Fakta, teori & skepsis ⇒ Den gamle verden

[Moonstone]

Den gamle verden.

Jeg föler, og mange jeg kjenner, at jeg lever i en gammel verden, med gamle utgåtte
konstitusjoner som desperat forsöker å holde igjen utvikling, både i samfunnet og på det mentale plan.
De har ingen reell betydning i våre liv lenger, slik de hadde i den Gamle verden.
Ta sånne ting som dåp og kanfirmasjon for eksempel. Trenger vi det lenger?
Er de ritualene fra en svunnen tid nädvendige lenger?
Hvis ikke, hvorfor er de der ennå? Tradisjon? Fordi de konstitusjonene som ligger bak har värt der i hundrevis av år,og kan ikke rokkes ved? pga penger? arbeidsplasser?

Jeg syns,og veldig mange andre, at de "tradisjonelle Kristne,Norske verdiene", er blitt blitt for naivt, snevert og begrensende.

Vi er nödt til, ser det ut som, å finne på noe nytt som er mer knyttet til menneskeheten
slik den er i dag, noe som er mer reelt i hverdagen til moderne mennesker.
Hvis man spör en ung person i dag om hva reformasjon er, så vet forblöffende mange IKKE hva det er, eller dets funksjon.

"Men vi må fölge tradisjonene!" -kan de av den gamle värden si.
Men hva skjer hvis ikke? Går jorda under? Tror ikke det..
For vi må ikke glemme at disse gamledagse tinga har eksistert siden tida som middel- aldersynet eksisterte, Hvor Gud(Jahve) satt ved siden av Jesus på en trone i en sky, og Satan(Lucifer), regjerte under bakken i Helvete.

Det triste er at dette synet har mange av den gamle verden fortsatt, og mange av "våre tradisjoner"(dog tvangsinnfört) er bestemt av disse folka, som ikke repesenterer oss moderne mennesker lenger.

Verden gikk nemlig videre´. Vitenskapen dukka opp, andre religioner har gitt oss videre spekter og alternativer,og samtidig: Kristendommen har mistet sin järnhånd og strupetak på oss mennesker.

Det har gitt oss en mulighet til en mer individuell forståelse av universet. Vi kan rett og slett bestemme selv! Det er muligheten vi i den nye verden har, som ikke de av den gamle har eller hadde desverre.

Jeg ser värtfall fram til en dag hvor ikke fortiden styrer verden, men fremtiden,
og noe vi kan identifisere oss med.

Og det er ikke min intensjon å disse noen. Dette er noen observasoner, og noen tanker som luftes..

Jeg er.

[ludoburgero]

Interessante tanker, som sikkert mange egentlig har vært innom.

Jeg skal for min del si meg veldig enig med deg her, men vil likevel ta opp noen punkter som jeg mener er viktige når det gjelder disse tradisjonene:

Hvis vi sier at disse tingene tilsammen overtramper etikk og moral, tar jeg da helt feil?
-Vitenskap
-Forbrukermentalitet (både fra konsumentene og produsentene)
-Egosentrisk tankegang i det urbane livet
-Industrialisering, helt generelt
-Korporatisme (innblanding av markedskrefter, eller rett og slett total overtakelse av nyhetskanaler og andre "folkeopplysninger" som faktisk tradisjonelt sett er der for å være et øye for samfunnet, og ikke en hjernevaskningsmaskin)

I god kristen tro, vil det ikke da være viktig å ta vare på det fine synet som faktisk er der, når det kommer til menneskeverd og nestekjærlighet?

Om vi hadde fulgt disse tradisjonene, hvor vi gifter oss med den vi faktisk elsker, og lever lykkelig i våre liv... hadde det vært så ille da? Hadde det ikke vært litt mer fred, litt mindre kaos og forvirrelse, litt mindre ensomhet?

Jeg sier ikke at religion bringer med seg bare krig.
Jeg ser også fordelene. Noe kontroll må det være over oss, for at det skal være til vårt alles beste. Eller er du helt uenig i dette? Hvis alle tok kontrollen - og loven - i sine egne hender, hvordan ville det da blitt? Hvis alle var helt selvstendig ansvarlige for sine handlinger, hadde det ikke blitt noe herjing da? Det hadde blitt en verden hvor hund spiser hund, hvor alle virkelig måtte kjempe for livet sitt. Det tror jeg.

Så sånn sett - hvis vi ser vekk ifra alt det negative religioner SEG I MELLOM medfører, og all den fordummelsen de har drevet med i alle disse år, det hykleriske og dobbeltmoralske, illusjoner om et liv i Himmelen eller Helvete (som egentlig bare kan ses på som metaforer og dette med karma, nirvana, whatever - og er det så ille da?) - så er det vel strengt tatt ikke så galt som alle skriker etter likevel?

Nei, jeg tror bare det meste er motesak.
Noen går med strømmen, noen går mot.
Noen skifter plutselig retning, og noen gjør det bare over lengre tid, litt mer stille i skyggen. Noen tar en helomvending. Men hva er det egentlig vi tror på?
Til syvende og sist har vi oss selv og hverandre.
Så hvis man setter menneskeverdet, likeverdighet til rette, tenker på naturen og dyrene rundt oss, og omgir oss med kjærlighet - har den i fokus fremfor alt...
Da tror jeg egentlig det spiller liten rolle hva slags religioner og ritualer vi følger.

Nemlig.

[Shania]

Det er velidg interessant å se litt hva som skjer med folk. Spesielt når noen får barn, barnebarn og man lander pladask i disse tradisjonelle familie situasjonene. Selv om de er aldri så moderne og oppegående, så tyr man allikevel til tradisjoner. Ikke fordi man er enig med religionen, eller det som sies på vielser, dåp og begravelser. Men rett og slett fordi det er en kontuniiet, en trygghet i en verden av kaos. Det er akspeterte former for ritualer og akspeterte former for å vise respekt, glede, sorg og oppmuntring, i offentlige former.

Vi har ikke så mange arenaer i en forbruker samfunn, som raser videre. Hvor alle er sin egen skyld og nyliberalismen presser på for frihet for all egoisme, gjerrighet, havesyke og selvhevdelse.

Jeg kan absolutt se fordelene for et samfunn, men en statsreligion. Et akseptert sosiologisk pyse hull for den frustrasjon og ensomheten som mange kan føle.

Jeg har slektsforsket litt, og finner slektinger i den første kristne utbryter gruppen som startet sitt eget kirkesamfunn i Norge. De var om enn ennå mer tradisjonelle, mørkemenn og fordømmende enn kirken var. Selv nye maskiner som kom i jordbruket, ble fordømt som Satans verk i begynnelsen. Og de startet sin egen skole, fordi de ikke brukte bibelen og Pontopidan som eneste lesebok på skolen som ble startet for alle.

Egentlig tror jeg skrittet ut i religiøs og mental frihet, er litt for stor for mange. Vil anbefale boken "Flukten fra friheten" av Erich Fromm. Den finnes på biblioteket ikke i handelen. En bok som mange på 7o tallet leste mye. Og han peker på, at gang på gang, når friheten glimrer i det fjeren, så vi gang på gang samfunnsgrupper, heller velge ufrihet, felleskap, tradisjoner og lydighet. Enn å ta skrittet fullt ut.

Hørte også en annen ting. Det viser seg i alle grupper, samfunn og familier, vil hver 6. person være opprører, indrestyrt og utbryter. Mens resten vil gå i flokk og være gruppestyrt.
Spørsmålet blir vel om hvor vi hver enkelt søker sin egen trygghet. I felleskapet og tradisjon, eller i seg selv.

Det er kanskje lett å snakke i en vanlig hverdag. Det er når ting skjer, ulykker, sykdom og tragedier, man ser hva folk egentlig tror på. Og om vitenskap og den forholdsvis mekaniske og analystiske menneskesynet, som vitenskapen tilbyr, er noe man kan støtte seg til da. Eller om man går tilbake til tradisjonell kristendom og kirke ritualer.

Tror man må ta noen veldig bevisste valg og bygge opp sin egen trygghet og væren i seg selv, om det ikke skal skje.

[Shania]

Ludoburgero

god kristen tro, vil det ikke da være viktig å ta vare på det fine synet som faktisk er der, når det kommer til menneskeverd og nestekjærlighet?

Det der opplever jeg som en stor misforståelse. At kristendommen skal presentere et godt menneskeverd og nestekjærlighet, i forhold til vitenskapen.
Humanistiske ideer presenterer vel kanskje dette ennå mer.

Ettersom grunnlaget for den kristne troen, ligger i troen på en Gud, på en sønn som døde for våre synder og på en bok, som skal være Guds eget ord. Hovedtyngden ligger da på et menneskesyn i forhold til de krav, bud og forordninger som senteret, denn guden har gitt menneskene. Og at menneskene ikke kan oppfylle dette.
Og når det gjelder nestekjærlighet, ser man gang på gang hvor betinget denne er. Og enten den er basert på å hjelep evisst svake og trengende, for å få dem frelst og reddet. Eller den neste kjærlighet man skal forvente innad i en menighet. Så presenterer det erfaringsmessig stort sett bare skuffelser.

Jeg ville nok heller satse på en humansitisk åndelig bevisstgjøring og holistisk respekt, hvor kilden ligger i mennesket selv, enn i en tradisjon og ytre dømmende Gud.

[Moonstone]

For det förste: jeg er enig i at det er bra ting i religion. Det KAN skape felleskap,
trygghets- fölelse, verdier osv. MEN, det skaper også mange fallgruver, som undertrykkelse, intolleranse, sneverhet, psykoser osv.

Jeg er helt i mot EN statelig religion som ALLE SKAL fölge.
Det er ikke frihet, men undertrykkelse. Värtfall for de som ikke er enig.
Jeg prater ikke om anarki og fjärning av lover og etiske retningslinjer, for de tinga BEHÖVER ikke väre relatert til religion.
Se, Jeg er ikke en kristen, men en fritenker/ filosof, men dreper jeg av den grunn?
Nope..

I ca 900 år har all anen form for religiös utfoldelse värt forbudt og straffbart.
Men UNDER den "perfekte kristendommen" har det altid ligget underliggende strömmer:
Hermetisme, okultisme, frimureri,fritenkning,Norrönn Mytologi og Gnistisisme.

Nå for tiden kommer de sakte men sikkert fram igjen av asken av Kristendommen som snart dör ut. Asken har gitt de grenene nytt liv, til stor glede for folk. spesielt for folk som tenker "utenom boksen."

Og dette skjer fordi det MÅ skje. Undertrykkelse skaper kunn hunger etter frihet.
Det er loven om årsak & virkning. kristendommen har skyld selv.
Og flere og flere har innsett dette.

I am the Lizard King, I can do anything.

[TheMartine]

Jeg er veldig, veldig enig med deg, Moonstone.

Selv finner jeg det til tider direkte ubehagelig å se på at tradisjoner følges så blindt av så mange, og da spesielt de tradisjonene som har med religion å gjøre. Greit at det kan skape en form for trygghet, men jeg tror ikke verden hadde gått under dersom folk sluttet å lyve i kirka.

Ta kristendommen for eksempel. Her er det masse man kan støtte seg på for å slippe å ta konsekvensene av sine egen handlinge. Angrer du på at du har gjort noe slemt, så er det greit. Folk må lære seg å ta ansvar for det de gjør, lære at de kan vinne mye på å ta aktive og gjennomtenkte valg. Leve livene sine fritt for hva samfunnet forventer. Og da mener jeg ikke at man skal slå seg løs og begå dobbeldrap og sette fyr på huset til naboen, bare fordi det er det de har lyst til. Jeg mener ikke at man skal legge ned hele lovverket, selv om jeg oppfordrer folk til å tenke selv. Det vil alltid finnes råtne epler blant oss, og de kommer til å forbli råtne selv om presten helte vann over hodene deres da de var tre måneder gamle.

Lover og regler, går så vidt jeg vet ikke hånd i hånd med religion her i landet, og det er jammen godt også. Det vil altså si at vi ikke trenger å kutte ut begge, selv om vi vil kutte ut én. Lover og regler trenger vi rett og slett fordi noen blant oss mangler moral. De er der for å hjelpe, skape trygge rammer, diksriminerer ikke og kan ikke tolkes i alle retninger for å passe den enkelte best. Trafikkregler blir samme sak: Noen føler kanskje at trafikkreglene er skapt for å hemme deres frihet og utfoldelse på veien. Det er feil. De er skapt for å skape trygge kjøreforhold.

For min del kan man gjerne kaste hele begrepet "statsreligion" på søpla, men følg lovverket.

[Hecate]

Det var sikkert noen hedninger som var oppgitt over at folk begynte å feire jul p.g.a. kristendommen. Satt på spissen er det noe av det samme som skjer. Folk er oppgitt over at tradisjonene blir holdt i hevd av tilsynelatende gale årsaker. Når vi likevel ser 1000 år tilbake, så tenker vi at dette er et kapittel i menneskets utvikling og historie.
Det jeg mener er at alt endrer innhold i takt med utviklingen. Og sånn må det bare være.

Kristendommen som troen på Jesus vil nok bestå lenge, men trosutøvelsen vil nok forandre seg i takt med mennesket.

[madjava]

Jeg ville nok heller satse på en humansitisk åndelig bevisstgjøring og holistisk respekt, hvor kilden ligger i mennesket selv, enn i en tradisjon og ytre dømmende Gud.

Tipper det er dit vi havner om nokre hundre år viss det ikkje skjer fortare da.

[ludoburgero]

Det der opplever jeg som en stor misforståelse. At kristendommen skal presentere et godt menneskeverd og nestekjærlighet, i forhold til vitenskapen.
Humanistiske ideer presenterer vel kanskje dette ennå mer.

Hvilke klare retningslinjer mener du at kristendommen utviser om hvilke mennesker en skal være glad i, og hvilke man ikke skal være glad i? Siden du mener vi ser denne nestekjærligheten gang på gang som betinget. Og innad en menighet, hvorfor presenterer dette bare skuffelser - hvilke erfaringer har du med dette?

Ser man vitenskapelig på det, er det ofte slik at menneskeverdet blir tilsidesatt for noe såkalt viktigere. Det er ofte et stort formål med det forskningsprosjektet som gjøres. Kanskje man forsker på nye medisiner som over 20.000 mennesker trenger pga. en spesiell sykdom. Hvem testes disse medisinene på? Bare frivillige? Når det fremdeles brukes direkte skadelige, kunstige søtningsmidler som erstatning for sukker - hvem må betale prisen? Er det ikke pengene som driver? Hva slags vitenskap er dette? Blir vi slankere og lykkeligere uten sukker - med kreft?

Jeg er ikke kristen, det kan vel tas med i betraktning.
Tror ikke på Gud som en figur, ikke som en og alene åndelig kraft.
Går ikke i kirka. Spiser ikke papirkjeks og drikker ikke rødvin der.
Øver ikke på "Deg være Ære" på kirkeorgelet jeg ikke har i stua, og leser ikke Bibelen når jeg er redd om kvelden. Døpt er jeg likevel, konfirmert i kirken også.
Det er vel bare sånn det er å være "innrullert" i denne statsreligionen.
Og tro det eller ei, når jeg dør vil jeg gjerne begraves - og jeg vil at seremonien skal skje i ei kirke. Hva er så galt med det? Her samles folket, og jeg synes det egentlig er fint at folk samles. Familie og sånt. Tradisjoner. Hvis jeg nå skulle bestemme meg for å gifte meg, så kunne jeg jo gjort dette i en kirke også. De deler gjerne ikke nøyaktig det synet jeg har, men jeg tror på Fellesskapet. Det å forenes. Nå er det så mange personlige vrier der ute og går, så jeg kan vel kalle det for min tro; at familien samles og feirer noe, at dette ihvertfall er et fint samlingspunkt - at dette er noe godt.

Jeg klarer meg - og det tror jeg verden også gjør, og er klar for - uten en hyklerisk religion som driver overformynderi og moralpreken på oss som vil leve livet nøyaktig slik JEG vil (som i et selvsentrert syn). Men det går bare ikke i lengden å leve ut dette livet som distanserte personer som trekker seg inn i seg selv og tror at hele verden står for føttene på dem, da det hele dreier seg like mye om at DU er der for verden, som at verden er der for DEG.

Det er kort forklart sånn det fungerer: Gi og ta. Ta og gi.

Hvis kristendommen lærer oss at du skal elske din neste som deg selv,
er dette så ille? Og hvorfor det?

Som ikke-kristen kan man jo fremdeles ta til seg "kremen" av kristendommen...
De gode tingene liksom. De er der for alle, og kanskje for alles beste.
Selv om vi kanskje ikke trenger noen religion den dag idag, så er det noe godt i alt og alle. Det er bare til å lete - ta det til sitt hjerte - og bruke det.

[Moonstone]

Det er nemlig opp til oss,den nyere generasjon, om vi vil kjöre samma linja og ta de samme tradisjonene vidre fremover. Vi KAN faktisk snu mye av det gamle som fortsatt klynger seg til, og vise ryggen til det som ikke har noen funksjon lenger,og skape noe nytt. Det er opp til OSS.

La oss ikke glemme at Kristendommens inntog her i norden IKKE skjedde på naturlig vis, men ved tvang,på et meget tvilsomt vis,som vi alle vet.
Den Norrönne Mytologi derimot, oppstod naturlig her. Den kan ses i landskapet, den kan föles i vinden, höres i bekken. Den er en del av vår evelusjon her oppe.

Kristendommen er jo en avart av jödedommen, som oppstod naturlig i Judea.
Og mye av dette tok Kristendommen med seg i sin "nye" religion.
Men föles dette, en religion fra Midtösten, noe som helst naturlig her?
Jeg syns ikke..
Har kristendommen egentlig rett til å gjöre alt den gjör og har gjort?
Slakte ned mennesker i religionens navn, fordi innbyggerne i landet var "Hedninger"?
Og har de rett til å dra til land og misjonere om"den rette tro" til folkeslag som kanskje faktisk hadde det BEDRE för misjonärene kom? Et liv UTEN en Himmel og et Helvete?

Husk at Korsridderne var Kristendommens Al-Quaida.

Husk også: Youle (Jul) IKKE egentlig er en Kristen dag, men en tradisjon som ble fulgt FÖR Kristendommens inntog. Feiringen av Vintersolverv 21 desember. Men når Presteskapet så at mange gamle tradisjoner FORTSATT ble feiret, selvom de var forbudt, så "OVERTOK" likeså godt Kristendommen de dagene,og fant på nye ting istedet, som feks: St. Hans (Midtsommer) og at Jesus ble födt rundt Jule-tider.

Dette syns jeg höres ut som et kulturmord, rett og slett.

Så hva vil vi feire nå til Youle? Vintersol-verv? Jeshua (Jesus) bursdag?

OPP TIL DERE.

[ludoburgero]

Moonstone: Kristendommens Al-Quaida faktisk.

Egentlig er jeg noe enig med deg, og jeg er egentlig inne på det samme.
Vi kan velge vekk det vi ikke vil ha, og ta til oss det vi vil ha.
Synes det er for mye "all religion er fælt, bla bla" ute og går.

Det er ikke bare fælt. Sånn er det bare.
Ta vare på det du synes er riktig, ta bort det du synes er feil.
Så kan det bli ditt eget, noe fint noe.
Litt herfra og litt derfra.

Kristendommen er ikke et stort skummelt monster.
Det er like fanatisk å ha denne holdningen her mot kristendom, som det er av de kristne å skremme folket med Satan/Djevelen. Begge deler er fjolleri.

[Moonstone]

ja, er enig med deg mann.
Vi trenger et sted og samles og for feiring.

Men hvorfor kan ikke dette stedet väre et nöytralt sted? Hvor man kan velge sermoni selv, og hva som det skal prates om , hvem som skal tale osv?
Et sted ALLE er velkomne uansett livs syn?

Jeg er ikke intressert i å dra på en barnedåp der Presten sår å leser ut av en gammel Jödisk bok, og prater om å väre födt i SYND, og om Limbo og Himmel og Helvete.
For det skal ´vel väre en gledes dag? For de som velger dåp?

Men presten gjör jo selvfölgelig bare jobben sin, og må fölge en kodeks.
Vi trenger definetivt en reformasjon av hele greia.

Og det veit jeg MANGE er enig i.

Det kommer nok.
Selv har jeg venta i snart 20 år på en forandring.

Peace out.

[ludoburgero]

Moonstone: Ja, men å vente på forandringer, hva er vel det?
Forandringer starter her. Med deg selv.
Gjør din greie og gjør det bra, og resten vil følge.

Vi trenger kanskje et helt nøytralt sted, men igjen vil det bli skapt idéer og verdier på nettopp det grunnlaget at vi er felles om noe der. Ikke sant?
Helt nøytralt - hva er det? Det er dødt. Iskaldt. Det finnes ikke glede der.

Foreløpig er kirken det vi har å nøye oss med, og det er derfor jeg mener folk flest burde ta vare på det de synes er bra med den. Det er snakk om å gå utifra det vi har, og gjøre det om til noe bedre. Og ikke alle vil være enige, det er helt umulig. Med mindre noe er nøytralt, som du sier - men 100% nøytral finnes ikke. Vi er da mennesker...

[Moonstone]

Ludobuquero: Enig med deg: Forandring skjer innvendig i psyken.

Når de som har brutt ut av den gamle masse bevisstheten begyner å overta etter de gamle så vil nok de nye tankene våre begyne å manifistere seg og ta form.

Det er bare litt irritabelt at ikke staten har noen ting å tilby oss enda, som fks: Filosofi-timer i grunnskolen, meditasjon, alternative synspungter osv.
Men nå er det jo en del år siden jeg gikk på skolen da.

Det har tatt litt form allerede: Märtas Engleskole, Alternativmesser, meditasjonskurs.
MEN, ikke noen Stats-drevet institusjoner enda da.

blir värtfall intressant å se fremover!

[ludoburgero]

Jeg tror ikke staten kunne bidratt med noe viktig der likevel.
For staten har alltid hatt en agenda om å styre menneskene, opprettholde en kontroll på massen. Og hei, samtidig må vi ikke glemme at VI - vi vanlige mennesker - også er en del av staten. Det er jo faktisk mennesker bak kontorstolene som jobber i staten også.

Det er en gi-og-ta-institusjon, selv om de fleste sikkert er enige i at de tar mer enn de gir. Og at det er mye skeiv fordeling av ressurser.

Systemet Staten er noe annet. Det er prinsippene vi jobber utifra.
Men hvis ingen ville hatt disse, så hadde det aldri fungert heller.
Såpass styrte er vi bare ikke. Vi er mennesker, og vi har vår rett til å si ifra når vi er misfornøyde. Og det er de misfornøyde som får gjort forandringene i denne verden.
Det gjelder bare om å gjøre noe utav den, utgjøre en forandring.
Mange sitter bare og klager i sammenkrøpet fosterstilling i sofaen sin.
"Verden er så fæl, atte..."

Nei, verden er fæl fordi du er fæl mot deg selv, og fordi du godtar all den urett. Ikke som nødvendigvis gjøres mot deg, men all den uretten som rammer de andre.
Og dette aksepterer du bare, fordi du ikke står opp og gjør noe.

Ja takk, til litt mental oppvåkning!
Jeg tror det blir bedre fremover. Selv om det kanskje må skje noe helt jævlig med menneskeheten før den innser at det trenges forandringer...