Healing og annen alternativ medisin ⇒ går alt dette ann?

[Kimbara]

.


Det er i allefall kjekt og se hvor godt du kom til å like deg her på para. Kimbara

Ja, for all del - dette er et fremragende sted å diskutere på mange måter

[Metodisten]

.


Det er i allefall kjekt og se hvor godt du kom til å like deg her på para. Kimbara

Ja, for all del - dette er et fremragende sted å diskutere på mange måter

[jon blund]

Jeg skjønner bare ikke hvorfor du tar for deg holdninger iht. vitenskap. Det finnes ikke noen erketypisk holdning overfor denne, så det du sier blir igrunn feil.
Det vitenskapen til enhver tid finner ut blir ikke manipulert av menneskers holdninger. Da er det snarere omvendt.

Jo da, holdningen til vitenskapen blir brukt i argumentasjon for det trossystemet den som bruker det representerer. Du snakker som om det finnes EN objektiv virkelighet som ALLE vitenskapsmenn er enige i.

Vitenskapen som som prinsipp har ingenting med hvordan mennesker behandler hverandre å gjøre. Vitenskapen er ikke en regelsetter - den skal forklare vår verden. Vitenskapen har på alle måter alt med virkeligheten å gjøre, da det er denne den søker å beskrive. Dette i motsetning til religion og tro, som helst søker å holde på en gammel "teori" istedet for å ta til seg eller oppsøke ny lærdom. I religionen skal virkeligheten tilpasses troen, ikke omvendt.

Som et eksempel på hvor stor forskjell det er mellom prinsipp og virkelighet er kristendommen veldig god å bruke
Vitenskapen blir ofte brukt som begrensende for folks virkelighet, som en unnskyldning for å ikke undersøke selv. Jeg skal prøve å gi et eksemple på hva jeg mener. Ta f.eks. qi. Qi er ikke vitenskapelig bevist(så vidt jeg vet...). En som har vitenskap som trossystem vil da ikke TRO på qi og derfor ikke bry seg med å undersøke mer om det fordi vitenskapen ikke har BEVIST det. Dermed blir vitenskap et trossystem.

Derimot en som gjør qi gong, akupunktur, etc etc, vil ha en direkte erfaring med det hver eneste dag.

Hvilet trossystem er nærmest virkeligheten? Den som ikke tror fordi vitenskapen ikke har bevist det eller den som opplever det hver dag og kanskje tilogmed har det som yrke?

Det finnes mange teorier f.eks. ang. hvordan universet ble til. Foreløpig er det "The Big Bang" som er gjeldende fordi den har minst mangler. Grunnen til at det finnes en del motstridende teorier innen vitenskapen er fordi man hele tiden forsøker å finne den beste forklaringen.
Ja, på en måte er det tro, men ikke en slik tro som vi finner innen religion. Vitenskaplige teorier er godt underbygget, og er ikke noe vitenskapsmannen tror på for enhver pris.

Vitenskapen er det mest objektive middelet vi har for å få beskrivelser av verden på, og dette er ikke noe å diskutere engang.

Det ser ut som at du har en uforbeholden overdådig positiv tillit til vitenskapen og alt det den representer.

Du må ikke glemme at vitenskapelige teorier er underbygget av vitenskapelig argumentasjon. Alt er fortsatt innenfor det vitenskapelige trossystem. Hele den kultur og virkelighet vi opplever er bygget på det vitenskapelige trossystem. Derfor er det fryktlig vanskelig å se forbi dette. Og vanligvis vil bare forsøket på(eller tanken på) å se forbi det gi dype eksistensielle kriser.

Du må skille mellom forskjellige måter å tro på. Vitenskapen kan ikke kalles et trossystem, siden det ordet blir brukt om en annen type tro enn det vi kan finne innen vitenskapen. Som sagt heter det teorier og hypoteser, og er ment som en midlertidig læresetning til man finner en bedre forklaring. De tar alle de elementer vi faktisk kjenner til, og forsøker å pusle sammen f.eks. et hendelsesforløp så godt man kan ut ifra disse kjente faktorene.
Man tror ikke på noe av subjektive årsaker eller håp innen vitenskapen, men man kan anta eller mene noe ut ifra de objektive forskningsresultater man har.

Hvis du hadde hatt denne holdningen i alle diskusjonene du gjør her så hadde ikke folk blitt så trigget
Istedet for å forholde seg til de midlertidige læresetningene, se om du kan forholde deg til eventuell nye læresetninger. I såfall blir kravet om dokumentasjon mindre viktig fordi dokumentasjonen på de nye læresetningene ikke har kommet enda

Derimot hvis du forholder deg kun til den dokumentasjonen som allerede er gjort, så er du akkurat så begrenset som jeg hele tiden har sagt [/quote]

[Kimbara]

Jo da, holdningen til vitenskapen blir brukt i argumentasjon for det trossystemet den som bruker det representerer. Du snakker som om det finnes EN objektiv virkelighet som ALLE vitenskapsmenn er enige i.

Nei, det har jeg ikke sagt, jeg har sagt at vitenskapen dreier seg om å på objektivt vis skaffe seg mest mulig korrekt kunnskap om verden. Forskjellige vitenskapsmenn jobber med forskjellige teorier. Det er ikke dermed sagt at de er uenige eller har en personlig tro på teorien.

Som et eksempel på hvor stor forskjell det er mellom prinsipp og virkelighet er kristendommen veldig god å bruke
Vitenskapen blir ofte brukt som begrensende for folks virkelighet, som en unnskyldning for å ikke undersøke selv. Jeg skal prøve å gi et eksemple på hva jeg mener. Ta f.eks. qi. Qi er ikke vitenskapelig bevist(så vidt jeg vet...). En som har vitenskap som trossystem vil da ikke TRO på qi og derfor ikke bry seg med å undersøke mer om det fordi vitenskapen ikke har BEVIST det. Dermed blir vitenskap et trossystem.

Nei, dette er feil å si. Du har da et utgangspunkt i at alle som holder seg til vitenskap mener at alt som ikke er bevist ikke finnes. De færreste tenker nok slik.
Jeg, f.eks., ville ikke avvise at denne qi finnes - men jeg vil se med skepsis på de som sier "qi finnes". Det er ikke fenomenet i seg selv jeg benekter, det er den skråsikre holdningen.
Det jeg vanligvis gjør er at jeg tar utgangspunkt i det vi faktisk -vet-, og bruker logikk og sannsynlighet for å si noe om hva som -kan- ligge bak fenomenet. Dette kalles ikke tro, da det er en ganske åpen tilnærming som resulterer i et forslag til hva som kan være sannheten.

Derimot en som gjør qi gong, akupunktur, etc etc, vil ha en direkte erfaring med det hver eneste dag.

Ja - i hans/hennes -tro-. Ser du forskjellen her? Denne personen har en subjektiv oppfatning av et fenomen, men vet ikke hva som ligger bak. Han/hun -tror- at hans/hennes oppfatning er korrekt, og vil mest sannsynlig si "dette er qi, og den finnes".
Det foreligger ikke noe håndfast som skulle tilsi at qi finnes, annet enn slike subjektive oppfatninger og tro.

Det burde dog være lett å påvise qi om den finnes, hvis den virkelig gir seg så fysisk til kjenne at den kan brukes i behandlingsform. Pr. dags dato foreligger det dog ingen resultater som skulle tilsi dette, så da må vi bare være åpne for at den -ikke- kan finnes også.

Hvilet trossystem er nærmest virkeligheten? Den som ikke tror fordi vitenskapen ikke har bevist det eller den som opplever det hver dag og kanskje tilogmed har det som yrke?

Ingen av disse er noen gode tankeganger objektivt sett.

Det ser ut som at du har en uforbeholden overdådig positiv tillit til vitenskapen og alt det den representer.

Jeg er positiv til vitenskapen ja, siden jeg mener den er vår kilde til mest mulig nøyaktig kunnskap. Kunnskap er noe jeg setter høyt, og derfor holder jeg meg for god for å tro.

Du må ikke glemme at vitenskapelige teorier er underbygget av vitenskapelig argumentasjon.

Da må ikke du glemme at vitenskaplig argumentasjon har tyngde i form av dokumentasjon og bevis.

Alt er fortsatt innenfor det vitenskapelige trossystem. Hele den kultur og virkelighet vi opplever er bygget på det vitenskapelige trossystem. Derfor er det fryktlig vanskelig å se forbi dette. Og vanligvis vil bare forsøket på(eller tanken på) å se forbi det gi dype eksistensielle kriser.

Nå syns jeg du er ganske på viddene. Kulturen vår er utrolig sammensatt, og bygger på blant annet religion.
Du kan jo godt si at fordi vitenskapen har kommet med beskrivelser av virkeligheten, så farger dette vår oppfatning av virkeligheten. Dette er jo en selvfølge. Det samme gjør alt og alle andre som forsøksvis beskriver virkeligheten. For det meste er det dog svake påstander og teorier. Pseudovitenskap.

Hvis du hadde hatt denne holdningen i alle diskusjonene du gjør her så hadde ikke folk blitt så trigget
Istedet for å forholde seg til de midlertidige læresetningene, se om du kan forholde deg til eventuell nye læresetninger. I såfall blir kravet om dokumentasjon mindre viktig fordi dokumentasjonen på de nye læresetningene ikke har kommet enda

Nei, jeg forholder meg til de læresetninger som er veldokumentert/best dokumentert. Kommer noen og skal lære meg noe som de ikke har noe belegg for å si er sant - da ringer varselbjellene. Jeg har ikke noe problemer med å lære det, og sette meg inn i det - men jeg konkluderer -aldri- på den måten.

Kravet om dokumentasjon skal og bør alltid være viktig og sentralt om man i det hele tatt skal kunne tenke på å konkludere. Dokumentasjonen og bevisene er de faktorene som gjør at man har en grunn til å mene at en læresetning er korrekt. Hvis jeg ikke får noen grunner vil jeg følgelig ikke gå med på at det er korrekt.

Derimot hvis du forholder deg kun til den dokumentasjonen som allerede er gjort, så er du akkurat så begrenset som jeg hele tiden har sagt

Jeg forholder meg til den dokumentasjonen vi har når jeg skal våge å snakke om sannheter eller ihvertfall gode teorier. Det er den jeg går ut ifra når jeg forsøker å finne forklaringer på diverse fenomen, og ofte gir dette gode og plausible forklaringer som står fint til en ny og bedre dokumentert forklaring er mulig.

Selv om jeg forholder meg til det som er kjent, så vil ikke det automatisk si at jeg er begrenset. Det vil ikke automatisk si at jeg nekter for alt som ikke er dokumentert eller bevist.
Husk at den beste måten å teste en påstand, hypotese eller teori på, er å forsøke å bevise at det ikke stemmer.
Dette er dog vanskelig i ikke-falsifiserbare påstander - noe det florerer av innenfor det paranormale.

[jon blund]

Det er ikke fenomenet i seg selv jeg benekter, det er den skråsikre holdningen.

Jess, vi er ganske like der, bare at vi diskuterer mot hverandres skråsikre holdninger

[jon blund]

Kan bare ikke dy meg:

Det er artig at skeptikere bruker vitenskapens regelsett til å bekrefte vitenskapens posisjon som sannhetsorgan.

Det er like artig som at kristne bruker bibelen til å bekrefte bibelens ord som sannhetsorgan.

[Kimbara]

Kan bare ikke dy meg:

Det er artig at skeptikere bruker vitenskapens regelsett til å bekrefte vitenskapens posisjon som sannhetsorgan.

Det er like artig som at kristne bruker bibelen til å bekrefte bibelens ord som sannhetsorgan.

Det hadde kanskje vært noe i det du sier om vitenskapen var en religion, men det er den ikke. Det er ingen fastsatte regler innen vitenskapen, men det finnes en del uskrevne regler og rettningslinjer.

Det jeg har gjort er å forklare hvorfor vitenskapen er den kilden vi har til mest mulig korrekte svar. Jeg har forklart metodene som benyttes, og hvorfor man gjør det slik. Jeg har også forklart hvorfor og hvordan vitenskapen skiller seg fra tro.

Det hadde vært fint om du kunne møte innlegget mitt på en skikkelig måte fremfor å skrive små kommentarer som er basert på feil grunnlag...

[jon blund]

Kan bare ikke dy meg:

Det er artig at skeptikere bruker vitenskapens regelsett til å bekrefte vitenskapens posisjon som sannhetsorgan.

Det er like artig som at kristne bruker bibelen til å bekrefte bibelens ord som sannhetsorgan.

Det hadde kanskje vært noe i det du sier om vitenskapen var en religion, men det er den ikke. Det er ingen fastsatte regler innen vitenskapen, men det finnes en del uskrevne regler og rettningslinjer.

Det jeg har gjort er å forklare hvorfor vitenskapen er den kilden vi har til mest mulig korrekte svar. Jeg har forklart metodene som benyttes, og hvorfor man gjør det slik. Jeg har også forklart hvorfor og hvordan vitenskapen skiller seg fra tro.

Det hadde vært fint om du kunne møte innlegget mitt på en skikkelig måte fremfor å skrive små kommentarer som er basert på feil grunnlag...

Men det du ennå ikke har skjønt er at jeg ikke snakker om tro slik du bruker det, som i å tro på en gud eller å tro på spøkelser. Jeg snakker om et trossystem, en måte å oppleve virkeligheten på, noe som er totalt og gjennomgripende og som alle våre tanker, følelser, ubevisste holdninger og argumentasjonsmønstre er bygget på. Hvor alt som er innenfor dette trossystemet virker logisk.

Jeg skal søke litt rundt og se om jeg finner artikler som kan backe opp noen av de tankene jeg prøver å presentere her i diskusjonene med deg

[Kimbara]

Men det du ennå ikke har skjønt er at jeg ikke snakker om tro slik du bruker det, som i å tro på en gud eller å tro på spøkelser. Jeg snakker om et trossystem, en måte å oppleve virkeligheten på, noe som er totalt og gjennomgripende og som alle våre tanker, følelser, ubevisste holdninger og argumentasjonsmønstre er bygget på. Hvor alt som er innenfor dette trossystemet virker logisk.

Jeg skal søke litt rundt og se om jeg finner artikler som kan backe opp noen av de tankene jeg prøver å presentere her i diskusjonene med deg

Jeg forstår hva du mener, men jeg lurer på om du kanskje misforstår meg nå...

Jeg har aldri forsvart noens holdning til vitenskapen. Dette fordi det ikke finnes noen typisk holdning til den. Jeg tviler på at det finnes noen som tar utgangspunkt i hva andre måtte mene om vitenskapen, når det er diskusjon om vitenskap.

Jeg har som sagt forklart hvorfor jeg står for vitenskapen og hvorfor det er mest logisk. Jeg skjønte bare ikke poenget med den kommentaren du kom med.

[jon blund]

Jeg forstår hva du mener, men jeg lurer på om du kanskje misforstår meg nå...

Jeg har aldri forsvart noens holdning til vitenskapen. Dette fordi det ikke finnes noen typisk holdning til den. Jeg tviler på at det finnes noen som tar utgangspunkt i hva andre måtte mene om vitenskapen, når det er diskusjon om vitenskap.

Jeg har som sagt forklart hvorfor jeg står for vitenskapen og hvorfor det er mest logisk. Jeg skjønte bare ikke poenget med den kommentaren du kom med.

Jo men du forsvarer jo din egen holdning til vitenskapen som definerende for hva som er sant og ikke. Og som du sier, det er din subjektive mening om vitenskapen. Altså ikke et objektivt sannhetsdefinerende middel. Det er kun objektivt relativt sett innenfor grensene for vitenskapens regelsett.

Derfor mener jeg at vitenskapen(foreløpig) ikke kan brukes for å bekrefte(eller avfeie) fenomener vi som mennesker opplever og har opplevd i tusenvis av år. Som f.eks. egenskapene som er nevnt i starten av denne tråden. I denne sammenhengen må man ta for seg den virkelighetsopplevelse(parametri) disse evnene er utviklet under.

Jeg er grunnleggende skeptisk til alle som påstår at det finnes EN objektiv virkelighet og DE vet hvordan man skal få kontakt med den. Her har vitenskapen sammenligningsgrunnlag til religion.

Her er en som snakker om noen av de tankene jeg presenterer, dokumentert av wikipedia(hahaha ):http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn

[Kimbara]

...

Skal man følge tankegangen din er alt bare ei suppe hvor ingenting er sant samtidig som alt finnes. Det eksisterer ingen definisjoner, ingen logikk, osv.

Jeg har brukt mye tid på å forklare deg hvorfor vitenskapen er det mest objektive, og den beste kilden vi har til sannheter. Ja, det er min subjektive mening, men min mening er tilfeldigvis dokumentert og bevist.

Jeg har ikke lyst til å bruke mer tid på denne diskusjonen. Den går i sirkel.

[ludoburgero]

...

Skal man følge tankegangen din er alt bare ei suppe hvor ingenting er sant samtidig som alt finnes. Det eksisterer ingen definisjoner, ingen logikk, osv.

Og det er sant, bare at det er på et mer grunnleggende nivå enn hva vitenskapen er. Vitenskapen beskriver bare virkeligheten gitt utifra veldokumenterte rammer, men også den bygger på noe subjektivt: nemlig menneskesinnene som bruker denne vitenskapen som et verktøy.
Uten menneskene, hadde aldri vitenskapen eksistert i seg selv.
Også den er et menneskeskapt konsept.

Tro er noe som finnes fra tidenes begynnelse, den er ikke betinget og har ikke noen som helst rammer. Forskjellen er at vitenskapen bygger på noe holdbart.

Forøvrig er jeg langt ifra uenig med deg også.
Tror og mener at dere bare tar definisjonene på forskjellige nivåer, og at det ikke blir helt sammenlignbart. Vitenskapen kan brukes konstruktivt og til å bygge videre på det vi allerede har. Troen kan skape noe nytt eller vise tilbake til noe vi mennesker har mistet grepet på. Både vitenskap og tro er to usedvanlig brukbare verktøy.

Den suppa du snakker om, som jon blund beskriver, er jo faktisk slik helheten i bunn og grunn er. Men vi mennesker har oppnådd kontroll og kan føle trygghet ved vitenskapen. Den gir oss flere fordeler rent materialistisk enn det noen tro kan gi.

[jon blund]

...

Skal man følge tankegangen din er alt bare ei suppe hvor ingenting er sant samtidig som alt finnes. Det eksisterer ingen definisjoner, ingen logikk, osv.

Jeg har brukt mye tid på å forklare deg hvorfor vitenskapen er det mest objektive, og den beste kilden vi har til sannheter. Ja, det er min subjektive mening, men min mening er tilfeldigvis dokumentert og bevist.

Jeg har ikke lyst til å bruke mer tid på denne diskusjonen. Den går i sirkel.

Ja den gjør det. Ingen av oss to vil gi seg Men det er synd du vil gi deg nå som jeg endelig begynner å finne bekreftelser på at mine tanker også finnes innenfor vitenskapen.

Her er et lite utdrag: For Kuhn, the choice of paradigm was sustained by, but not ultimately determined by, logical processes. The individual's choice between paradigms involves setting two or more “portraits" against the world and deciding which likeness is most promising. In the case of a general acceptance of one paradigm or another, Kuhn believed that it represented the consensus of the community of scientists. Acceptance or rejection of some paradigm is, he argued, a social process as much as a logical process.
Fra http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_Science

[jon blund]

Den suppa du snakker om, som jon blund beskriver, er jo faktisk slik helheten i bunn og grunn er. Men vi mennesker har oppnådd kontroll og kan føle trygghet ved vitenskapen. Den gir oss flere fordeler rent materialistisk enn det noen tro kan gi.

Jess, og dette er tanker som har eksistert i mange mange tusen år. Helt uavhengig av vitenskapelig bekreftelse.

Det er kanskje litt seint, nå som Kimbara har trekt seg, men kanskje noen andre vitenskaps-frelste vil ta over?

Jeg vil skille på religion som i de religionene som tror på en gud eller tror på det som står i en bok, og de religioner som har en tydelig, klar og kartlagt vei til å skaffe egne erfaringer med virkeligheten. F.eks. taoisme og buddhisme og slike religioner. Her har de på nærmest vitenskapelig måte forsket, eksperimentert, studert og undersøkt hva som funker og ikke i mange tusen år.
De har metoder som faktisk er reproduserbare, og har vist seg å være reproduserbare i tusenvis av år.