Hjemsøkt, Gjenferd & Ånder ⇒ Overbevise en skeptiker!

[jon blund]

Vitenskapen vet ikke på langt nær alt, men vi kan ta utgangspunkt i det vi faktisk vet, da dette kan vedrøre det vi ikke vet. Et eksempel på dette er fysiske lover.

ja ja, seff, men det hvis vitenskapen som utgangspunkt ikke har en begrepsramme som kan forklare det folk opplever så blir reduksjonisme. Og det er begrensende. F.eks. kan man ikke forklare bevissthet som molekylære prosesser.

Forskning og vitenskap er nok langt eldre enn 200 år

Sjamanisme og liknende kan ikke kalles for vitenskap. Kanskje har de utforsket psyken (og manipulert, ved hjelp av rusmidler), men de har tolket det i en eventyrlig retning. De har forklart med fantasi det de ikke kunne forklare.
Man kan ta slikt seriøst, men ikke på en slik måte at man svelger mytologien. Da må man heller prøve å forstå hvilke mekanismer som ligger bak eventyrene.

Jess, forstå mekanismene som ligger bak mytene, helt enig!

F.eks. trodde legene for lenge siden at det var guddommelig livskraft i nervene som gjorde at musklene kunne røre seg. Men så fant de ut at det var elektriske impulser istedet for Gud. Men det endrer ikke fenomenet om at nervene sørger for at musklene rører på seg. På samme måte som at selv om vitenskapen ikke kan forklare aura, spøkelser, qi eller lignende, så endrer ikke det dens virkelighet.

Sjamanisme kan ikke kalles vitenskap nei, men i disse gamle tradisjonen har de utforsket, undersøkt og studert bevissthet, naturen og mennesket i mange tusen år. Den visdom og lærdom som finnes i disse tradisjonene når det gjelder mennesket blir fortsatt latterliggjort av "vitenskapen". Noe som igrunnen er ganske latterlig.

Riktig, men begrunnelsen for denne er totalt forskjellig.

Egentlig ikke, den ene begrunner basert på hva vitenskapen "ikke" har bekreftet. Alt for ofte ihvertfall. Den andre begrunner det basert på egen erfaring, eller egen overbevisning. Begge er fortsatt så og si innenfor sin egen "tro".

Nei, det har ikke noe å si direkte, men det sprer en fordummende desinformasjon som bygger på fabrikkerte sannheter. Dette igjen vet folk å bruke til å tjene penger på vegne av andre.

Ja det er mye slikt ute og går. Det er en kunst det står respekt av å gjennomskue den type markedsføring. Altså ikke avfeie, men GJENNOMSKUE, slik at man ser hva som er "sant" i det og ikke. Hva som kan brukes og ikke.

Men mye er også basert på tusenvis av år med erfaring, og det synes jeg ikke skal avfeies som en ikke-vitenskapelig fantasi.

[Kimbara]

ja ja, seff, men det hvis vitenskapen som utgangspunkt ikke har en begrepsramme som kan forklare det folk opplever så blir reduksjonisme. Og det er begrensende. F.eks. kan man ikke forklare bevissthet som molekylære prosesser.

I de fleste tilfeller jeg har vært borti har det kunnet la seg forklare med naturlige forekommende. Dessverre så er de fleste historier så anekdotiske i sin form at man umulig kan sjekke hva som virkelig er fakta.
Når noen kommer med en egenopplevd historie som fokuserer på det paranormale, så kommer det ikke nok informasjon fram til å kunne danne seg noe nøyaktig bilde. Det er faktisk omtrent umulig å huske detaljer fra opplevelser - både fordi man da fokuserer på sin egen umiddelbare tolkning, og fordi hjernen ikke er i stand til å huske alt.
Dette er detaljer som kan hende var viktige for å kunne danne seg en teori eller til og med en konklusjon om hva som virkelig hendte.

Igjen er vi som lyttere altså overlatt til å måtte stole på den subjektive oppfattelsen til historiefortelleren. Dette er jo ofte det store problemet. Ingen kan avvise det, men ingen kan heller bekrefte det. Det som dog skjer er at noen alltid vil tro fullt og helt på det, og se på det som en sannhet i generell forstand, altså fakta, og dette igjen sprer seg og danner nye egenteorier og pseudovitenskap.

Ei fjær blir til fem høns, og folk glemmer å tenke kritisk.

I så tilfelle er vitenskapen begrensende, men på en positiv måte. Du vet sikkert at man innen vitenskapen ikke jobber med å bevise en teori, men motbevise den (noe som selvfølgelig er vanskelig, om ikke umulig, innen mange paranormale områder).

Ang. bevisstheten så er det et fryktelig spennende felt. Jeg er ganske sikker på at vi vil få svar på mange paranormale opplevelser når vi lærer mer om psyken.

Jess, forstå mekanismene som ligger bak mytene, helt enig!

F.eks. trodde legene for lenge siden at det var guddommelig livskraft i nervene som gjorde at musklene kunne røre seg. Men så fant de ut at det var elektriske impulser istedet for Gud. Men det endrer ikke fenomenet om at nervene sørger for at musklene rører på seg. På samme måte som at selv om vitenskapen ikke kan forklare aura, spøkelser, qi eller lignende, så endrer ikke det dens virkelighet.

Jeg er med. Hvis slike fenomen er reelle, så har de antakelig en helt annen forklaring enn det mange går rundt og tror i dag. Det gjelder bare å ikke henge seg for mye opp i hva folk påstår er sannheten.

Sjamanisme kan ikke kalles vitenskap nei, men i disse gamle tradisjonen har de utforsket, undersøkt og studert bevissthet, naturen og mennesket i mange tusen år. Den visdom og lærdom som finnes i disse tradisjonene når det gjelder mennesket blir fortsatt latterliggjort av "vitenskapen". Noe som igrunnen er ganske latterlig.

Vel, jeg skjønner ikke helt hva du mener med "latterliggjort"?

Problemet med lærdommen til sjamaner er at de baserer seg på mytologisk eller dogmatisk overtro - og et viktig ankepunkt er at en viktig del av sjamankulturen ofte er psykoaktive stoffer som peyote og liknende. Disse gir hallusinasjoner, ofte både kraftige og langvarige. Det er ikke vanskelig å forstå at dette gav enormt inntrykk på mennesker før de visste mekanismene bak slike opplevelser.

Dermed kan vi være frekke og konkludere med at regelrett rusmisbruk har farget denne lærdommen til noe langt utover noe vi kan ta stilling til på et vitenskaplig plan i dette tilfellet - fantasi. Denne fantasien, indusert gjennom bruken av psykoaktive stoffer, har gitt et feilaktig inntrykk av naturen, og dermed en feilaktig lærdom.

Riktig, men begrunnelsen for denne er totalt forskjellig.

Egentlig ikke, den ene begrunner basert på hva vitenskapen "ikke" har bekreftet. Alt for ofte ihvertfall. Den andre begrunner det basert på egen erfaring, eller egen overbevisning. Begge er fortsatt så og si innenfor sin egen "tro".

Begrunnelsene er forskjellige (alt etter diskusjonens tema) på den måten at de som ofte refereres til som troende argumenterer med personlig overbevisning, mens de mer skeptiske argumenterer med faktisk viten. Der den troende faktisk har en tro, har ikke skeptikeren en tro i så måte. Vitenskapen har noe solid å forklare med. Der ligger den store forskjellen; bevisene. Disse evinnelige bevisene

Ja det er mye slikt ute og går. Det er en kunst det står respekt av å gjennomskue den type markedsføring. Altså ikke avfeie, men GJENNOMSKUE, slik at man ser hva som er "sant" i det og ikke. Hva som kan brukes og ikke.

Men hvordan gjennomskue noe så diffust og flytende? Hvordan avgjøre hva som er reellt og ikke når vi ikke engang vet om fenomenets paranormale natur faktisk er virkelig?

Men mye er også basert på tusenvis av år med erfaring, og det synes jeg ikke skal avfeies som en ikke-vitenskapelig fantasi.

Nei, det er jeg enig i. Man må ta det for seg på en objektiv måte i første omgang. Eksempelet mitt med sjamanenes bruk av psykoaktive midler er et greit eksempel på at man skal være veldig forsiktig med slik gammel kunnskap og erfaring.

Det er viktig å se det, ikke bare i et historisk og kulturelt lys, men også i lys av hvordan psyken arbeider i forhold til disse. Der har vi mye å lære ennå.

[jon blund]

Igjen er vi som lyttere altså overlatt til å måtte stole på den subjektive oppfattelsen til historiefortelleren. Dette er jo ofte det store problemet. Ingen kan avvise det, men ingen kan heller bekrefte det.

Nettopp derfor er egen erfaring så viktig. Stup ut i det med hud og hår og gjør din egen erfaring. Hvis man avventer å skaffe sin egen erfaring så er ens argumenter like basert på tro som de som bare gjenforteller det andre sier.

Dermed kan vi være frekke og konkludere med at regelrett rusmisbruk har farget denne lærdommen til noe langt utover noe vi kan ta stilling til på et vitenskaplig plan i dette tilfellet - fantasi. Denne fantasien, indusert gjennom bruken av psykoaktive stoffer, har gitt et feilaktig inntrykk av naturen, og dermed en feilaktig lærdom.

Njaa, det er frekt ja Men vi må heller ikke glemme at sjamaners bruk at psykoaktive planter er en helt annen enn vi er vandt til i vår kultur. Carlos Castaneda og 70-talls revolusjonen tok tradisjonen, misbrukte den, misforsto den, mistolket den og ødela den. Sjamanisme er mye mer enn ayahuascha og kaktus turer. Sjamanisme er utganspunktet for Buddhisme og Taoisme også, hvor de har tatt de sjamanistiske grunnprinsippene, studert dem og videreutviklet dem.

Begge disse tradisjonene inneholder historisk bekreftede metoder for å oppleve virkeligheten og den menneskelige bevissthet slik den er i seg selv. Vitenskapen har bare så vidt begynt å pirke bortpå dette feltet. Såvidt i psykologi og så vidt i filosofi. Mens de medisinske effektene av slike metoder har blitt fullstendig oversett.

Vitenskapen har noe solid å forklare med. Der ligger den store forskjellen; bevisene. Disse evinnelige bevisene

Ja men det er jo nettopp dette som gjør at skeptikeren ofte argumenterer med hva som "ikke" er bevist når det gjelder paranormale temaer. Og DERFOR er det like basert på tro som på hos den troende. hvis du skjønner hva jeg mener? Det er den subjektive virkelighetsoppfattelsen som råder i begge leirene.

Men hvordan gjennomskue noe så diffust og flytende? Hvordan avgjøre hva som er reellt og ikke når vi ikke engang vet om fenomenets paranormale natur faktisk er virkelig?

Her kommer egen erfaring inn i bildet, blandet med kritisk tenkning. Stup ut i det med hud og hår og kritisk tenkning. Ikke stopp ved en kilde men undersøk flere. Ikke stol på en kilde, men se om det stemmer med flere, og ikke stol på dem heller før du erfarer det selv. Og ikke stol på DEG SELV heller, men se hva som fungerer og ikke. Dette krever en vitenskapelig "holdning", så og si, men uten at det har noe med vitenskap å gjøre.

Man kan ikke gjennomskue noe man ikke selv har vært igjennom. Derfor må man både ha opplevd både illusjonene andre markedsfører og det "virkelige" illusjonene bygger på.

Det er viktig å se det, ikke bare i et historisk og kulturelt lys, men også i lys av hvordan psyken arbeider i forhold til disse. Der har vi mye å lære ennå.

Jess!