Fakta, teori & skepsis ⇒ Double Slit Experiment...Har partikkler bevissthet?

[Hecate]

Så du tenker på vekselvirkning?

Nå er jeg ikke sikker på hva du lurer på heller. Jeg mener egentlig bare det du sa om at det andre elektronet avgjør posisjonen til det første i interaction med hverandre, uansett om elektronet svømmer rundt et atom eller om det er på vei gjennom en spalte.

Interaction er vekselvirkning. Og dersom avstandene er små nok, vil partiklene "se" hverandre og selvfølgelig vil tilstandene påvirkes. Derimot er det neppe snakk om vekselvirkning her, det ville de ha tatt høyde for.

Det andre eksperimentet tror jeg ikke du kan sammenlikne. Der er det snakk om fotoionisasjon og de elektronene kan vekselvirke. Jeg vil anta at "observing electron" refererer til at de "ser hverandre".

[Wacko]

For observatøren er et måleapparat, så er dette avhengig av å sende ut signaler, for eksempel andre elektroner som "føler" på noe som passerer, for så å reflekteres tilbake og avgi informasjonen det har funnet. Litt sånn som et ekkolodd. Derfor kan det hende at signalene som måleapparatet sender rett og slett påvirke det det prøver å måle, i dette tilfellet elektronet, og få det til å oppføre seg annerledes. Enten ved å interferere med det eller fysisk dytte det i en annen bane.

Jeg er glad for at du ikke er en kverulant, og no offense, men jeg har fremdeles vanskelig med å forstå tankegangen din her. Hva betyr f.eks. startsetningen "For observatøren er et måleapparat"? Det skjønner jeg ikke. Men hvis vi kan fortsette å nærme oss en konsensus, er jeg gjerne med på å diskutere.

Ja, sorry, jeg retta på det etterpå. Det skal stå for HVIS observatøren er et måleapparat.

I dobbeltspalteforsøket så virker det som elektronet som de bruker som signal til å måle hovedelektronet, som har drevet og interferert med seg selv, på en eller annen måte hindrer hovedelektronet i å oppføre seg som en bølgepartikkel.

Hvilke to elektroner er det du snakker om? Elektronkanonen emitterer kun ett elektron av gangen, og kolliderer ikke med andre elektroner (når eksperimentet utføres med elektronkanon).

Jo, det er det som er greia, for jeg sjekka det opp også viser det seg at det de kaller for "observatøren" ikke dreier seg om mennekselig bevissthet, men om et annet elektron som de sender ut for å observere det første atomet. Jeg vet ikke helt hvordan det foregår rent mekanisk, men det er i hvert fall beskrevet på den siden her:

http://64.233.183.104/search?q=cache:ss ... =firefox-a

Det er ikke nøyaktig samme forsøk, men tilsvarende, og de forklarer hva som skjer med elektronet som observerer:

"The slow electron now acted as an active observer, becoming an environment. In the quantum world, observing a phenomenon changes it. Here, the fast electron no longer showed an interference pattern, due to loss in coherence of the quantum mechanical system coming from interaction with the environment (the observing slow electron)"

Ok, men dette er en ny og spesiell variant av dobbelspalteeksperimentet, og i tillegg er det lite informasjon å hente på den siden. Jeg foreslår at vi forløpig holder oss til den forholdsvis enkle klassiske versjonen av DSE, som den første videoen beskriver, eller denne artikkelen: Double-slit experiment

[Hecate]

Jeg skumleste den aritikkelen en gang til. Det er riktig at elektronene her bytter på å være de som observerer hverandre. Ettersom avstandene blir såpass store, tror jeg at vi kan se bort fra vekselvirkning, men heller ta dette som nok et eksempel på sammenfiltring.

[problem]

Ok, men dette er en ny og spesiell variant av dobbelspalteeksperimentet, og i tillegg er det lite informasjon å hente på den siden. Jeg foreslår at vi forløpig holder oss til den forholdsvis enkle klassiske versjonen av DSE, som den første videoen beskriver, eller denne artikkelen: Double-slit experiment

Prinsippene er jo det samme, det finnes sikkert sider som forklarer mer grundig, men whatever. Uansett kommer man ikke bort i fra at det er definisjonen på hva som er "observatøren", om det er en "bevissthet" eller om det er et måleinstrument, som avgjør hele saken. Saken er at man trenger et måleinstrument for å finne ut av dette, ettersom det ikke er noe vi ser med det blotte øyet, og nå har både jeg og kimbara berettiget om at måleinstrumenter benytter seg av signaler, og at disse forstyrrer/avgjør posisjonen til elektronet. Dermed har ikke bevisstheten vår noen plass i eksperimentet lenger, og kan derfor utelukkes.

[Hecate]

Vel, det er vel ikke så enkelt sikkert. Jeg har ikke nok forutsetninger til å forklare hvorfor de mener det er sånn, men dette dreier seg om sammenfiltring og ikke-lokalitet. Hvis du leser wackos forklaring til meg lenger opp (vedr. korrespondanseprinsippet), kanskje du skjønner.

[Wacko]

Ok, men dette er en ny og spesiell variant av dobbelspalteeksperimentet, og i tillegg er det lite informasjon å hente på den siden. Jeg foreslår at vi forløpig holder oss til den forholdsvis enkle klassiske versjonen av DSE, som den første videoen beskriver, eller denne artikkelen: Double-slit experiment

Prinsippene er jo det samme, det finnes sikkert sider som forklarer mer grundig, men whatever. Uansett kommer man ikke bort i fra at det er definisjonen på hva som er "observatøren", om det er en "bevissthet" eller om det er et måleinstrument, som avgjør hele saken. Saken er at man trenger et måleinstrument for å finne ut av dette, ettersom det ikke er noe vi ser med det blotte øyet, og nå har både jeg og kimbara berettiget om at måleinstrumenter benytter seg av signaler, og at disse forstyrrer/avgjør posisjonen til elektronet. Dermed har ikke bevisstheten vår noen plass i eksperimentet lenger, og kan derfor utelukkes.

Du har tydeligvis fremdeles ikke forstått et plukk av dette, men la meg forsøke å klargjøre noen sentrale poenger:

1. Et interferensmønster oppstår (sedvanligvis) ved at to bølgekilder møtes og interfererer med hverandre. Man kan f.eks. observere dette fenomenet i badekaret ved å slippe to små objekter i hver sin ende av det, for deretter å iaktta hvordan møtende bølgetopper og bølgedaler utslukker hverandre osv. Dette kjenner du naturligvis til.

2. De første dobbelspalteeksperimentene ble utført med vanlig hvitt lys. Sender man så lys mot to spalter som er tynnere enn dets bølgelengde, brytes det, for deretter å spre seg utover i bølgemønster, interfererer med hverandre, for så til slutt å ende opp på skjermveggen bakerst som et interferensmønster av lys/skygge.

3. Man erstatter så den vanlige lyskilden med en såkalt "fotonkanon" (lys består som bekjent grunnlegggende av små "energipakker", også kalt fotoner). En slik kanon har den egenskapen at den avfyrer ett foton av gangen mot de to spaltene. Resten av forsøkesoppstillingen er den samme som før. Når vi så begynner å avfyre ett foton av gangen mot de to spaltene, observerer vi så (til vår store overraskelse), at det fremdeles danner seg et interferensmønster på bakveggen. Hvordan er dette mulig? Her er det viktig å ikke glemme at et foton ikke kan oppdeles i mindre enheter; de er med andre ord prinsipielt udelelige, ergo kan fotonet ikke spalte seg opp i to slik av hver av delene entrer hver sin spalte og fotonet interfererer med seg selv. Et enkelt foton kan altså kun gå gjennom en av spaltene. Merk også at hvis vi lukker en av spaltene, forsvinner mønsteret. Det store spørsmålet blir så: Hvorfor oppstår det et interferensmønster når vi skyter ett og ett foton mot spaltene?. Hvordan kan det enslige fotonet "vite" eller ha informasjon om hvorvidt den andre spalten er åpen eller lukket, når den bare går gjennom en av dem?

[problem]

Nei, det dreier seg ikke om fotoner. Filmen i starten av denne tråden dreier seg om elektroner som sendes gjennom en dobbeltspalte og oppfører seg som om de skulle vært bølger; de danner interferensmønster. Av dette har man konkludert at elektroner pratikkel-bølgedualitet. At fotoner gjør det samme er jo selve årsaken til at vi kaller dem bølgepartikler; de interfererer.

Men trikset er at hvis man tilføyer en "observatør" til elektronstrålen så begynner de å oppføre seg som partikler igjen, altså de danner ikke interferensmønster. Se filmen en gang til, så ser du.

Og da sitter vi igjen med hele dette med hva som er definisjonen på observatøren. Som vi allerede har snakket om.

[Wacko]

Nei, det dreier seg ikke om fotoner. Filmen i starten av denne tråden dreier seg om elektroner som sendes gjennom en dobbeltspalte og oppfører seg som om de skulle vært bølger; de danner interferensmønster. Av dette har man konkludert at elektroner pratikkel-bølgedualitet. At fotoner gjør det samme er jo selve årsaken til at vi kaller dem bølgepartikler; de interfererer.

Men trikset er at hvis man tilføyer en "observatør" til elektronstrålen så begynner de å oppføre seg som partikler igjen, altså de danner ikke interferensmønster. Se filmen en gang til, så ser du.

Og da sitter vi igjen med hele dette med hva som er definisjonen på observatøren. Som vi allerede har snakket om.

Man kan godt utføre det samme eksperimentet med elektroner, ja. Utfallet blir det samme, så du kan jo bare bytte ut ordet "foton" i innlegget jeg skrev med "elektron", om du mener dette letter forståelsen din. På dette stadiet er det ikke nødvendig å trekke ordet "observatør" inn i diskusjonen. Jeg forsøker å ta dette helt fra grunnen av, men hvis du ikke vil være med på dette, kan vi jo bare droppe det.

[problem]

Nei, greia er jo at du skal forklare hvor i denne teorien det er mulig å påstå at en bevissthet kan påvirke resultatet

[problem]

Vel, det er vel ikke så enkelt sikkert. Jeg har ikke nok forutsetninger til å forklare hvorfor de mener det er sånn, men dette dreier seg om sammenfiltring og ikke-lokalitet. Hvis du leser wackos forklaring til meg lenger opp (vedr. korrespondanseprinsippet), kanskje du skjønner.

Jeg finner det ikke, kjør en sitat eller noe?

[Wacko]

Nei, greia er jo at du skal forklare hvor i denne teorien det er mulig å påstå at en bevissthet kan påvirke resultatet

Jepp, whatever. Sancta simplicitas. Over og ut.

[problem]

Hvis du, wacko, ikke har kommet lenger enn foton-nivå i denne sammenhengen og allerede sliter med logikken på hvorfor et foton interfererer med seg selv, så ja, da kan vi like greit slutte.

Being bad back at'ya

[Hecate]

Dette skrev wacko til meg:

Det er jo et veldig interessant spørsmål, og "Københavnerklikkens" (Bohr, Schrødinger og Heisenberg), løsning på dette, var at kvantepartikler faktisk ikke er annet enn rene matematiske abstraksjoner, dvs. de er kun et forhold mellom makroskopiske sanserealiteter (fysikerens måleapparater), mao. eksisterer de ikke som noe objektiv ytre realitet. Aksepterer man dette, bortfaller den tilsynelatende uoverstigelige kløften mellom makro- og mikroskopisk, ganske enkelt fordi det mikroskopiske ikke er annet enn en uhyre sofistikert korrelasjon mellom de ulike "observablene" (de makroskopiske elementene i forsøksopstillingen) i fysikerens laboratorium.

Sammenfiltring innebærer at dersom en partikkel utsettes for en påvirkning, så vil makkeren til denne partikkelen oppfatte det samme og respondere deretter i samme øyeblikk på tross av at det er en stor avstand mellom dem og de ikke påvirkes av noen ytre forstyrrelser. (Derfor er jeg litt skeptisk til å bruke sammenfiltring som forklaring på religiøse emner). Det at responsen skjer samtidig, betyr at informasjonen måtte ha blitt sendt fra den ene partikkelen til den andre raskere enn lyshastigheten (ikke-lokalitet). Ved sammenfiltring sier en derfor at de to partiklene er forbundet som en enhet-sammenfiltret. Jeg vil anta at det er dette som overføres til de mer eksotiske konsekvensene som bla Wheeler snakker om; "ville universet eksistert dersom mennesket ikke observerte det?"

[Hecate]

Det er akkurat samme partikkel-bølgedualisme for fotoner og elektroner. Forskjellen er at fotoner er masseløse og kan beskrives som elektromagnetiske bølger og elektroner har masse og er materiebølger.
Interferensprinsippet blir det samme.

[problem]

Det er akkurat samme partikkel-bølgedualisme for fotoner og elektroner. Forskjellen er at fotoner er masseløse og kan beskrives som elektromagnetiske bølger og elektroner har masse og er materiebølger.
Interferensprinsippet blir det samme.

Ja, nemlig, men det jeg synes var facsinerende var at elektronene plutselig oppførte seg som partikler igjen, til forskjell fra fotonene, som oppfører seg som bølger hele tiden. Jeg skal lese det forrige innlegget nøye. Hvorfor sa han ikke bare det til meg tidligere? Dette er jo muligens et argument ffs.