Drømmer, NDO & ut av kroppen ⇒ Kontroll over sine Drømmer

[GJest]

Ikke helt det samme som trådstarter lurer på da, men i det siste har jeg hatt et par opplevelser der jeg lurer på noe i drømmen og bestemmer meg for å finne svaret på det jeg lurer på. Da flyter jeg ut av meg selv, jeg ser jeg/kroppen min sitter igjen når jeg drar, og så flyter jeg avgårde og finner svaret. Jeg husker ikke hvor jeg drar, det som jeg opplever sterkest er aha opplevelsen jeg får når svaret er på plass. Noen andre som opplever slikt? Og noen som vet hvordan en får mer kontroll på det?

Høres ut som ut-av-kroppen opplevelser.

Produktet til www.saltcube.com gir gode beskrivelser på hvordan få denne opplevelsen.
Mye bra kunnskap og forkaringer. Hvis en vil øve seg enda mer. Kan en øve seg opp til å igjennkjenne tilstandene en kommer i rett før denne obe opplevelsen intreffer, med å lytte på hjernebølger fra www.hemisync.com

Saltcube kort ver: http://www.youtube.com/watch?v=r7_uSaly ... re=related

[KetMas]

Denne siden gir deg de fleste fakta om det :mozilla_smile:
http://www.lucidity.com/

[Mick Wild]

Jeg annbefaler alle som er interesserte, å prøve å få bevisste drømmer. En veldig bra måte er som en lenger opp sa. At man skal si "drømmer jeg?" flere ganger dagelig, sånn at man til slutt sier samme sak i drømmen av vane, og dermed blir bevisst.
En annen sak man kan gjøre er at hver gang man går igjennom en dør, at man da later som at man flyr, og virkelig tenker seg at man flyr. For da kommer man i drømmen, når man faktisk går igjennom en dør, begjynne å fly, og dermed våkne opp i drømmen. Da er det bra å i tillegg hoppe over dør karmen mens man tenker seg at man flyr, for da får man handling i det, og effekten forsterkes.

Forvent ikke å få bevisste drømmen med en gang. For noen kan det ta dager, uker og for andre kan det ta år. Bare vær tålmodig, det er verdt strevet:)

[Mick Wild]

Det Mick Wild glemmer å påpeke er at alt skjer i fantasien.

Og dette vet du?

Tydeligvis ikke.

Nei, ikke sant? Og det samme kan jeg spørre deg om. Jeg har like mye grunnlag for å hevde min "sannhet" som du har til å hevde din. Faktisk vil jeg være så frekk å påstå at jeg har bedre grunner.

Drømmens natur er mer virkelig enn det du ser med dine øyne. Denne fysiske, materielle verdenen er forgjengelig. Mens den neste verdenen er evig av natur.

Ja, du tror dette - men hva er grunnlaget ditt?

Når vi sover, og er i den såkalte REM-fasen, drømmer vi. Drømmene består av informasjon som er lagret i hjernen. Det er fremdeles usikkert hva som skjer når vi drømmer og hvorfor vi gjør det. En teori er at informasjonen bearbeides, omtrent som diskdefragmentering på en PC.
Jo lengre man går uten å sove, jo dårligere hukommelse og konsentrasjon får man. Dette kan henge sammen med at man da ikke har fått denne oppryddningen i hjernen.

Det er overhodet ingenting som tyder på at vi trer inn i en annen verden når vi drømmer. Da må det isåfall kalles en indre psykisk "verden" bestående av egne tanker, minner og fantasi.

Du sier at man kan få svar på alle spørsmål. Da syns jeg det er veldig rart at ikke noen har drømt om hvordan man kan utvikle nullpunktsenergi, tidsmaskiner, kurer for kreft, osv. Syns ikke du?
Da er det også rart at vi fremdeles har så mange forskjellige trosretninger og ubesvarte spørsmål innen vitenskapen. Syns ikke du?

Jeg velgert å besvare ditt nest siste pungt først. Du spør hvorfor man ikke har drømt om å kurere kreft, utvikle nullpungtsenergi, tidsmaskiner og sånt. Hva om folk faktiskt har drømt om dette? Det vet du ikke, men det vet jeg.

Du har dine vitenskapelige grunnlag...Altså de grunnlagene som begrenser seg noe ekstremt til den fysiske verdenen, og på den måten aldrig kan virke som ett valid grunnlag når det gjelder drømmer. For drømmer virker ikke i denne, fysiske verdenen. Og vitenskapen kommer aldrig, jeg gjentar aldrig til å finne ut av naturen om drømmer, fordi at vitenskapen selv begrenser seg til bare å kunne finne ut av det fysiske, selv om vitenskapen uten problemer kunne ha utvidet seg til å finne ut av det mer mystiske som f.eks. drømmer, mørk materie, bevisstheten og det som vi kaller Gud. Dette er saker som man kan oppleve og få besvart i drømmer, både bevisste og vanelige.

Vi som får svar på disse spørsmålene som jeg nevnte som mitt første pungt, går ikke rundt og forteller dem til verden. Vi vet jo at drømmer ikke blir tatt på alvor. Hva er vitsen med å forklare himmelen når ingen kommer til å tro på det. Da setter man seg selv i dårlig lys uten å ha oppnådd noe.

De med kun ett vitenskapelig syn på verdenen kommer ikke til å oppleve dette, og dermed er det heller ingen grunn for dem å diskutere med mennesker som faktisk opplever dette. Derfor kommer jeg ikke til å svare deg igjen.

[Diffusa]

Ikke helt det samme som trådstarter lurer på da, men i det siste har jeg hatt et par opplevelser der jeg lurer på noe i drømmen og bestemmer meg for å finne svaret på det jeg lurer på. Da flyter jeg ut av meg selv, jeg ser jeg/kroppen min sitter igjen når jeg drar, og så flyter jeg avgårde og finner svaret. Jeg husker ikke hvor jeg drar, det som jeg opplever sterkest er aha opplevelsen jeg får når svaret er på plass. Noen andre som opplever slikt? Og noen som vet hvordan en får mer kontroll på det?

Høres ut som ut-av-kroppen opplevelser.

Produktet til www.saltcube.com gir gode beskrivelser på hvordan få denne opplevelsen.
Mye bra kunnskap og forkaringer. Hvis en vil øve seg enda mer. Kan en øve seg opp til å igjennkjenne tilstandene en kommer i rett før denne obe opplevelsen intreffer, med å lytte på hjernebølger fra www.hemisync.com

Saltcube kort ver: http://www.youtube.com/watch?v=r7_uSaly ... re=related

Takk, de linkene skal jeg kikke nærmere på.

[Johnny]

Ja fy faen dette har jeg tenkt en del på, jeg har opplevd flere ganger at jeg er bevist i drømmen og kan styre det som skjer. Dette er jævlig fett! Det jeg syns er merkelig er at ofte i drømmene får jeg svar på ting som virker helt logisk og ofte er så avansert at jeg ville aldri tenkt ut dette i våken tilstand. Dette er nesten litt skremmende fordi ofte er svarene så gjennomførte at jeg pluttselig vet meninga med livet. Dette får meg til å tenke om det faktisk er en mulighet at det livet jeg lever i gennerelt bare er en illusjon og at hele verden egentlig bare foregår oppi hode mitt.

[Kimbara]

Kimbara, du fremstiller arbeid med Lucid Dreaming som om det bare er nytteløs fantasi som man helst ikke burde gjøre. Men er det dette du egenlig mener eller har du en litt mer nyansert forestilling?

Her er et sitat fra Stephen LeBerge som har forsket mye på Lucid Dreaming, i flere 10-år tror jeg han har forsket på det. Hentet fra http://www.lucidity.com/NL53.ResearchPastFuture.html:

"In addition to being a powerful research tool in scientific explorations of the dream state, lucid dreaming also offers considerable potential for a variety of practical applications, which include aiding personal- development, enhancing self-confidence, overcoming nightmares, improving mental (and perhaps, physical) health, facilitating creative problem solving, and more"

"Facilitating problem solving" sier han. Det betyr at man kan bruke Lucid Dreaming til å løse problemer, altså finne svar. Argumentet om at "hvis det er sant at ALLE svar finnes i drømme, så burde vi ha en løsning på alle verdens problemer" er bare håpløst barnslig.

Typisk skeptikere å prosjiere ut sin egen uvitenhet på andre i stedet for å bidra med noe konstruktivt.

Du misforstår helt her. Mick Wild ville ha det til at man kan få svar på alt man lurer på i drømme - det du refererer til dreier seg om kreativ problemløsning, noe som betyr at man kan bruke lucid drømming til kreative handlinger og idéer. Man kan ikke spørre "Finnes det en Gud?", og få det korrekte svaret. Grunnen til det er at drømmer er resultatet av indre anliggende. Alle svar man kommer opp med under en lucid drøm vil da følgelig være et resultat av fantasi og kreativitet.

Videre har jeg ikke undervurdert drømming, men jeg har påpekt at det dreier seg om fantasi, og burde ikke være noe man skal stole på for å få svar. Med dette forstås ikke at man skal forkaste drømmer som et godt verktøy innen psykologien.

[Kimbara]

Jeg velgert å besvare ditt nest siste pungt først. Du spør hvorfor man ikke har drømt om å kurere kreft, utvikle nullpungtsenergi, tidsmaskiner og sånt. Hva om folk faktiskt har drømt om dette? Det vet du ikke, men det vet jeg.

Hehe, jaha? Hvorfor eksisterer det ikke noen kur mot kreft da? Tror du virkelig ikke at hvis det hadde vært så enkelt som bare å drømme seg frem til svaret ved lucid drømming, at forskere eller pengehungrige personer hadde gjort dette for lenge, lenge siden?

Du har dine vitenskapelige grunnlag...Altså de grunnlagene som begrenser seg noe ekstremt til den fysiske verdenen, og på den måten aldrig kan virke som ett valid grunnlag når det gjelder drømmer. For drømmer virker ikke i denne, fysiske verdenen. Og vitenskapen kommer aldrig, jeg gjentar aldrig til å finne ut av naturen om drømmer, fordi at vitenskapen selv begrenser seg til bare å kunne finne ut av det fysiske, selv om vitenskapen uten problemer kunne ha utvidet seg til å finne ut av det mer mystiske som f.eks. drømmer, mørk materie, bevisstheten og det som vi kaller Gud. Dette er saker som man kan oppleve og få besvart i drømmer, både bevisste og vanelige.

Nå glemmer du helt psykologi, min venn.

Og hvorfor skulle man ikke finne ut av drømmenes natur? Er det mindre plausibelt enn at man i drømme kan få svar på -alt-?

Og siden "Gud" ble bragt på banen igjen - hvorfor skulle ikke også denne kun være en psykisk faktor? Hva mener du gjør at "svarene" man får i drømme i slike sammenhenger skiller seg fra den overtroen og synsingen som de fleste gjør fint i våken tilstand?

Vi som får svar på disse spørsmålene som jeg nevnte som mitt første pungt, går ikke rundt og forteller dem til verden. Vi vet jo at drømmer ikke blir tatt på alvor. Hva er vitsen med å forklare himmelen når ingen kommer til å tro på det. Da setter man seg selv i dårlig lys uten å ha oppnådd noe.

Nei, ikke sant? Her har vi -den- igjen..."Dere" som opplever dette er så spesielle at dere ikke kan dele deres "storslåtte visdom" med andre.
La meg da spørre deg; hvorfor skriver du lange innlegg om at man får alle svar i drømme da? Det er jo ikke noe vits i når folk ikke tar deg på alvor vel?

Du snakker nå om eksistensielle spørsmål og svar - men hva med f.eks. de vitenskapelige som du nevnte først? Hvis man drømmer en kur mot kreft kan man også lage den. Hvorfor har ikke det skjedd? Det er ingen grunn til å holde det for seg selv når man kan bevise det ved å faktisk lage kuren.

De med kun ett vitenskapelig syn på verdenen kommer ikke til å oppleve dette, og dermed er det heller ingen grunn for dem å diskutere med mennesker som faktisk opplever dette. Derfor kommer jeg ikke til å svare deg igjen.

Du forsøker å ro deg unna ved å pent gjemme vekk det du først skrev om at man kan få svar på -alt-.

[Kimbara]

Når vi sover, og er i den såkalte REM-fasen, drømmer vi. Drømmene består av informasjon som er lagret i hjernen.

Riktig. Det samme gjør sansevirkeligheten vi opplever i våken tilstand.

Det er én viktig forskjell, og det er at den våkne tilstanden baserer seg på en verden som alle kan oppleve og beskrive nogenlunde likt.

Det er overhodet ingenting som tyder på at vi trer inn i en annen verden når vi drømmer.

Jo, selve opplevelsen tyder på dette, ettersom man f.eks. (sedvanligvis) ikke opplever møter med ens avdøde bestemor eller en magisk drømmeelsker i hverdagsvirkeligheten. Spørsmålet avhenger naturligvis også av hvordan man velger å definere konseptet "andre verdener", men hvis man med dette mener opplevelsesregioner bebodd av andre typer entiteter, underlagt andre "naturlover" enn de jordiske, er det definitivt ikke feilaktig å kalle disse andre verdener. Hva gjelder vitenskapen, så uttaler den seg overhodet ikke om hvorvidt drømmer foregår i "andre verdener" eller ei.

Som du sier blir det et definisjonsspørsmål, men essensen i drømmer er at det foregår rent psykisk. Man har funnet ut av spesielle kjemiske funksjoner som forekommer i hjernen under REM-søvn, deriblant en økt forekomst av stress-hormonet cortisol som gjør at informasjonsstrømmen mellom hippocampus og neocortex begrenses.

Vitenskapen uttaler seg riktignok ikke om dette, men den nevner kun rene psykiske faktorer.

Det eksisterer ikke noe absolutt skille mellom den "psykiske" drømmevirkeligheten man opplever under REM-søvn, og den "fysiske" hverdagvirkeligheten man erfarer i våken tilstand, til tross for at denne distinksjonen nærmest refleksivt opprettholdes av de fleste sunne og normale individer (i motsetning til f.eks. de skizofrene). Begge disse opplevelsesregionene skapes av hjernen, og kan derfor trygt rubriseres under kategorien "psykisk" (eller "fysisk" om man foretrekker).

Jo, det finnes absolutt et skille, og det er graden av surrealisme og logikk. Opplevelsen av de to "verdenene" er også markant forskjellige. Der "virkeligheten" man opplever i drømme er svevende og på en måte dempet, er virkeligheten vi opplever i våken tilstand som regel klar som dagen. Man har ikke noe problem med å huske det man opplever i våken tilstand (i grove trekk i det minste) fra dag til dag, men drømmer er det verre med.

Når det er sagt så kan vi ikke vite hva drømmer virkelig er pr. i dag. Diskusjoner om drømmer leder raskt inn på filosofiske tanker.
Det jeg reagerte på var Mick Wilds skråsikkerhet om at vi får svar på "alt" i drømme. Hvis vi ser vekk fra de filosofiske og eksistensielle spørsmålene (som vi uansett ikke får sjekket opp mot noen fasit), så burde det finnes evidens for det Mick Wild påstår, men det gjør det altså ikke.

[jon blund]

Du misforstår helt her. Mick Wild ville ha det til at man kan få svar på alt man lurer på i drømme - det du refererer til dreier seg om kreativ problemløsning, noe som betyr at man kan bruke lucid drømming til kreative handlinger og idéer. Man kan ikke spørre "Finnes det en Gud?", og få det korrekte svaret. Grunnen til det er at drømmer er resultatet av indre anliggende. Alle svar man kommer opp med under en lucid drøm vil da følgelig være et resultat av fantasi og kreativitet.

Videre har jeg ikke undervurdert drømming, men jeg har påpekt at det dreier seg om fantasi, og burde ikke være noe man skal stole på for å få svar. Med dette forstås ikke at man skal forkaste drømmer som et godt verktøy innen psykologien.

Det var ingenting å misforstå her, Kimbara, fordi du forklarte ikke dette. Du bare kom med en teit skeptiker-kommentar. Jeg er enig med Mick og har hatt en lang diskusjon med B.A. på akkurat dette. Han kom med de samme barnslige skeptiker-argumentene du har

Når du sier at siden drømmer kommer fra det indre og derfor bare har med fantasi å gjøre og ikke er til å stole på, så avslører du egentlig bare hvor lite du har jobbet med dine egne drømmer. Du snakker teoretisk og basert på den opplevelsen du har av hverdagen, ikke basert på din erfaring med drømmer.

Du ville garantert hatt en annen holdning hvis du faktisk hadde tatt drømmearbeid seriøst og sett hvordan det påvirker hverdagen din, livsførselen din, virkelighetsopplevelsen din, utviklingen din, økonomien din, humøret ditt, filosofien din, kunnskapen din, etc etc. At drømmer bare er fantasi er noe du kan si kun si lenge du ikke vet, eller ikke har erfaring med, hvordan du kan jobbe med dem.

Hvis du faktisk hadde gjort lucid dreaming over tid ville du lagt merke til at forskjellen mellom den våkne virkeligheten og virkeligheten du opplever i drømme viskes ut. Og det viser seg at det er i bunn og grunn ingen forskjell. Opplevelsen av drømmene blir like tydelig som i hverdagen. Og symbolikken vi er vandt til i drømmene gjør seg like gjeldene i hverdagen. Men dette kan du ikke teoretisere eller filosofere deg frem til, det kan kun forståes gjennom egen erfaring fordi det rokker så fullstendig på grunnvollene av vår virkelighetsopplevelse.

Men hva kan man forvente av noen som tror det finnes "en objektiv virkelighet" hvor "ALLE de korrekte svarene" ligger, som "ikke har noe med vår indre verden å gjøre" og som "vi alle er enige om ved hjelp av vitenskap"

[Wacko]

Det er én viktig forskjell, og det er at den våkne tilstanden baserer seg på en verden som alle kan oppleve og beskrive nogenlunde likt.

Ja, det er lettere å oppnå konsensus omkring den virkeligheten vi lever i når vi er våkne, enn hva gjelder drømmevirkeligheten, men dette er ikke noe argument imot at ikke begge disse opplevelsesregionene fundamentalt er psykiske (et produkt av hjerneprosesser).

Som du sier blir det et definisjonsspørsmål, men essensen i drømmer er at det foregår rent psykisk. Man har funnet ut av spesielle kjemiske funksjoner som forekommer i hjernen under REM-søvn, deriblant en økt forekomst av stress-hormonet cortisol som gjør at informasjonsstrømmen mellom hippocampus og neocortex begrenses. Vitenskapen uttaler seg riktignok ikke om dette, men den nevner kun rene psykiske faktorer.

Din påstand om at drømmer er "rent psykisk", mens virkeligheten i den våkne tilstand ikke er det, er jo her (igjen) bare en vedtekt fra din side. Hvorfor mener du dette?

Jo, det finnes absolutt et skille, og det er graden av surrealisme og logikk. Opplevelsen av de to "verdenene" er også markant forskjellige. Der "virkeligheten" man opplever i drømme er svevende og på en måte dempet, er virkeligheten vi opplever i våken tilstand som regel klar som dagen. Man har ikke noe problem med å huske det man opplever i våken tilstand (i grove trekk i det minste) fra dag til dag, men drømmer er det verre med.

Du har rett i at den virkeligheten vi (eller de fleste av oss) forholder oss til når vi er våkne, utviser en høyere grad av stabilitet og konsistens. De to tilstandene er også ofte, som du sier, kvalitativt svært forskjellige. Men igjen må jeg meddele at dette ikke er noe holdbart argument for at den ene av disse verdenene er psykisk og "uvirkelig", mens den andre en fysisk og "virkelig".

I øvrig er det feil å tro at virkeligheten på "denne siden" er "logisk" og fri for inkonsistenser. Det er ikke noe logisk med opplevelsen av grønnfarve eller smaken av tran, selv om fysikken og kjemien har gitt oss "forklaringer" på disse fenomenene. En forklaring er ikke identisk med det fenomenet den forklarer, en vanlig misforståelse blant de som ikke har dykket dypt nok ned i erkjennelses- og vitenskapsteori.

Inkonsistenser er det forøvrig nok av innenfor de forklaringsmodellene vitenskapen utstyrer oss med, og som vi benytter oss av i hverdagen; selv innenfor de enkelte disipliner. Relativitetsteorien er f.eks. ikke konsistent med kvanteteorien, og evolusjonsteorien er det ikke med neurologien. Vår "virkelighet" er full av huller, selv om vi ikke legger merke til dem i hverdagen.

Hva gjelder intensitet og klarhet, så er det en kjent sak at det fullt ut er mulig å oppleve surrealistiske drømmevirkeligheter i våken tilstand, f.eks. i skizofrenien eller ved inntagelse av hallusinogener. Opplevelser i disse tilstandene kan også ofte huskes vel så godt som enhver annen opplevelse.

Når det er sagt så kan vi ikke vite hva drømmer virkelig er pr. i dag. Diskusjoner om drømmer leder raskt inn på filosofiske tanker.
Det jeg reagerte på var Mick Wilds skråsikkerhet om at vi får svar på "alt" i drømme. Hvis vi ser vekk fra de filosofiske og eksistensielle spørsmålene (som vi uansett ikke får sjekket opp mot noen fasit), så burde det finnes evidens for det Mick Wild påstår, men det gjør det altså ikke.

Nei, og så lenge store deler av vitenskapen fastholder sin hardnakkede insistens på at virkelighet er noe "der ute" (versus en indre "uvirkelig" og "psykologisk" virkelighet), og dermed bannlyse introspeksjon og opplevelse, vil den heller aldri få vite det.

Alle interessante diskusjoner leder inn på filosofiens veier.

[Kimbara]

Det var ingenting å misforstå her, Kimbara, fordi du forklarte ikke dette. Du bare kom med en teit skeptiker-kommentar. Jeg er enig med Mick og har hatt en lang diskusjon med B.A. på akkurat dette. Han kom med de samme barnslige skeptiker-argumentene du har

Spar meg for dine forsøk på å drite meg ut er du snill. At mine argumenter er "barnslige" er noe du sier fordi du er uenig. Du er sikkert fullstendig klar over deres validitet.

Når du sier at siden drømmer kommer fra det indre og derfor bare har med fantasi å gjøre og ikke er til å stole på, så avslører du egentlig bare hvor lite du har jobbet med dine egne drømmer. Du snakker teoretisk og basert på den opplevelsen du har av hverdagen, ikke basert på din erfaring med drømmer.

Hvem er du til å trekke konklusjoner om hvordan jeg tenker og ikke? Vennligst ikke dikter min tankegang.

Du ville garantert hatt en annen holdning hvis du faktisk hadde tatt drømmearbeid seriøst og sett hvordan det påvirker hverdagen din, livsførselen din, virkelighetsopplevelsen din, utviklingen din, økonomien din, humøret ditt, filosofien din, kunnskapen din, etc etc. At drømmer bare er fantasi er noe du kan si kun si lenge du ikke vet, eller ikke har erfaring med, hvordan du kan jobbe med dem.

Jun Blund, jeg tar drømmer langt mer alvorlig enn du tror. Forskjellen er at jeg ser på dem fra et psykologisk ståsted kontra en mer flytende alt-er-mulig-holdning.
Jeg kan også fortelle deg at mine drømmer ikke bestemmer hvordan jeg fører livet mitt noe mer enn min øvrige fantasi og tanker.

Du og Mick Wild konkluderer med deres tro - hvorfor har dere mer rett i deres filosofi rundt dette enn det jeg har?
For å bruke ditt eget argument tilbake på deg; du har ikke den rette holdningen, så du kan ikke vite. Du har ikke den erfaringen som trengs fra et vitenskapelig/psykologisk ståsted til å kunne si noe om det.

Ser du nå hvor verdiløs slik argumentasjon er?

Hvis du faktisk hadde gjort lucid dreaming over tid ville du lagt merke til at forskjellen mellom den våkne virkeligheten og virkeligheten du opplever i drømme viskes ut. Og det viser seg at det er i bunn og grunn ingen forskjell. Opplevelsen av drømmene blir like tydelig som i hverdagen. Og symbolikken vi er vandt til i drømmene gjør seg like gjeldene i hverdagen. Men dette kan du ikke teoretisere eller filosofere deg frem til, det kan kun forståes gjennom egen erfaring fordi det rokker så fullstendig på grunnvollene av vår virkelighetsopplevelse.

Og hvilke garantier har du for at dette ikke kun bunner ut i din egen tolkning og psykologiske tilnærming til din egen fantasi?
Er opplevelsen en schizofren person har av virkeligheten korrekt? Skal vi overse alt vi vet om psyken fordi de mener deres egen subjektive opplevelse av virkeligheten er korrekt? Skal vi overse de rent fysiske faktorene som spiller inn for å kunne konkludere med at ting er slik vi ønsker de er, og så slutte å stille spørsmål ved det?

Men hva kan man forvente av noen som tror det finnes "en objektiv virkelighet" hvor "ALLE de korrekte svarene" ligger, som "ikke har noe med vår indre verden å gjøre" og som "vi alle er enige om ved hjelp av vitenskap"

Har jeg sagt noe om at "ALLE de korrekte svarene" ligger i en objektiv virkelighet? Har jeg sagt noe om at dette "ikke har noe med vår indre verden å gjøre"? Har jeg sagt at "vi alle er enige om dette ved hjelp av vitenskap"?

Slutt å tillegg meg meninger.

[Kimbara]

Ja, det er lettere å oppnå konsensus omkring den virkeligheten vi lever i når vi er våkne, enn hva gjelder drømmevirkeligheten, men dette er ikke noe argument imot at ikke begge disse opplevelsesregionene fundamentalt er psykiske (et produkt av hjerneprosesser).

Du har rett i at vi ikke kan vite ting for sikkert, men skal vi fortsette en slik tankegang kan vi rett og slett bare glemme å konkludere med noe som helst, og bare gi blanke i å ta noen standpunkt eller forsøke å tilegne oss ny viten.
For å ta et standpunkt; den generelle virkelighet som alle kan beskrive nogenlunde likt er den virkelighet vi til alle tider har kalt virkelighet. Den psykologiske oppfatningen av denne virkeligheten stammer fra denne virkeligheten i seg selv. Drømmer er en rent psykisk refleksjon av den fysiske virkeligheten som stammer fra hukommelsen vår. En refleksjon blandet sammen med følelser og forskjellige tanker.

Og hva er tegnet på at fra dag-til-dag-virkeligheten er den "korrekte" virkelighet? Vi våkner hver dag til den samme virkeligheten, mens når vi drømmer trer vi hver gang inn i en ny "virkelighet".

Dette er hva vi har å forholde oss til.

Din påstand om at drømmer er "rent psykisk", mens virkeligheten i den våkne tilstand ikke er det, er jo her (igjen) bare en vedtekt fra din side. Hvorfor mener du dette?

Det har jeg forklart over her.

Vi har ingen evidens for at noe fysisk påvirker den "verdenen" vi befinner oss i når vi drømmer, ergo er den (mest sannsynlig) rent psykisk. Den "verdenen" vi entrer når vi drømmer kan vi også til dels entre når vi er våkne - da ved å tenke og forestille oss.

Ting vi foretar oss i virkeligheten vil også ha reelle konsekvenser fysisk, noe som ikke forekommer i drømme.

Du har rett i at den virkeligheten vi (eller de fleste av oss) forholder oss til når vi er våkne, utviser en høyere grad av stabilitet og konsistens. De to tilstandene er også ofte, som du sier, kvalitativt svært forskjellige. Men igjen må jeg meddele at dette ikke er noe holdbart argument for at den ene av disse verdenene er psykisk og "uvirkelig", mens den andre en fysisk og "virkelig".

Jeg skrev mer om dette som svar på de to foregående avsnittene.

I øvrig er det feil å tro at virkeligheten på "denne siden" er "logisk" og fri for inkonsistenser. Det er ikke noe logisk med opplevelsen av grønnfarve eller smaken av tran, selv om fysikken og kjemien har gitt oss "forklaringer" på disse fenomenene. En forklaring er ikke identisk med det fenomenet den forklarer, en vanlig misforståelse blant de som ikke har dykket dypt nok ned i erkjennelses- og vitenskapsteori.

Igjen er vi inne på spørsmål som umulig kan besvares med annet enn kvasifilosofisk synsing. Vi har ingen garantier for at vi ikke er tanker i hodet på selvstendige magiske celler i kroppen på The Flying Spaghettimonster, men jeg ser ikke vitsen ved å forestille seg slike ting. Personlig forholder jeg meg til den (oppfattelsen av) virkeligheten vi alle lever i fysisk sett. Tankeleker som vi er inne på nå kan være spennende, men har null verdi eller mening utover dette.

Inkonsistenser er det forøvrig nok av innenfor de forklaringsmodellene vitenskapen utstyrer oss med, og som vi benytter oss av i hverdagen; selv innenfor de enkelte disipliner. Relativitetsteorien er f.eks. ikke konsistent med kvanteteorien, og evolusjonsteorien er det ikke med neurologien. Vår "virkelighet" er full av huller, selv om vi ikke legger merke til dem i hverdagen.

Det sier seg selv at det er mye vi i vitenskapen ikke har svar på, og mange teorier er mangelfulle - men skal dette stoppe oss fra å forholde oss til det fysiske til fordel for svevende tankespill?

Hvordan mener du evolusjonen ikke stemmer med neurologien?

Hva gjelder intensitet og klarhet, så er det en kjent sak at det fullt ut er mulig å oppleve surrealistiske drømmevirkeligheter i våken tilstand, f.eks. i skizofrenien eller ved inntagelse av hallusinogener. Opplevelser i disse tilstandene kan også ofte huskes vel så godt som enhver annen opplevelse.

Men da er det snakk om tilstander som inntrer ved fysiske faktorer. Dette er vel dog et argument som ikke har verdi for deg, da man lett kan argumentere tilbake med at "men vi vet ikke om det vi kjenner som "fysisk" virkelig -er- fysisk", og vi er tilbake ved start.

Nei, og så lenge store deler av vitenskapen fastholder sin hardnakkede insistens på at virkelighet er noe "der ute" (versus en indre "uvirkelig" og "psykologisk" virkelighet), og dermed bannlyse introspeksjon og opplevelse, vil den heller aldri få vite det.

Dette tar utgangspunkt i at -du- har rett i dine antakelser, og hvis man skal følge den tankegangen jeg har fått inntrykk av at du har her, vil man heller aldri kunne få -noen- svar på noe som helst område.

Jeg tror nok vi fremover vil kunne få mange svar på hvorfor vi drømmer, og hva drømmer virkelig -er-.

Alle interessante diskusjoner leder inn på filosofiens veier.

Til en viss grad. Ofte blir det kun sirkelargumentasjon.

[jon blund]

Jun Blund, jeg tar drømmer langt mer alvorlig enn du tror. Forskjellen er at jeg ser på dem fra et psykologisk ståsted kontra en mer flytende alt-er-mulig-holdning.
Jeg kan også fortelle deg at mine drømmer ikke bestemmer hvordan jeg fører livet mitt noe mer enn min øvrige fantasi og tanker.

Aha, men fortell meg hvordan du jobber med drømmer da, hvordan du opplever lucid dreaming eller hvilke erfaringer du har med drømmer som har hjulpet deg i hverdagen. Du sier ingen ting om dette. Du bare kutter ned på det som meningsløs fantasi.

Du og Mick Wild konkluderer med deres tro - hvorfor har dere mer rett i deres filosofi rundt dette enn det jeg har?
For å bruke ditt eget argument tilbake på deg; du har ikke den rette holdningen, så du kan ikke vite. Du har ikke den erfaringen som trengs fra et vitenskapelig/psykologisk ståsted til å kunne si noe om det.

Ser du nå hvor verdiløs slik argumentasjon er?

Men har du den erfaringen som trengs fra et vitenskapelig/psykologisk ståsted?? Har du forsket på drømmer og hjernen, eller er du utdannet praktiserende psykolog med drømmer som spesialitet? Og ja, jeg ser hvor verdiløs slik argumentasjon er.

For å si litt om mitt grunnlag så du slipper gjette, så holdt jeg på med lucid dreaming som selvutviklingmetode hver natt i bortimot to år. Det er mange år siden nå, men jeg gjør det fortsatt ganske mye. Er bare ikke så opptatt av det lenger. Jeg har også gjort mye terapi med drømmer som inngangsport, med Dream Yoga som drømmearbeidsmetode. Jeg har sett både i mitt eget og andres liv hvordan riktig arbeid med drømmer, skremmende konkret, kan snu opp-ned på livet og virkelighetsopplevelsen og gi oss livsviktige erkjennelser. Dette er ikke noe vi bare skal avfeie som "fantasi".

Og hvilke garantier har du for at dette ikke kun bunner ut i din egen tolkning og psykologiske tilnærming til din egen fantasi?
Er opplevelsen en schizofren person har av virkeligheten korrekt? Skal vi overse alt vi vet om psyken fordi de mener deres egen subjektive opplevelse av virkeligheten er korrekt? Skal vi overse de rent fysiske faktorene som spiller inn for å kunne konkludere med at ting er slik vi ønsker de er, og så slutte å stille spørsmål ved det?

Nei da, men før vi konkluderer om noe, f.eks. om Lucid Dreaming og effekten det kan ha på vårt liv, så må vi erfare det. Ikke lese en bok om det, høre på hva andre sier om det, eller gjør opp våre egne tanker om det basert på hvordan vi tror det er etter å ha lest en bok om det, men vi må faktisk lære det, bruke det, undersøke det og erfare det over tid.

Måten du snakker om Lucid Dreaming på avslører at du ikke har gjort det særlig mye. Men hvis jeg tar feil her så vil jeg veldig gjerne høre om hvordan du har brukt det og hva du mener det kan brukes til Det passer bedre inn i en slik diskusjonen enn å slenge inn en komentar om at "det bare er fantasi og ikke til å stole på".

[Kimbara]

Aha, men fortell meg hvordan du jobber med drømmer da, hvordan du opplever lucid dreaming eller hvilke erfaringer du har med drømmer som har hjulpet deg i hverdagen. Du sier ingen ting om dette. Du bare kutter ned på det som meningsløs fantasi.

Rent praktisk er drømmer for meg en god kilde til inspirasjon kreativt sett.
Psykologisk har jeg stor tro på at drømmer er en nøkkelfunksjon i behandlingen av informasjon i hukommelsen.

Jeg har sagt at "drømmeverdenen" er fantasi, jeg har derimot ikke sagt at det er meningsløst. Fantasi i seg selv er (ihvertfall for meg) utrolig viktig.

Men har du den erfaringen som trengs fra et vitenskapelig/psykologisk ståsted?? Har du forsket på drømmer og hjernen, eller er du utdannet praktiserende psykolog med drømmer som spesialitet? Og ja, jeg ser hvor verdiløs slik argumentasjon er.

Jeg er ikke praktiserende vitenskapsmann eller psykolog, og jeg har ikke utdanning innen disse feltene, men jeg er genuint interessert i dette, og det å tilegne meg kunnskap innen disse feltene er noe jeg bruker mye tid på.

For å si litt om mitt grunnlag så du slipper gjette, så holdt jeg på med lucid dreaming som selvutviklingmetode hver natt i bortimot to år. Det er mange år siden nå, men jeg gjør det fortsatt ganske mye. Er bare ikke så opptatt av det lenger. Jeg har også gjort mye terapi med drømmer som inngangsport, med Dream Yoga som drømmearbeidsmetode. Jeg har sett både i mitt eget og andres liv hvordan riktig arbeid med drømmer, skremmende konkret, kan snu opp-ned på livet og virkelighetsopplevelsen og gi oss livsviktige erkjennelser. Dette er ikke noe vi bare skal avfeie som "fantasi".

Og det gjør jeg heller ikke. Det er ikke tvil om at dette kan brukes med stor fordel psykologisk sett.
Men det er -ikke- en kilde til svar på "alt", slik som Mick Wild skriver. Det er en kilde til innsikt i oss selv.

Nei da, men før vi konkluderer om noe, f.eks. om Lucid Dreaming og effekten det kan ha på vårt liv, så må vi erfare det. Ikke lese en bok om det, høre på hva andre sier om det, eller gjør opp våre egne tanker om det basert på hvordan vi tror det er etter å ha lest en bok om det, men vi må faktisk lære det, bruke det, undersøke det og erfare det over tid.

Det er ingen som har benektet at drømming kan ha stor effekt på hver enkelts liv.

Måten du snakker om Lucid Dreaming på avslører at du ikke har gjort det særlig mye. Men hvis jeg tar feil her så vil jeg veldig gjerne høre om hvordan du har brukt det og hva du mener det kan brukes til Det passer bedre inn i en slik diskusjonen enn å slenge inn en komentar om at "det bare er fantasi og ikke til å stole på".

Jeg bruker drømmer, både vanlige og lucide, som underholdning og inspirasjon - ikke ulikt det man kan få av halusinogene stoffer.
Nok en gang; mine kommentarer i denne diskusjonen var svar på Mick Wilds ville (pun intended) påstander om at drømmer en er kilde til svar på "alt", dogmatisk såvel som vitenskapelig. Jeg avfeide vitterlig ikke drømmer som meningsløst.