Healing og annen alternativ medisin ⇒ Healing = Placeboeffekten

[Dr. Doktor]

Det er vel ingen som sier at placebo ikke har noen effekt. Derimot kan man ikke si at produktet eller behandlingen i seg selv som har en effekt. Det er troen på det.

[Trosha]

Hypnose f.eks er en form for placebo. For at det skal funke så må du tro på det, være åpen for det. Og hvis du tror på det så funker det. Placebo, som faktisk gir resultater.
Da kan en ikke klage

Nei, man kan vel egentlig ikke klage da Samma åssen det funker, bare det funker :mozilla_wink:

[Kimbara]

Dette ble testet på en hund. Eieren prøvde først å ringe med en matbjelle for å se om dette hadde noe effekt på hunden. Det hadde ingen effekt what so ever uansett hvor mange ganger han gjentok dette, og munnen var helt tørr. Deretter prøvde han å gi hunden mat hver gang han ringte med bjellen i en uke. Han skulle teste hvor mye vann hunden fikk i munnen. En gang ringte han med bjellen uten å gi hunden mat. Hunden siklet som en foss fordi han trodde han skulle få mat, selv om han fikk det ikke. Kroppen dens reagerte altså fordi den TRODDE at han skulle få mat.

Som D.A. forklarte, så dreier dette seg om assosiasjoner.
Dette er de samme metodene man bruker når man skal lære opp dyr. Narkohunder blir f.eks. lært opp på denne måten - ved at de assosierer det å finne dop med å få ros og godbiter.

Hvis man derimot forteller hunden at den skal få medisiner, og gir den sukkerpiller, så vil ikke hunden forstå noe, og placeboeffekten uteblir.
Hunden har ikke noen forståelse av hva medisiner er, og er ikke lært opp til at medisiner gjør den frisk - derfor vil den heller ikke assosiere medisin med å bli frisk. Det er også uvisst om dyr har evnen til å håpe slik vi gjør, da dette innebærer en del abstrakt tenking.

[Astarte]

Hmmmmmmm......det er første gang jeg hører om Pavlos hunder til inntekt for alternativ medisin og placeboeffekt...

. I Klassisk betinging skjer det noe i forkant av ønsket handling som utløser en bestemt handling, derav betinget. Noe må skje iforkant av hendelsen, eks. Pavlos hunder som fikk en automatisk refleks som spyttsekresjon ved synet av mat til også oppnå samme spyttsekresjon ved lyden av en klokke. (Imsen, 2005). Den vanligste betingingen er kontiguitet, altså nærhet i tid og rom. I betingingssystemet er følelsesreaksjoner viktig, hos mennesker vil noen hendelser fremkalle gode følelser mens andre hendelser fremkaller dårlige følelser eksempelvis frykt. Mennesket vil søke mot de gode følelsene. Dette kalles hedonisme. (Imsen, 2005)

[jon blund]

surfet inn på denne nettopp. Desverre får jeg bare sett starten av artikkelen, men det er likevel interessant: http://www.newscientist.com/channel/hea ... ebook.html

[jon blund]

Så i en annen artikkel på new scientist at noen hadde gjort studier på morfin og placebo.

Når pasientene ikke visste at de mottok morfin måtte de opp i 12mg dose før de merket det. Vanlig dose for bedøving er visst rundt bare 2mg.

Det er mye forskning nå som gjør at vi må slutte å undervurdere placebo. Til og med måten dobbelt-blindeted studier gjøres på er ikke lenger gode nok fordi bare det at pasienten vet at han får medisin gjør at placeboeffekten fungerer og forsterker effekten av medisinen.

[Multatuli]

Selv om dette ikke er et spes seriøst nettsted, er denne diskusjonen litt interessant.
Vet ikke hvor man har det fra at 2 mg morfin virker bedøvende, men 1000 mg er ikke uvanlig for personer med smertefulle kreftsykdommer fx og de er da ikke helt i tåka mentalt av den grunn.

Placeboeffekten er vel godt dokumentert, men det forutsetter at man tror man får en virkningsfull medisin/behandling + at sykdommen ikke er for alvorlig (som fx kreft).

I den grad placeboeffekten har virkning på dyr tror jeg dette må skyldes at eieren tror på behandlingen og selv "mener" dyret har blitt bedre av den behandlingen det har fått. Hva bedringen for dyret kan gå ut på kommer litt an på hva problemet var. Om det fx var depresjon, mangel på matlyst etc, kan det være nok at dyret ser en endring i eierens adferd i forhold til det.

Har hatt mange venner som har søkt både healere & akupunktører i nødens stund, men har enda ikke opplevd at noen av de har blitt helbredet for alvorlige lidelser. De har kun blitt tappet for penger & blitt gitt håp som ikke kunne innfries.

[jon blund]

Selv om dette ikke er et spes seriøst nettsted, er denne diskusjonen litt interessant.
Vet ikke hvor man har det fra at 2 mg morfin virker bedøvende, men 1000 mg er ikke uvanlig for personer med smertefulle kreftsykdommer fx og de er da ikke helt i tåka mentalt av den grunn.

Placeboeffekten er vel godt dokumentert, men det forutsetter at man tror man får en virkningsfull medisin/behandling + at sykdommen ikke er for alvorlig (som fx kreft).

I den grad placeboeffekten har virkning på dyr tror jeg dette må skyldes at eieren tror på behandlingen og selv "mener" dyret har blitt bedre av den behandlingen det har fått. Hva bedringen for dyret kan gå ut på kommer litt an på hva problemet var. Om det fx var depresjon, mangel på matlyst etc, kan det være nok at dyret ser en endring i eierens adferd i forhold til det.

Har hatt mange venner som har søkt både healere & akupunktører i nødens stund, men har enda ikke opplevd at noen av de har blitt helbredet for alvorlige lidelser. De har kun blitt tappet for penger & blitt gitt håp som ikke kunne innfries.

Hei Metatuli.

Jeg har ikke peiling på morfin. Har aldri drevet med det selv Jeg bare søkte på dose og fant at flere nettsteder oppgir 2mg som vanlig bedøvelse. Hvor har du din morfinerfaring fra? Fra sykehus eller som pårørende?

Når det gjelder placeboeffekten så er det gjort nyere studier nå, som er veldig interessante. En på vanlig smertestillende viste at den smertestillende medisinen ikke fungerer bedre enn placebo hvis pasienten ikke vet at han får den. Det er ganske interessant og slår beina under effekten på veldig mange legemidler, og til og med måten dobbeltblindede studier gjøres på må skrives om hvis legevitenskapen tar dette innover seg.

Det er samme jeg nevnte om morfin. Hvis pasienten ikke vet at han får morfin må de ha mye høyere dose for at det skal ha effekt ut over placebo. Men hvis pasienten VET at han får det, da fungerer medisinen MYE bedre.

Placebo må bare ikke undervurderes som en effektiv behandlingsform.

Når det gjelder de vennene dine som har gått til alternativ behandling og blitt robbet for penger, så må du ikke skjære alle behandlere eller behandlingsformer over en kam. Ikke glem at folk opplever virkelig helbredelse av alternativ behandling hele tiden. Og heller ikke glem at siden 70-tallet er det gjort tusenvis av vitenskapelige studier på akupunktur som bekrefter dens medisinske effekt.

[Kimbara]

Når det gjelder placeboeffekten så er det gjort nyere studier nå, som er veldig interessante. En på vanlig smertestillende viste at den smertestillende medisinen ikke fungerer bedre enn placebo hvis pasienten ikke vet at han får den. Det er ganske interessant og slår beina under effekten på veldig mange legemidler, og til og med måten dobbeltblindede studier gjøres på må skrives om hvis legevitenskapen tar dette innover seg.

Det kunne vært interessant å få en kilde til dette, slik at vi andre bedre kan forstå hvordan forsøket ble utført, og at det ikke er noen misforståelser i bildet her.

Det er samme jeg nevnte om morfin. Hvis pasienten ikke vet at han får morfin må de ha mye høyere dose for at det skal ha effekt ut over placebo. Men hvis pasienten VET at han får det, da fungerer medisinen MYE bedre.

Det er ikke utenkelig at virkemidlene i f.eks. morfin svekkes noe av ens egen innstilling, da dette er et stoff som virker mye inn på hjernen og kroppen generelt.
Men bruker man en lokalbedøvelse f.eks., vil nok historien fortone seg litt annerledes.

Placebo må bare ikke undervurderes som en effektiv behandlingsform.

Psyken i seg selv skal ikke undervurderes - men man skal -ikke- anse det som noen form for mirakelbehandling som skal erstatte medisiner.

[jon blund]

Det kunne vært interessant å få en kilde til dette, slik at vi andre bedre kan forstå hvordan forsøket ble utført, og at det ikke er noen misforståelser i bildet her.

http://www.newscientist.com/channel/bei ... fect-.html

Det er ikke utenkelig at virkemidlene i f.eks. morfin svekkes noe av ens egen innstilling, da dette er et stoff som virker mye inn på hjernen og kroppen generelt.
Men bruker man en lokalbedøvelse f.eks., vil nok historien fortone seg litt annerledes.

Det er også snakk om smertestillende medisin som ibux og de der. OG, sannsynligvis, i følge forskerene som har gjort studiene, VELDIG mange andre medisiner.

Psyken i seg selv skal ikke undervurderes - men man skal -ikke- anse det som noen form for mirakelbehandling som skal erstatte medisiner.

Det skal ikke erstatte medisiner som er nødvendig for alvorlige sykdommer, MEN det BURDE VIRKELIG erstatte medisiner som ikke er nødvendige og bare gir ugunstige bivirkninger. placebo er noe vi trenger mer forskning på.

[Kimbara]

http://www.newscientist.com/channel/bei ... fect-.html

Den linken fører til en smakebit av en artikkel man må betale for å lese. Jeg kan søke litt rundt på nettet og se om jeg finner noe mer informasjon rundt det ved en senere anledning.

Det skal ikke erstatte medisiner som er nødvendig for alvorlige sykdommer, MEN det BURDE VIRKELIG erstatte medisiner som ikke er nødvendige og bare gir ugunstige bivirkninger. placebo er noe vi trenger mer forskning på.

Helt enig. Bare positivt å få en nedgang i de stoffene folk stapper i seg for den minste ting

[Multatuli]

[/quote]
Hei Metatuli.

Jeg har ikke peiling på morfin. Har aldri drevet med det selv Jeg bare søkte på dose og fant at flere nettsteder oppgir 2mg som vanlig bedøvelse. Hvor har du din morfinerfaring fra? Fra sykehus eller som pårørende?

Når det gjelder placeboeffekten så er det gjort nyere studier nå, som er veldig interessante. En på vanlig smertestillende viste at den smertestillende medisinen ikke fungerer bedre enn placebo hvis pasienten ikke vet at han får den. Det er ganske interessant og slår beina under effekten på veldig mange legemidler, og til og med måten dobbeltblindede studier gjøres på må skrives om hvis legevitenskapen tar dette innover seg.

Det er samme jeg nevnte om morfin. Hvis pasienten ikke vet at han får morfin må de ha mye høyere dose for at det skal ha effekt ut over placebo. Men hvis pasienten VET at han får det, da fungerer medisinen MYE bedre.

Placebo må bare ikke undervurderes som en effektiv behandlingsform.

Når det gjelder de vennene dine som har gått til alternativ behandling og blitt robbet for penger, så må du ikke skjære alle behandlere eller behandlingsformer over en kam. Ikke glem at folk opplever virkelig helbredelse av alternativ behandling hele tiden. Og heller ikke glem at siden 70-tallet er det gjort tusenvis av vitenskapelige studier på akupunktur som bekrefter dens medisinske effekt.[/quote]

Er som sagt helt enig i at placebo kan ha en effekt når det gjelder enkelte ting, kanskje spesielt lettere psykiske lidelser og evt "hverdagssykdommer" som forkjølelse etc. Vi skal ikke undervurdere vår egen evne til "selvhelbredelse".

Vil allikevel si at placebo ikke funker når det gjelder virkelig alvorlige smerter (eller sykdommer). Tror fx neppe at du ville underkaste deg selv den enkleste operasjon med placebo-narkose.

Når det gjelder virkning av placebo på dyr har jeg enda ikke sett noen dokumentasjon på dette. Akupunktur er en helt annen sak - selv om dette også kun virker på enklere lidelser.