimbara.

Den "forklaringen" som du sier mangler, er en forklaring som passer inn under det vitenskapelige virkelighetsbildet, den vitenskapelig boblen av virkelighetsopplevelse. Skjønner du?

"Forkalringen" på qi f.eks., er helt logisk hvis du ser på det fra den taoistiske virkelighetsboblen. Og i den virkelighetsopplevelsen har de konkrete bevis. For dem er det ikke noe å lure på.
Hehe, jeg forstår hva du sier, men det forandrer ikke på andelen av kald, hard fakta i vitenskap kontra tro.
Uansett om man har en virkelighetsopplevelse som tilsier at folk kjører rundt i støvsugere og høster gull fra karamelliserte fioler så gjør ikke det at man kan predikere høyt og klart at slik -er- det bare fordi en ser på det slik. Hadde man da kunnet vise til et sted man faktisk gjør disse tingene, hadde det vært annerledes. Inntil da så er det intet som tyder på at disse tingene forekommer. Skjønner du?

Det var et ekstremt eksempel, men ble brukt kun for å illustrere forskjellen.
Du forstår enda ikke at det finnes flere trossystemer å forholde seg til, og at vitenskapen kun er ett av dem. Ikke det beste, det sterkeste eller høyeste. Bare ett av mange.

Men INNENFOR dette virkelighetsbildet vil det selvfølgelig oppfattes som det sterkeste, beste, eneste riktige og det som er mest i kontakt med den objektive sannheten av alle.
For at det du sier skal ha noe for seg må vi ta utgangspunkt i at det finnes flere fysiske virkeligheter som er like virkelig. Den diskusjonen akter jeg ikke å ta, da den umulig kan føre noe sted.

For å ta utgangspunkt i den virkeligheten vi alle ("sannsynligvis", så jeg ikke oppmuntrer til roping om dobbeltmoral) lever i, så står jeg på mitt; vitenskapen er det middelet vi har for mest mulig korrekt og objektiv kunnskap - backet opp av bevis og dokumentasjon.
Jeg fatter ikke at dette er noe å si seg uenig i.
Jeg la også merke til noe Shania skrev i sitt innlegg(hele innlegget var knall bra Shania!). Også innen vitenskapen er det stor uenighet i hvordan ting er, hva som er virkelighet og ikke. Det er mange grupperinger som forsker på sine ting. Noen beviser det, andre motbeviser det. Så å tro at vitenskapen i seg selv er noe fastsatt og nesten untouchable objektiv er bare nettop det - en tro.
Det er uenighet om en del teorier, ja. Heldigvis opererer man ikke kun med én teori i hver enkelt sak.
Det er nettopp på grunn av det du nevner her at vitenskapen er det beste middelet for korrekt kunnskap. Det én gruppe forskere kommer frem til blir evaluert kritisk av andre, og slik kommer man fremover ved å luke vekk feil og mangler.

I trossystemer opererer man som regel med én sannhet, og alle forsøk på å motbevise denne "sannheten" blir slått ned på slik at man kan beholde sin tro.
Antall ord: 500
When did ignorance become a point of view?
-Dilbert

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links

NYTT Diskusjons forum for andre tema enn det paranormale.


Her kan du få være med å bygge opp det nye forumet,
du kan være med å velge hvilke tema grupper (mat, klær, hus, bil, osv).
Send PM til Master på https://www.paran.no/discuss/index.php !
Bruker avatar
Kimbara
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 4125
Startet: 01 Mar 2007 11:02
17
Kjønn (valgfri): satyriasis
Blitt takket: 11 ganger

Innlegg av Kimbara »

DjLudoSvartehundMetodist skrev:Jeg tror ikke det nytter å prate fornuft til Kimbara. Han er for fastlåst i vitenskapstroen sin.
Har du tenkt å delta i denne debatten selv, eller var det mer interessant for deg å trolle?
Antall ord: 35
When did ignorance become a point of view?
-Dilbert

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links

NYTT Diskusjons forum for andre tema enn det paranormale.


Her kan du få være med å bygge opp det nye forumet,
du kan være med å velge hvilke tema grupper (mat, klær, hus, bil, osv).
Send PM til Master på https://www.paran.no/discuss/index.php !
Bruker avatar
madjava
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 1249
Startet: 01 Des 2005 21:35
19
Blitt takket: 4 ganger

Innlegg av madjava »

Hecate skrev:Hva kaller en en religiøs vitenskapsmann da? Fanatiker?
Tvilsomt...hehe...han er nok forsatt vitenskapsmann sjølv om ei religiøs tro er til stede.

Om vitenskapsmannenen er fanatiker kjem heller ann på korleis han forholder seg til sitt yrke. Nokre er profesjonelle i sin utøvelse av eit fag, mens andre ikkje greie det.

Den praktiske betydninga viser seg gjerne ved at forskningsresultatet er falsifiserbart og utan feil i behandlinga av informasjonen som vert vektlagt.

Noko anna ein og skal legge til grunn er at di fleste jobber i grupper og har forskjellige religiøs tro med seg utan at den får påvirke forskninga.
Antall ord: 110
If we spread truth like a disease
we might just infect those around us
with intelligence

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links

NYTT Diskusjons forum for andre tema enn det paranormale.


Her kan du få være med å bygge opp det nye forumet,
du kan være med å velge hvilke tema grupper (mat, klær, hus, bil, osv).
Send PM til Master på https://www.paran.no/discuss/index.php !
Bruker avatar
jon blund
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 574
Startet: 30 Jul 2007 14:29
17
Blitt takket: 2 ganger

Innlegg av jon blund »

Shania skrev: Og det er denne troen på objektivitet, og nøytralitet fra forskerens side, som er problemet med vitenskapen. Troen på at de som observerer og hva de tror og ikke tror, ikke har noe med hva de obeserverer og ikke observerer.

Dette er en tro og et trossystem. Når det gjelder teoriene og det de forskjer på, er ikke først og fremst trossystemet, men hvilken underliggende overbevisning de har. Og det er også det som begrenser vitenskapen.
Shania... jeg elsker deg. =P~
Antall ord: 85

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links

NYTT Diskusjons forum for andre tema enn det paranormale.


Her kan du få være med å bygge opp det nye forumet,
du kan være med å velge hvilke tema grupper (mat, klær, hus, bil, osv).
Send PM til Master på https://www.paran.no/discuss/index.php !
Bruker avatar
jon blund
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 574
Startet: 30 Jul 2007 14:29
17
Blitt takket: 2 ganger

Innlegg av jon blund »

madjava skrev: Vitenskap blir ikkje tro sjølv om man blander menneskelig tro saman med vitenskapens objektive forklaringsmodeller. Vitenskap er utvikling og forandring med stadig betre forklaringsmodeller og står såleis midt imot ei "indre" tro eller overbevisning.

Vitenskap er resultat av enormt mykje forskning der teoriane skal være mulig å falsifisere av di som ynskje det. Slik fungerer ikkje tro og difor er det meingsløst å vurdere vitenskap som tro eller trossystem.
Jeg har nevnt akupunktur flere ganger her som et eksempel på hvor treig vitenskapen er med å bekrefte ting for oss "rett-troende" som forholder oss til vitenskap.

Akupunktur har hatt effekt mot nesten alle lidelser i tusenvis av år. Men først nå de siste 30 årene har vitenskapelig forskning begynt å bekrefte at dette er sant.

Er det ikke morsomt hvor treig vitenskapen er? Og likevel skal vi forholde oss til den som sannhetsdefinerende?

Kimbara mente effekten av akupunktur hadde noe med nervesystemet å gjøre eller hva han sa, andre skeptikere sier det bare har med endorfiner å gjøre og funker bare smertestillende. Vel, det er nok et uttrykk for skeptikernes uvitenhet. Skal en skeptiker kunne diskutere effekten av akupunktur på en vitenskapelig måte, slik han selv proklamerer at han gjør, så må han lese hundrevis av studier som har blitt gjort på akupunktur. Jeg skulle likt å sett forandringen hos en skeptiker som faktisk gjør det...

Samme med meditasjon. Først nå de siste 30 årene har vitenskap bekreftet at meditasjon, jo det er sunt. Ikke bare for å slappe av, men også for hjertelidelse, psykisk lidelser, immunforsvaret, og all annen helbredelse egentlig. Se bloggen min for en utførlig gjennomgang av forskningen på meditasjon.

Og med qigong...det er så vidt påbegynt forskning på qigong her i vesten, men den er også overveldende positiv.

Og hvor mange flere eksempler har vi?? sikkert flust av dem...det er bare disse som er i toppen av mitt hode akkurat nå.
Antall ord: 326

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links

NYTT Diskusjons forum for andre tema enn det paranormale.


Her kan du få være med å bygge opp det nye forumet,
du kan være med å velge hvilke tema grupper (mat, klær, hus, bil, osv).
Send PM til Master på https://www.paran.no/discuss/index.php !
Bruker avatar
Kimbara
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 4125
Startet: 01 Mar 2007 11:02
17
Kjønn (valgfri): satyriasis
Blitt takket: 11 ganger

Innlegg av Kimbara »

jon blund skrev:
Jeg har nevnt akupunktur flere ganger her som et eksempel på hvor treig vitenskapen er med å bekrefte ting for oss "rett-troende" som forholder oss til vitenskap.

Akupunktur har hatt effekt mot nesten alle lidelser i tusenvis av år. Men først nå de siste 30 årene har vitenskapelig forskning begynt å bekrefte at dette er sant.

Er det ikke morsomt hvor treig vitenskapen er? Og likevel skal vi forholde oss til den som sannhetsdefinerende?
Men nå må du nesten huske på den teknologiske utviklingen som har funnet sted de siste hundre årene. Du må også huske på at den moderne vitenskapen er relativt ung. Den oppstod på 1600-tallet, og etterhvert som teknologien har utviklet seg har man kunnet utføre mer og mer avansert forskning.

Du bruker akupunktur som eksempel ved at man har benyttet seg av det og sett effekter i så og så lang tid før man tok tak i det vitenskapelig - men som jeg har sagt før så er vissheten om en viss effekt noe annet enn å beskrive årsakene til effekten. Man har dannet seg meninger om det basert på tro, det er alt.
Kimbara mente effekten av akupunktur hadde noe med nervesystemet å gjøre eller hva han sa, andre skeptikere sier det bare har med endorfiner å gjøre og funker bare smertestillende. Vel, det er nok et uttrykk for skeptikernes uvitenhet. Skal en skeptiker kunne diskutere effekten av akupunktur på en vitenskapelig måte, slik han selv proklamerer at han gjør, så må han lese hundrevis av studier som har blitt gjort på akupunktur. Jeg skulle likt å sett forandringen hos en skeptiker som faktisk gjør det...
Det er ikke nødvendig å lese hundrevis av studier, det holder å lese hva man gjennom disse studiene har kommet fram til. Foreløpig er det uklart. Jeg nevnte nervesystemet fordi man ved å stimulere visse punkter kan oppnå effekt et eller annet sted på kroppen. Dette kan antakeligvis brukes til å lindre smerter f.eks.
Samme med meditasjon. Først nå de siste 30 årene har vitenskap bekreftet at meditasjon, jo det er sunt. Ikke bare for å slappe av, men også for hjertelidelse, psykisk lidelser, immunforsvaret, og all annen helbredelse egentlig. Se bloggen min for en utførlig gjennomgang av forskningen på meditasjon.
Og dette blir som regel beskrevet som psykisk. Mye gjenstår i kartleggingen av psyken før man kan forklare de nøyaktige prosessene bak.
Antall ord: 404
When did ignorance become a point of view?
-Dilbert

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links

NYTT Diskusjons forum for andre tema enn det paranormale.


Her kan du få være med å bygge opp det nye forumet,
du kan være med å velge hvilke tema grupper (mat, klær, hus, bil, osv).
Send PM til Master på https://www.paran.no/discuss/index.php !
Bruker avatar
Kimbara
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 4125
Startet: 01 Mar 2007 11:02
17
Kjønn (valgfri): satyriasis
Blitt takket: 11 ganger

Innlegg av Kimbara »

DjLudoSvartehundMetodist skrev: Jeg konstanterer bare at du er fastlåst i et spor. Du er vel rask til å avskrive folk som useriøse. Kan du ikke gjøre et forsøk på å forstå hvertfall?
Hehe, det samme kan jo jeg si til de jeg diskuterer med.

Jeg er "fastlåst" i det sporet at jeg sier at vitenskap ikke er tro eller et trossystem. Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at jeg er rask til å avskrive folk som useriøse. Hva siktet du til?
Antall ord: 87
When did ignorance become a point of view?
-Dilbert

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links

NYTT Diskusjons forum for andre tema enn det paranormale.


Her kan du få være med å bygge opp det nye forumet,
du kan være med å velge hvilke tema grupper (mat, klær, hus, bil, osv).
Send PM til Master på https://www.paran.no/discuss/index.php !
Bruker avatar
Hecate
UGYLDIG Epost
UGYLDIG Epost
Innlegg: 3053
Startet: 02 Sep 2004 20:50
20
Har takket: 7 ganger
Blitt takket: 56 ganger

Innlegg av Hecate »

Dette minner meg om en diskurs fra ex.phil eller noe sånt...
Jeg har ikke tatt noe stilling til akkurat dette spørsmålet, men jeg ser jo dette med blind tro på at vitenskapen har svarene, jeg ser problemet med at mennesker ikke klarer å være objektive nok i sine tolkninger og dermed "tror" mest på det de subjektivt erfarer.
All vitenskap er jo i utgangspunktet basert på antakelser og forenklinger, for ingen har fasiten. Likevel er det noe med dette at mye blir så håndfast og stemmer så godt overens med det matematikken sier, at det kan slås fast med stor sikkerhet at sånn er det, enten en tror det eller ei.
Men når jeg sitter sammen med mine kolleger eller venner i realistmiljøet, kan ikke jeg si at engler eller healing er tilfellet fordi det baseres utelukkende på subjektivitet og manglende etterprøvbarhet. (Da ber de meg finne en god psykolog hehe)
Derfor vil jeg hevde at vitenskapens objektivitet dog er mindre subjektiv, enn en "vanlig" troendes tolkning. Men så lenge vi har med menneskesinnet å gjøre, vil ikke tolkninger være 100% objektive. Derfor har vi matematikk som et kraftig verktøy som føyer seg etter det vi ser. Alt annet får vi ikke målt, men vi kan likevel tro eller ikke tro på det. Det har jo ingenting med tester eller simuleringer av det vi oppfatter som vår verden.
Personlig vil jeg ikke si at jeg "tror" på vitenskapen. Jeg er "sikker" på den. ;)
Antall ord: 259
Be Content with what you have; rejoice in the way things are. When you realize there is nothing lacking, the whole world belongs to you.
~Lao Tzu





Our Anscestors be Praised!

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links

NYTT Diskusjons forum for andre tema enn det paranormale.


Her kan du få være med å bygge opp det nye forumet,
du kan være med å velge hvilke tema grupper (mat, klær, hus, bil, osv).
Send PM til Master på https://www.paran.no/discuss/index.php !
Bruker avatar
Kimbara
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 4125
Startet: 01 Mar 2007 11:02
17
Kjønn (valgfri): satyriasis
Blitt takket: 11 ganger

Innlegg av Kimbara »

DjLudoSvartehundMetodist skrev:JA HAHAHA HEHE.

Det ser tilsynelatende ut som at du har litt problemer med å få formidle budskapet ditt.
Om så er, så er ikke du grunnen ihvertfall.
Kimbara skrev:
DjLudoSvartehundMetodist skrev:Jeg skjønner fremdeles ikke hva du mener. Kan du uttrykke deg litt klarere?
Da vil jeg anbefale deg å kikke litt på denne siden, og se om du finner noe som kan hjelpe deg.
Dette synes jeg f.eks var et vel flåsete svar. Ikke at det ikke var morsomt, for det var det, men jeg synes det var unødvendig. I denne tråden beskyldte du meg for å trolle rundt.
Jeg tok din gjentatte formaning om at du ikke forstod hva jeg skrev som et forsøk på å være morsom på min bekostning. Jeg beklager hvis jeg tok feil der.
Uansett skjønte Jon Blund meget godt hva jeg skrev, og jeg akter ikke å skreddersy innlegg for å mate folk med teskje hva jeg skriver om.

Det er å trolle rundt når man skriver i en tråd uten å bidra til diskusjonen eller skrive noe relevant. I denne tråden har ikke du bidratt, kun kommet med meningsløse enkeltkommentarer.

Har du mer å si om denne saken kan du kontakte meg på PM.
Antall ord: 208
When did ignorance become a point of view?
-Dilbert

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links

NYTT Diskusjons forum for andre tema enn det paranormale.


Her kan du få være med å bygge opp det nye forumet,
du kan være med å velge hvilke tema grupper (mat, klær, hus, bil, osv).
Send PM til Master på https://www.paran.no/discuss/index.php !
Bruker avatar
jon blund
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 574
Startet: 30 Jul 2007 14:29
17
Blitt takket: 2 ganger

Innlegg av jon blund »

hæ?
Antall ord: 1

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links

NYTT Diskusjons forum for andre tema enn det paranormale.


Her kan du få være med å bygge opp det nye forumet,
du kan være med å velge hvilke tema grupper (mat, klær, hus, bil, osv).
Send PM til Master på https://www.paran.no/discuss/index.php !
Bruker avatar
madjava
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 1249
Startet: 01 Des 2005 21:35
19
Blitt takket: 4 ganger

Innlegg av madjava »

jon blund skrev:Jeg har nevnt akupunktur flere ganger her som et eksempel på hvor treig vitenskapen er med å bekrefte ting for oss "rett-troende" som forholder oss til vitenskap.

Akupunktur har hatt effekt mot nesten alle lidelser i tusenvis av år. Men først nå de siste 30 årene har vitenskapelig forskning begynt å bekrefte at dette er sant.

Er det ikke morsomt hvor treig vitenskapen er? Og likevel skal vi forholde oss til den som sannhetsdefinerende?

Kimbara mente effekten av akupunktur hadde noe med nervesystemet å gjøre eller hva han sa, andre skeptikere sier det bare har med endorfiner å gjøre og funker bare smertestillende. Vel, det er nok et uttrykk for skeptikernes uvitenhet. Skal en skeptiker kunne diskutere effekten av akupunktur på en vitenskapelig måte, slik han selv proklamerer at han gjør, så må han lese hundrevis av studier som har blitt gjort på akupunktur. Jeg skulle likt å sett forandringen hos en skeptiker som faktisk gjør det...

Samme med meditasjon. Først nå de siste 30 årene har vitenskap bekreftet at meditasjon, jo det er sunt. Ikke bare for å slappe av, men også for hjertelidelse, psykisk lidelser, immunforsvaret, og all annen helbredelse egentlig. Se bloggen min for en utførlig gjennomgang av forskningen på meditasjon.

Og med qigong...det er så vidt påbegynt forskning på qigong her i vesten, men den er også overveldende positiv.

Og hvor mange flere eksempler har vi?? sikkert flust av dem...det er bare disse som er i toppen av mitt hode akkurat nå.
Kanskje det ikkje er mulig for vitenskapen å finne alle svar på alle spørsmål med ein gang. Alt tek tid og da vil eg heller forholde meg til eit forskningsresultat som er gjennomført seriøst enn å godta andre sine "indre" overbevisninger.

Når du nå trekker fram akupunktur og meditasjon lure eg på om du oxo har glemt placeboeffekten og kva innvirkning den kan ha her.

Meiner bestemt at akupunktur ikkje har oppnått betre resultat enn nettopp placeboeffekten, så om du har fått tak i noko nytt om akupunktur ville det vore fint om du la ut linken. :)

At meditasjon har ein positiv effekt er eg klar over. Men har desverre ikkje fått med meg noko om forskninga rundt dette.

Dernest syns eg ikkje vitenskapen er treig, den finner ut av mykje meir enn vi er i stand til å ta inn over oss. :)
Antall ord: 403
If we spread truth like a disease
we might just infect those around us
with intelligence

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links

NYTT Diskusjons forum for andre tema enn det paranormale.


Her kan du få være med å bygge opp det nye forumet,
du kan være med å velge hvilke tema grupper (mat, klær, hus, bil, osv).
Send PM til Master på https://www.paran.no/discuss/index.php !
D.A.
UGYLDIG Epost
UGYLDIG Epost
Innlegg: 244
Startet: 23 Aug 2008 02:46
16
Har takket: 1 gang

Innlegg av D.A. »

jon blund skrev:Jeg tror jeg er en av "di som proklamerer vitenskap som tro".

Men jeg vil si at jeg presiserer at vitenskap er et trossystem. Ikke en tro, slik som i å tro på en Gud, eller tro på noe som ikke finnes bare fordi noen andre har sagt at det finnes eller fordi du føler det er godt å tro på. Men som et helt system av virkelighetsopplevelse, altså noe som definerer hva vi ser på som virkelig og ikke.

Og en slik definisjon faller bort hvis vi ser at vitenskapen er i kontinuerlig utvikling. Derfor kan vi ikke holde oss til vitenskapen som sannhetsfasit, rett og slett fordi vitenskapen ikke har sannheten.
Vitenskapen er i utvikling forde de finner ut mer om virkeligheten. Om utprøving, eller ny informasjon avkrefter en etablert teori, blir denne teorien forkastet, og vi har da kommet nærmere sannheten. De har muligheten til å utarbeide en bedre og mer sannsynelig teori, men vær også klar over att denne må utprøves, og blir kanskje falsifisert i fremmtiden.
Det hjelper ikke å ha 100 påstander til å underbygge en teori, dersom en test falsifiserer teorien. En vitenskapsmann/kvinne bør vere klar over dette, og av den grunn ikke tro att teorien er en endelig sannhet. De bør vere åpene for alle mulige utfall av utprøvingen av en teori, og vere meget forsiktige med å si: -det er slik.

Spørsmålet om Guds eksistens, kan ikke besvares med hjelp av vitenskapen, da påstanden umulig kan lede til en falsifiserbar hypotese.
jon blund skrev:Men på samme måte som religiøse tviholder på bibelen og presten sitt ord som sannhet, tviholder skeptikere på det vitenskapen har funnet ut til nå som sannhet.

Ser dere ikke begrensningen i dette??
Ja, jeg ser begrensningen. Om en skeptiker påstår att det vitenskapen har funnet ut er den endelige sannhet, viser det bare att skeptikeren ikke vet så mye om vitenskap.
Selv om en teori virker sannsynelig med nåtiden kunnskap, kan den bli falsifisert i fremmtiden. Tross dette, mener jeg det ofte er skeptikerene som kommer med den mest sannsynelige forklaringen på fx paranormale fenomen i diskusjoner her. Jeg mener også att man ikke bør ha ukritisk tiltro til spekulasjoner.
jon blund skrev:Vitenskapen er ikke en skråsikker og bastant sannhetsfasit. Vitenskapen består av en hel rekke sannsynlige teorier, et regelverk over hvordan virkeligheten er bygd opp. Derfor er det et trossystem, på samme måte som taoisme og buddhisme. De har også sine regelverk over hvordan virkeligheten er bygd opp.
Som jeg sa ovenfor, uansett hvor sannsynelig en teori virker, blir den forkastet dersom ett eneste forsøk avkrefter den. Man må vere åpen for det, å ikke tro noe som helst. Det er veldig vanskelig å endelig bevise en vitenskapelig teori, forde man vet aldri hva fremmtidig testing vil resultere i.
Antall ord: 483

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links

NYTT Diskusjons forum for andre tema enn det paranormale.


Her kan du få være med å bygge opp det nye forumet,
du kan være med å velge hvilke tema grupper (mat, klær, hus, bil, osv).
Send PM til Master på https://www.paran.no/discuss/index.php !
D.A.
UGYLDIG Epost
UGYLDIG Epost
Innlegg: 244
Startet: 23 Aug 2008 02:46
16
Har takket: 1 gang

Innlegg av D.A. »

Shania skrev:Jeg har vel ofte vært endel av slike diskusjoner, og tatt opp slike tråder selv.

En side av å bruke ordet tro, som du ikke har vært inne på, er et verdens syn. Et syn på hva som er virkelig, hva som er sant og hva som ikke er det. Altså innbildning, tåkesyn og kun placebo(som ofte uttrykkes som ikke-virkelig)

Etthvert menneske, har sin forståelse og overbevisning om hva det vil si å være et menneske, hva som er virkelig og ikke, og hva verden/universet handler om. Noen er mer uttalt klar over og har studert og kommet fram til en slik forståelse, mens de fleste har arvet, ubevisst og mer eller mindre blitt hjernevasket til en slik overbevisning. De er som oftes ikke interessert i å stille spørsmål og lure på det heller.

Dette er en for meg, en grunnleggende tro, brukt som grunnleggende overbevisninger om sin verden.

Også søkende, vitenskapsfolk, matematikere og filosofer, har slike verdenssyn. Eller hva jeg kaller tro på sin verden. Og kun de som er villig til å stille spørsmål ved sine grunnleggende overbevisninger, er i stand til å gripe utenfor denne virkeligheten de har hatt, og oppdage nye ting og nye sannheter. Men de aller fleste, akkurat som folk flest, ønsker ikke å stille spørsmål ved sitt eget forståelse fundament. For dette krever en bevisstgjøring, hvor man også må tillate tvil, usikkerhet og utrygghet i tilværelsen. Og de fleste mennesker skyr heller slikt. Også blandt vitenskapsfolk.

Det er dette fundamentale grunnsynet, som jeg også kaller tro, som jeg ser som en begrensning ved vitenskapen. Ved siden av at det også legges inn personlig prestisje, og maktkamper blandt forskere, og kamp om forskningsmidler som bestemmer hvor høy risiko og villighet de har til å bryte nytt land i forskningen.

Det handler om tro, i den grad at de har ulike "skoler" ulike miljøer og direkte kriger mellom disse miljøene på verdensnivå. Og det minner ikke lite om alle de kirkestridene og teologiske debatter som har vært opp i gjennom historien. Mennesket har ikke kommet så langt når det gjelder bevissthet og aksept i forhold til hverandre.

Heller ikke har vitenskapens historie, noe å stå tilbake på, når det gjelder utmobbing, utestengelser, stengte muligheter for offentliggjøring, sjikane, og ordbruk mot de som virkelig har forsket fram nye svar, som gikk på tvers av den rådende mening.

Dette er årsaken til at jeg kaller vitenskapen en tro. Det blir en tro flere går sammen for å holde fast med og beskytte. Som hindrer og gjør det vanskelig for større forståelse. Akkurat slik menigheter gjør, hvor det bryter ut nye menigheter, for å komme videre.

Grenser flytter hele tiden, men selv om nye bevis kommer, så kommer også motstanden, ikke minst fra multinasjonale selskaper, som tjener penger på vitenskapen. Og som beskytter sitt revir.

Jeg anser det som utrolig naivt og framholde vitenskapen som de eneste sannhetsbærere og sannhetssøker i dag. Det er mye som de verken er interessert i å forske på, eller til å framlegge, fordi de mister både penger til forskning og prestishe i miljøet.

Men så har du også troen på vitenskapen, som mennesker som ikke selv forsker, kan legge fram. Troen på sannhets gehalt og sannhets definisjoner, de har funnet i vitenskapen. Bedømmelse og ordbruk som Pseudovitenskap, uvitenskapelig og ubeviselig i henhold til vitenskapens teorier og framgangsmåter. Dette er også en tro, som forsvares
med et maktspråk som forteller hvor mye de virkelig har en tro. Et fundamentalt verdenssyn og virkelighetsforståelse, som man bruker de samme virkemidler og redskaper som en hvilken som helst kristen eller annen religiøs ville ha gjort for sin tro.

Ordet tro blir også brukt på denne måten, og ikke bare av meg.

Den troen som er basert på en vilje til å se forbi og avsløre sine egne illusjoner, den troen blir det en personlig tro, som har dype røtter i en selv. Ens egen bevissthet uten innbildninger. Med en slik "indre" tro, har man ikke samme behov for å overbevise andre, bruke maktspråk og maktord til å underminnere andres oppfatning.
Det var ett bra innlegg. Du får fremm mange bra poeng her.

Det er ett problem dersom en vitenskapsmann "farger" resultatene av forskningen med sin egen tro/innbildning. Det er også ett problem hvis det oppstår en konflikt imellom ulike miljøer, forde det viser att hennsikten med forskningen er å få rett, altså bekreftelse på egene meninger, ikke å komme nermere sannhheten. Det er også grunn til å tru att dette skjer i dag, og dette er svakheter som ikke vitenskapen er tjent med.
Det er tydelig att det, for forskerne, ligger endel prestisje i å få "rett", de er avhengig av økonomiske middler til forskningen, og må derfor fremmstå som troverdige ovenfor de som forsyner forskerene med middler. Dette kan bety att de må følge en trend innen miljøet, for å få disse middlene, som igjen betyr att nytenkning uteblir.
Antall ord: 848

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links

NYTT Diskusjons forum for andre tema enn det paranormale.


Her kan du få være med å bygge opp det nye forumet,
du kan være med å velge hvilke tema grupper (mat, klær, hus, bil, osv).
Send PM til Master på https://www.paran.no/discuss/index.php !
Bruker avatar
First Day
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 588
Startet: 18 Feb 2007 21:12
17
Kjønn (valgfri): vi'kke si så !
Lokalisering: Norra Skandinavien
Blitt takket: 1 gang

Innlegg av First Day »

Glöm inte det här.
Vetenskapen tror först att man är nära en lösning. Därefter söker man statligt stöd för forskning. Föra att man skall säkerställa en fortsatt kapitaltillströmning av olika projekt ser man ofta till att det redan finns en "dold lösning". På det sättet visar man i regel enbart positiva rapporter från våra forsknings enheter.

Att våra forsknings stationer skulle påbörja en forskning där man bedömer utfallet som osannolikt eller allt för omvälvande vinner knappast gehör.
Antall ord: 102
The substans of your thoughts is the key.
Probably also one part of the buildning of the Universe.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links

NYTT Diskusjons forum for andre tema enn det paranormale.


Her kan du få være med å bygge opp det nye forumet,
du kan være med å velge hvilke tema grupper (mat, klær, hus, bil, osv).
Send PM til Master på https://www.paran.no/discuss/index.php !