Healing og annen alternativ medisin ⇒ går alt dette ann?

[Dr. Doktor]

Hah, der fikk Problem virkelig passet sitt påskrevet. Tenke seg til å ikke godta bb-teorien *riste på hodet*.
Fint at du satte henne på plass, Kimbara. Verden blir virkelig et bedre sted når sånne som deg ordner opp.

[jon blund]

Det kommer helt an på hvordan disse vitenskapsmennene jobber med det. Har du noen eksempler der vitenskapsmenn som jobber objektivt med en sak blir latterliggjort?

Beneviste og vann med humkommelse. Klassisk eksempel. Forskning på akupunktur, healing og homeopati blir latterliggjort. Jeg har ikke undersøkt forskning på qi og slike ting, men jeg vet det er mye som foregår i Kina som ikke blir godt mottat i vesten. Og så tror jeg Karolinska Institutt i Sverige forsker mye på både det paranormale og alternativ medisin, tror ikke forskning på paranormale fenomener blir godt mottat heller. NAFKAM i Tromsø ble latterliggjort i starten. Det er tusenvis av slike eksempler hvor establishementet latterliggjør de som utfordrer vårt vandte trossystem om hva som er virkelig og ikke.

Jeg tror noe av problemet er at om noen av disse tingene skal taes seriøst så vil det innebære så mange andre konsepter som bryter med den virkeligheten vi opplever nå. Folk vil gå inn i en eksistensiell krise.

Nei, ikke helt. Jeg kan lett konstantere at verden er virkelig, noe som igjen kan føre til en diskusjon om hva som kan klassifiseres som virkelighet - og vi har en ny Matrix-film gående, med masse dialog som folk flest ikke gidder å prøve å forstå engang.

Du kan konstantere at verden er virkelig basert på DIN EGEN ERFARING av den. Ingen ting annet. På et slikt grunnleggende plan blir også vitenskap som et trossystem et reelt diskusjonstema. Derimot hvis du ikke er villig til å gå dit og bare diskutere basert på hva vitenskapen har godtatt som virkelighet så langt, så må du ihvertfall innrømme at du bare diskuterer basert på hva vitenskapen har godttatt så langt og at det ikke handler om virkeligheten i seg selv

Mitt spørsmål til deg fortoner seg dog annerledes. Du påstår at Chang virkelig har disse kreftene - jeg spør deg hvordan du kan vite det. Jeg har ikke fått noe skikkelig svar på det av én enkel grunn; du kan ikke vite det. Derfor prøver jeg å få deg til å tenke nøyere etter; kan det bare være at han farer med løgn eller løgner basert på personlig overbevisning? Gagner det egentlig noen å sluke ham rå og konstantere at han er "ekte" uten å ta hensyn til de faktorene jeg har beskrevet?

Jeg har fortsalt deg hvordan jeg kan vite det; jeg har snnakket med de som har møtt han og opplevd det. I tillegg har jeg hatt såpass mange egne erfaringer at jeg har ingen problemer med å forstå at noen mennesker faktisk kan dette.

Nei, man kan ikke sammenlikne det, og jeg har forklart deg hvorfor, og det er forklart tusen ganger på forumet her tidligere. Du må gjerne sammenlikne til du blir blå i ansiktet, men det forandrer ikke vitenskapens krediblitet framfor religioner og overtro. De har noe håndfast, har du? Har presten i din lokale menighet? Har UFO-tilhengere?

Vitenskapen er til for å tilegne seg viten på mest mulig objektivt og korrekt vis, mens religion og overtro sørger for å tilpasse ny og gammel viten til deres allerede fastslåtte verdensbilde. Noen ganger nekter de til og med å godta viten - som evolusjonen og jordens alder.

Jeg snakker ikke om den vitenskapelige metode Kimbara, såpass vet jeg at du forstår. Jeg snakker om hvordan folk forholder seg til vitenskap, og hvordan de lar det de leser i populærvitenskapelige magasiner som definerende for hva som er virkelighet og fantasi. Jeg har ingen ting imot den vitenskapelige metode som prinsipp.

Men jeg har mange innvendinger mot den påståtte objektiviteten i det. Og jeg har også mange innvending mot MULGIHETEN til en felles objektivitet som gjelder ALLE mennesker og er utenfor rammen for hva som defineres som et virkelighetsdefinerende trossystem.

Tøys og tull. Vitenskapen handler ikke om å male verden sort/hvit og fordømme av uvitenhet. Det er så langt fra vitenskapen du kan komme. Vitenskapen handler om å tilegne seg ny viten. Smak litt på de ordene; ny viten.

Og hvor får man denne nye viten fra? Skal jeg få tak i denne nye viten for deg om den ikke finnes ennå? Skal jeg få meg forskningskompetanse, skape økonomiske midler og vie 20 år av mitt liv for å bevise en liten detalj av hva jeg har opplevd som vi snakker om her? Du må ikke glemme at virkeligheten erfares først og fremst, og så forstås den. Vitenskapen sliter med å følge opp alt menneskene erfarer.

Jeg benekter ikke at det finnes vitenskapsmenn som kanskje har noe av den dårlige holdningen du beskriver, men det er ikke betegnende for vitenskapen i seg selv. Da handler det nok en gang om personlig overbevisning.

Du finner det samme innen religion - forskjellige holdninger. Forskjellen er at religionen allerede har en oppskrift på hva som er riktig og galt, og at man lettere kan betinge fordømmelse og latterliggjøring.

Vitenskapen har også en oppskrift på hva som er riktig og galt, i hvertfall slik som du presenterer det. Der er det objektivitet som er virkelig og subjektivitet er fantasi og skal avfeies. Og det ser også ut som at du lar objektivitet få en "høyere" verdi enn subjektivitet, hvor subjektivie opplevelser er nesten uten noe som helst verdi. I tillegg ser det ut som at du mener at alle mennesker burde forholde seg til vitenskapen slik du gjør, og at hvis de ikke gjør det så må de ihvertfall innrømme at de lyver Jeg synes det virker mistenkelig likt religion.

[Dr. Doktor]

http://www.cam-cancer.org/

Ærlig talt, du lyver. Du er med på å skape en kløft mellom alternativ og tradisjonell medisin. Spesielt teit er det da det er mange tradisjonellere som jobber for det motsatte. De prøver å belyse temaet.

Dessuten er det så farlig hva som er virkelig eller ikke. Jeg ville heller peket fingeren på hemmeligholdelse, dårlige tilnærminger, ulogiske forklaringsmodeller osv.
Åpenhet er noe viktig.

Du skjønner vel at myndighetene ikke bare kan godkjenne og slippe ut alle mulige behandligsmetoder fordi en eller annen tulling hevder at han har magiske evner?

Skal det være fritt frem for alle?

Visste du at en god del alternative behandlingsformer er direkte skadelige?

Skal skolemedisinere også få gjøre akkurat det de vil?

"I dag har jeg funnet ut at du skal ta paracet mot kreften din. Jeg har blandet den med litt spytt og en mosedott. Da husker den hvordan den skal bekjempe kreften. Og mose er så naturlig da.."

[jon blund]

http://www.cam-cancer.org/

Ærlig talt, du lyver. Du er med på å skape en kløft mellom alternativ og tradisjonell medisin. Spesielt teit er det da det er mange tradisjonellere som jobber for det motsatte. De prøver å belyse temaet.

Dessuten er det så farlig hva som er virkelig eller ikke. Jeg ville heller peket fingeren på hemmeligholdelse, dårlige tilnærminger, ulogiske forklaringsmodeller osv.
Åpenhet er noe viktig.

Du skjønner vel at myndighetene ikke bare kan godkjenne og slippe ut alle mulige behandligsmetoder fordi en eller annen tulling hevder at han har magiske evner?

Skal det være fritt frem for alle?

Visste du at en god del alternative behandlingsformer er direkte skadelige?

Skal skolemedisinere også få gjøre akkurat det de vil?

"I dag har jeg funnet ut at du skal ta paracet mot kreften din. Jeg har blandet den med litt spytt og en mosedott. Da husker den hvordan den skal bekjempe kreften. Og mose er så naturlig da.."

Jeg er helt enig, man skal ikke slippe til alt mulig bare fordi noen sier de har magiske evner. Men hvis du kan ha samme åpne holdningen til vitenskapen som til det spirituelle så begynner det å bli balansert.

[Dr. Doktor]

Hva legger du egentlig i åpen holdning?

[GeirGrusom]

Det er ikke nødvendig å ha en åpen holdning til vitenskap, fordi en kan ikke kritisere det før en har satt seg inn i hvordan de forskjellige teoriene fungerer.
Som regel er en anerkjent teori godt dokumentert.

Merk at alternativmedisin har ett eneste krav: det må ikke inneholde noe som har noen som helst vitenskapelig dokumentert virkning, fordi da må det gjennom den lange prosessen som tradisjonell medisin må igjennom (mange mange år med utvikling, mange år med testing og kritikk) Det er langt fra en idé til en medisin til det når sluttbrukermarkedet.
Dermed kan en konkludere med at dersom det fungerer, så er det ikke alternativ medisin.

Ganske fiffig, hva?
Men det er en god grunn til at det er slik, fordi en kan ikke la hvem som helst lage et medisinsk produkt og så må alle anta at det fungerer. Minner meg om saken med healeren som ga en kvinne en seriøs overdose av kalium, som førte til at hun fikk en alvorlig hjerneskade. En må ikke la hvem som helst gå rundt å leke doktor, det er menneskeliv det er snakk om her.

[Kimbara]

Beneviste og vann med humkommelse. Klassisk eksempel. Forskning på akupunktur, healing og homeopati blir latterliggjort. Jeg har ikke undersøkt forskning på qi og slike ting, men jeg vet det er mye som foregår i Kina som ikke blir godt mottat i vesten. Og så tror jeg Karolinska Institutt i Sverige forsker mye på både det paranormale og alternativ medisin, tror ikke forskning på paranormale fenomener blir godt mottat heller. NAFKAM i Tromsø ble latterliggjort i starten. Det er tusenvis av slike eksempler hvor establishementet latterliggjør de som utfordrer vårt vandte trossystem om hva som er virkelig og ikke.

Joda, det er klart at radikale nye teorier og forskning kan møte motgang, men den motgangen forsvinner ganske fort når man klarer å legge fram sine resultater på en skikkelig måte.

Jeg tror noe av problemet er at om noen av disse tingene skal taes seriøst så vil det innebære så mange andre konsepter som bryter med den virkeligheten vi opplever nå. Folk vil gå inn i en eksistensiell krise.

Det tviler jeg meget sterkt på. Det har ikke forekommet noe særlig eksistensiell krise ennå, og vitenskapen har funnet ut fryktelig mye bare de siste 100 årene - deriblant ting som radikalt har forandret vår oppfatning av virkeligheten.

Du kan konstantere at verden er virkelig basert på DIN EGEN ERFARING av den. Ingen ting annet. På et slikt grunnleggende plan blir også vitenskap som et trossystem et reelt diskusjonstema. Derimot hvis du ikke er villig til å gå dit og bare diskutere basert på hva vitenskapen har godtatt som virkelighet så langt, så må du ihvertfall innrømme at du bare diskuterer basert på hva vitenskapen har godttatt så langt og at det ikke handler om virkeligheten i seg selv

Du vrir på hele problemstillingen. Du valgte i utgangspunktet å likestille ditt spørsmål om verden er virkelig med mitt spørsmål om hvordan du kunne vite at Chang er "ekte".

Du vet like godt som meg at verden er virkelig. Det er beviser på at verden er virkelig overalt. Stikk fingeren i jorda, stikk fingeren på en varm plate, stikk fingeren i iskaldt vann, hopp ned fra et fjell. Du finner fort ut at verden er ganske virkelig.
Du forutsetter en filosofisk diskusjon av hva som virkelig -er- virkelighet. Jeg forholder meg til den virkeligheten vi alle er en del av - akkurat som vitenskapen. Ikke prøv å gå vekk fra diskusjonens kjerne ved slike håpløse problemstillinger.

Jeg har fortsalt deg hvordan jeg kan vite det; jeg har snnakket med de som har møtt han og opplevd det. I tillegg har jeg hatt såpass mange egne erfaringer at jeg har ingen problemer med å forstå at noen mennesker faktisk kan dette.

Men det er ikke godt nok. Du har ikke fått servert noen beviser - kun påstander. Videre har du konkludert med at Chang må ha ekte superkrefter fordi du har en følelse av det basert på egne opplevelser (som du ikke har fortalt hva er).

Du kan altså ikke vite det, men anta det.

Jeg snakker ikke om den vitenskapelige metode Kimbara, såpass vet jeg at du forstår. Jeg snakker om hvordan folk forholder seg til vitenskap, og hvordan de lar det de leser i populærvitenskapelige magasiner som definerende for hva som er virkelighet og fantasi. Jeg har ingen ting imot den vitenskapelige metode som prinsipp.

Da burde du ha uttrykket deg klarere. Jeg kunne ikke brydd meg mindre om hvordan folk generelt forholder seg til vitenskapen. Det har ikke noe i denne diskusjonen å gjøre, og jeg skjønner ikke hvorfor du skulle dra inn det.

Men jeg har mange innvendinger mot den påståtte objektiviteten i det. Og jeg har også mange innvending mot MULGIHETEN til en felles objektivitet som gjelder ALLE mennesker og er utenfor rammen for hva som defineres som et virkelighetsdefinerende trossystem.

Ha så mange innvendinger du vil, men jeg tviler på at du har noen særlig gode argumenter mot de teorier og læresetninger som vitenskapen har produsert. Det er typisk for mange å klage over vitenskapens "grensesetting", men når kaken kommer på bordet viser det seg at disse ikke har noen bedre løsninger - de vil bare at verden skal være mer spennende, eller at den skal passe mer til deres egen fantasi og forhåpninger.

Hva ville din definisjon av virkeligheten være da? Ubegrenset? Opp til enhver? Fantasi -er- virkelighet?

Skjønner du ikke objektiviteten i vitenskapen, og hvorfor det må være slik?

Og hvor får man denne nye viten fra? Skal jeg få tak i denne nye viten for deg om den ikke finnes ennå?

Alvorlig? Hvor får man ny viten fra? Jeg gidder ikke engang svare på det, da det burde være opplagt for ethvert tenkende menneske.

Skal jeg få meg forskningskompetanse, skape økonomiske midler og vie 20 år av mitt liv for å bevise en liten detalj av hva jeg har opplevd som vi snakker om her? Du må ikke glemme at virkeligheten erfares først og fremst, og så forstås den. Vitenskapen sliter med å følge opp alt menneskene erfarer.

Typisk argument fra slike som helst vil ha en behagelig verden som er tilpasset ens egne meninger og ønsker. Slik fungerer det dog ikke.
Virkeligheten beskrives av vitenskapen. Individuelt står vi for å tilegne virkeligheten noe av oss selv; slik vi oppfatter virkeligheten i psyken vår. Vi leser, tolker og oppfatter mye av virkeligheten feil til tider. Vi lager oss egne forestillingsbilder basert på lite annet enn tanker alene, og dette farger vår virkelighetsoppfatning generelt.

Vitenskapen sliter ikke med å følge opp slikt (bortsett fra psykologi), for vitenskapen søker ikke å beskrive hvordan hvert enkelt individ oppfatter verden - men hvordan verden -er- generelt...utenfor psyken. Skjønner du?

Vitenskapen har også en oppskrift på hva som er riktig og galt, i hvertfall slik som du presenterer det. Der er det objektivitet som er virkelig og subjektivitet er fantasi og skal avfeies.

Det er det ingen som har sagt, men det kommer an på hvilket område innen vitenskapen vi snakker om. Hvis vi tar for oss naturvitenskap er det langt fra fordelaktig og korrekt å ta utgangspunkt i en psykologisk eller filosofisk tilnærming. Man skal i slike tilfeller se bort fra subjektiv oppfatning, og ta for seg det reelle objektive. På den måten får man ikke millioner forskjellige svar, men forhåpentligvis kun ett som er gjeldende for alle.

Det er ikke dermed sagt at all subjektiv oppfatning er fantasi - men det er viktig å huske på at subjektiv oppfatning så lett kan bli -farget- av fantasi og ønsketenkning. Det er mange vitenskapsmenn som har falt i den fella selv, dessverre.

Og det ser også ut som at du lar objektivitet få en "høyere" verdi enn subjektivitet, hvor subjektivie opplevelser er nesten uten noe som helst verdi. I tillegg ser det ut som at du mener at alle mennesker burde forholde seg til vitenskapen slik du gjør, og at hvis de ikke gjør det så må de ihvertfall innrømme at de lyver Jeg synes det virker mistenkelig likt religion.

Det ser ut til at du på død og liv SKAL sidestille religion og vitenskap...

Jeg har nå forklart deg hvorfor objektivitet er mer riktig enn subjektivitet innen vitenskap.
Subjektivitet står for ett individs oppfatning, mens objektivitet står for en generell og nøytral beskrivelse. For å få et mest mulig korrekt inntrykk av omgivelsene våre, er det objektivitet som gjelder. For å få et mest mulig korrekt inntrykk av psyken vår, kan man se på det subjektive.

Jeg krever -ikke- at alle skal tenke likt som meg, og jeg kaller ikke folk løgnere uten grunn. Jeg ber folk tenke seg om når de uttaler seg skråsikkert om ting, for det finnes ikke noe mer fordummende enn å konkludere i saker hvor man ikke har noen gode grunner til å konkludere.

[Dr. Doktor]

Det er ikke nødvendig å ha en åpen holdning til vitenskap, fordi en kan ikke kritisere det før en har satt seg inn i hvordan de forskjellige teoriene fungerer.
Som regel er en anerkjent teori godt dokumentert.

Merk at alternativmedisin har ett eneste krav: det må ikke inneholde noe som har noen som helst vitenskapelig dokumentert virkning, fordi da må det gjennom den lange prosessen som tradisjonell medisin må igjennom (mange mange år med utvikling, mange år med testing og kritikk) Det er langt fra en idé til en medisin til det når sluttbrukermarkedet.
Dermed kan en konkludere med at dersom det fungerer, så er det ikke alternativ medisin.

Ganske fiffig, hva?
Men det er en god grunn til at det er slik, fordi en kan ikke la hvem som helst lage et medisinsk produkt og så må alle anta at det fungerer. Minner meg om saken med healeren som ga en kvinne en seriøs overdose av kalium, som førte til at hun fikk en alvorlig hjerneskade. En må ikke la hvem som helst gå rundt å leke doktor, det er menneskeliv det er snakk om her.

Vi kan vel egentlig bare konkludere med at dersom vi vet med sikkerhet at det virker, så er det skolemedisin. Det betyr ikke at vi kan konkludere med at det som i dag er alternativ medisin, ikke virker. Det vet vi jo ikke enda.

Her er linker til nyttig informasjon om temaet:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/do ... ?id=141407

http://uit.no/nafkam/

http://www.stortinget.no/beso/beso-200203-104.html

Definisjonen er heller ikke så klar som du skal ha det til.

"Med alternativ behandling menes helserelatert behandling som utøves utenfor helsetjenesten, og som ikke utøves av autorisert helsepersonell. Behandling som utøves i helsetjenesten eller av autorisert helsepersonell, omfattes likevel av begrepet alternativ behandling når det brukes metoder som i all vesentlighet anvendes utenfor helsetjenesten."

[GeirGrusom]

Vi kan vel egentlig bare konkludere med at dersom vi vet med sikkerhet at det virker, så er det skolemedisin. Det betyr ikke at vi kan konkludere med at det som i dag er alternativ medisin, ikke virker. Det vet vi jo ikke enda.

Her er linker til nyttig informasjon om temaet:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/do ... ?id=141407

http://uit.no/nafkam/

http://www.stortinget.no/beso/beso-200203-104.html

Definisjonen er heller ikke så klar som du skal ha det til.

"Med alternativ behandling menes helserelatert behandling som utøves utenfor helsetjenesten, og som ikke utøves av autorisert helsepersonell. Behandling som utøves i helsetjenesten eller av autorisert helsepersonell, omfattes likevel av begrepet alternativ behandling når det brukes metoder som i all vesentlighet anvendes utenfor helsetjenesten."

Ok, du vet sikkert mer en meg om dette, det er ikke helt mitt fagområde.

[jon blund]

Hva legger du egentlig i åpen holdning?

Å ha samme tillit(eller skepsis) til vitenskapen som til det spirituelle.

[GeirGrusom]

Hva legger du egentlig i åpen holdning?

Å ha samme tillit(eller skepsis) til vitenskapen som til det spirituelle.

Vitenskap kan dokumenteres, det spirituelle kan ikke dokumenteres per definisjon.
Hvis du tviler på at Big Bang stemmer, så er det bare å bla igjennom side på side med dokumentasjon og formler (wikipedia er et godt utgangspunkt, sjekk alltid referansene)
Hvis du tviler på at det finnes noe spirituelt, så er det ikke mye å gjøre med det.

[jon blund]

Hva legger du egentlig i åpen holdning?

Å ha samme tillit(eller skepsis) til vitenskapen som til det spirituelle.

Vitenskap kan dokumenteres, det spirituelle kan ikke dokumenteres per definisjon.
Hvis du tviler på at Big Bang stemmer, så er det bare å bla igjennom side på side med dokumentasjon og formler (wikipedia er et godt utgangspunkt, sjekk alltid referansene)
Hvis du tviler på at det finnes noe spirituelt, så er det ikke mye å gjøre med det.

Ja men igjen...det er så mye vitenskapen ennå ikke har hatt muligheten til å dokumentere. Noe pga manglende kapasitet, prioritering og økonomi, men også fordi vitenskapen ikke er utviklet nok til å ta for seg HELE VIRELIGHETEN som menneskene opplever. Vitenskapen kan kun ta for seg den delen av virkeligheten som de vitenskapelige begrepsrammene og instrumentbegrensningene er innenfor.

Jeg har ingen ting imot vitenskap, jeg digger det faktisk. Jeg har bare masse imot alle som holder seg fast i vitenskapen som om det var en bibel og fornekter alt annet.

[GeirGrusom]

Spirituelle ting er som regel antagelser og mage-følelser. Det når man ikke langt med når det gjelder kunnskap.
Derfor kan en ikke likestille vitenskap og det spirituelle, vitenskap må til enhver tid ha fortrinnsrett over det spirituelle, hvis vitenskap strider mot troen, så er det sannsynligvis troen som er feil.

Det er helt greit å ha spirituelle sider, men det må bare aldri overgå fornuften.

[jon blund]

Spirituelle ting er som regel antagelser og mage-følelser. Det når man ikke langt med når det gjelder kunnskap.
Derfor kan en ikke likestille vitenskap og det spirituelle, vitenskap må til enhver tid ha fortrinnsrett over det spirituelle, hvis vitenskap strider mot troen, så er det sannsynligvis troen som er feil.

Det er helt greit å ha spirituelle sider, men det må bare aldri overgå fornuften.

...et perfekt eksemple på vitenskap som religion

[GeirGrusom]

Haha!

Overhode ikke. Så du mener at observasjoner, gjentatte tester, kritikk fra fagfeltet og resulterende teorier er likestilt med en antagelse som noen gjør om noe spirituelt?