Universet & dets hemmeligheter ⇒ Musikk og energi

[Kimbara]

de som ikke forholder seg til ånder vil heller ikke hva dem er og hva de gjør og hvorfor dem er her og sånn

her står det ikke om hvem som tror og på hva. å forholde seg til ånder tenkte jeg på gjenferdsånder og sånn...ikke gud og jesus.

Jeg tror ikke du skjønner hva jeg mener. Jeg sa ingenting om Gud eller Jesus, jeg påpekte overfor deg at du ikke skal ilegge andre en agenda. Du skriver jo at de som ikke forholder seg til ånder heller ikke vil vite hva de er, osv.
Det er jo feil i i mange tilfeller.

Alvorlig talt...Det er greit at du ikke er enig i enkelte definisjoner, men når du bruker ord som "definisjonstullet" viser du deg bare som umoden.
..

mhm sikkert.... *ler*

...og det gjorde ikke saken noe bedre.

Hvordan har jeg ikke respekt for deg? Fordi jeg stiller deg spørsmål du ikke kan svare på?

jeg svarer jeg.

Vel, du svarte meg ikke på det spørsmålet jeg stilte der; hvordan har ikke jeg respekt for deg?

Du er jo langt mer respektløs selv, der du legger ord i munnen på meg og tråkker på det meste av det jeg skriver ved å avfeie noe så viktig og generelt som bruken av definisjoner f.eks. Syns du det er å ha respekt for mine meninger?

ja klart je gvil si det du spør om. de ter jo det du vil, at jeg skal svare på det du spør om jo.

Hva er det du snakker om her? Har jeg bedt deg være respektløs, er det det du mener?

[Shania]

Kimbara jeg vet ikke hvem du er, hvilken bakgrunn du har. Om du har en akademisk utdannelse eller ikke. Jeg vet ikke om du har opplevd at du skuffer deg selv så mye at du aldri vil stole på dine egne sanser, opplevelse eller oppfattelse igjen. Eller om du har lurt deg selv og blitt bitter over dette.

Og jeg orker ikke helt å ta alt bit for bit.
Men når du sier.

Det eneste jeg sier er at man ikke skal behandle egenproduserte eller uverifiserte påstander som sannheter.

Så kan jeg se at vi står på helt ulike ståsted. Jeg har tidligere alltid gått til noe annet for å verifisere min sannhet. Men nå har jeg snudd det rundt. Jeg tror vi også bruker ordet sannhet på litt ulike måter.
Jeg opplever sannheten som noe levende, ikke som kalde fakta. Jeg opplever det som noe som bor inne i et hvert menneske. Ikke som en kunnskap som kan læres.
De fleste fakta, og den meste kunnskapen jeg lærte på skolen, finner jeg i dag mange vitenskapelige argumenter og beviser mot. Enten det seg være historiske fakta, eller også fysikken, med kvantefysikken. Så klart er det visse ting som står seg. 2+2 er fortsatt fire. Men sannhets naturen i etthvert menneskets innerste vesen, er ikke av en sådan art, at det kan sammenlignes. Og jeg stoler allikvel mer på hva jeg opplever, på innsiden og på utsiden av meg selv i min hverdag, enn det jeg leser en gruppe forskere har kommet fram til. Det er mer relavant sannhet for meg det jeg opplever, enn at noen har bevist en eller annen fjern teori.
Tok testen på empaten, og en av spørsmålene der er om man tror sannheten er relativ og foranderlig. Ja, mener jeg.
Men jeg er fullstendig klar over at forestillinger og mønster skaper også en slags sannhet for dem det gjelder.

Det negative og fordummende når det gjelder sannheter, blir ut i fra at man har bestemt seg for en sannhet. I ditt tilfelle den vitenskapelige beviselige. For meg blir den sannheten begrensende, sett i lys av det jeg nevnte tildigere angående forskningen økonomiske begrensinger.

Nå er ordet overtro brukt like mye for den blinde tilliten til vitenskapens svar, som det er brukt på gammel frykt basert folketro

ARTIKKEL FRA BOKMÅLSORDBOKA (offisiell rettskriving)
overtro
overtro el. overtru (etter lty overgelove, fra ty. Aberglaube)
1 tro på overnaturlige makter i strid med den herskende religiøse og vitenskapelige oppfatning kjempe mot gammel o-
2 altfor stor tillit, naiv tro o- på forskningens muligheter

Så jeg er ikke alene når jeg påstår at du også har en tro, til og med kanskje en over-tro. Selv om jeg ikke har påstått dette. Derfor er bruken av overtro noe som ligger i munnen på den som bruker det. Dermed blir det din definisjon og ikke en allmen som må gjelde for andre. Det er slike overtroende eller religiøse(samme hvor lite religiøst der er) bruker ord. Som om deres definisjon er den rette, og alle andres er gal.

Jeg skrev slik jeg oppfattet det, og forklarte senere at jeg ikke påstod at du har sagt det, men det er slik min oppfattelse er av det du skriver. Jeg er ikke interessert i å tillegge deg noenting. Men du må vel tåle at jeg skriver hva jeg oppfatter. Og ikke være redd. Jeg har ikke tenkt til å overføre noen ting til deg, som jeg kan ta ansvar for selv.

Jeg analayserte det du skrev, rent logisk. Og er det å tillegge deg noe du ikke sier, så bør du passe på hva du skriver.
Med å ta utgangspunkt i at en fantasi, noe du påstår er fantasi, som andre kanskje har sett, opplevd eller erfart, må først bevises vitenskapelig før det kan kalles sant???
Åssen i helvete er det vi skal forholde oss til den sannheten du mener da.

"jeg tror, eller kanskje muligens at jeg kanskje våknet. Men jeg er ikke sikker fordi i teorien kan jeg fortsatt være sovende, Og forresten så har jeg ingen vitenskapelige akademisk utdannet personer her som kan bevise, motbevise om jeg våknet eller ikke"
Dette blir jo for dumt. Og når noen har opplevde ting flytte på seg. Lås slåes på og av. Eller fottrinn i et rom, hvor ingen er. Så kan jo ikke det avskrives som løgn, fordi ingen vitenskapsmann var der og forsket på det. Er det da bare fantasi, fordi det ikke er bevist?

Jeg er enig med at jeg sette litt ting på spissen. Men der er for å kanskje få deg til å se, når du bruker dine "sannhets"argumenter på tråder, hvor trådstarteren spør, eller tar opp et tema som i utgangspunktet blir fantasi for deg.

Når ble jeg litt avbrutt. Men jeg kommer tilbake med resten senere.

[Kimbara]

Jeg opplever sannheten som noe levende, ikke som kalde fakta. Jeg opplever det som noe som bor inne i et hvert menneske. Ikke som en kunnskap som kan læres.

Så enhver person snakker sannheter bare han/hun selv føler det er sannheter? Er ikke det et litt dårlig kriterie for et så sterkt begrep som 'sannhet' syns du?

De fleste fakta, og den meste kunnskapen jeg lærte på skolen, finner jeg i dag mange vitenskapelige argumenter og beviser mot. Enten det seg være historiske fakta, eller også fysikken, med kvantefysikken.

Vitenskapen utvikler seg. Innen det paranormale finner vi stort sett det samme i dag som for hundrevis av år siden.

Har du noen eksempler på hva du lærte på skolen som i dag kan motbevises?

Så klart er det visse ting som står seg. 2+2 er fortsatt fire. Men sannhets naturen i etthvert menneskets innerste vesen, er ikke av en sådan art, at det kan sammenlignes. Og jeg stoler allikvel mer på hva jeg opplever, på innsiden og på utsiden av meg selv i min hverdag, enn det jeg leser en gruppe forskere har kommet fram til. Det er mer relavant sannhet for meg det jeg opplever, enn at noen har bevist en eller annen fjern teori.

I mange tilfeller må man bare stole på seg selv, og det er i de tilfeller som gjelder valg her i livet, det som har med hva slags person du er og hva du vil, osv.
Når det gjelder fakta om vår omverden kan man ikke automatisk stole på seg selv. Du alene har ikke de samme forutsetningene som en armada med vitenskapsmenn til å beskrive vår natur på like detaljert og nøyaktiv vis. Du er begrenset til dine sanser - og viktigst av alt i denne saken; din evne til å fortolke og la dine idéer preges av ønsketenkning. Det kan ikke legges skjul på.

Når du opplever noe som for deg virker fantastisk så skal ikke jeg komme og fortelle deg at du lyver eller er dum, men jeg kan oppfordre deg til å være litt mer nøktern i dine konklusjoner. Ta for all del i betraktning det vi i dag vet om psyken.

Der har du forskjellen på vitenskapen og individet. Vitenskapens setninger er ikke underlagt den samme faren for mer eller mindre underbevisst manipulasjon som subjektive tanker og tolkninger er.

Tok testen på empaten, og en av spørsmålene der er om man tror sannheten er relativ og foranderlig. Ja, mener jeg.
Men jeg er fullstendig klar over at forestillinger og mønster skaper også en slags sannhet for dem det gjelder.

Selve sannheten er jo ikke det, men det vi velger å kalle 'sannheten' til enhver tid kan være det. Men som sagt velger jeg å forholde meg til det som er mest plausibelt og best backet opp. Hvis jeg kommer over en forklaring som er mer nøyaktig og grundig vil jeg ikke holde fast ved den gamle modellen bare på trass.

Det negative og fordummende når det gjelder sannheter, blir ut i fra at man har bestemt seg for en sannhet. I ditt tilfelle den vitenskapelige beviselige. For meg blir den sannheten begrensende, sett i lys av det jeg nevnte tildigere angående forskningen økonomiske begrensinger.

Jeg vet ikke helt hvilken 'sannhet' du mener jeg har bestemt meg for? Jeg har da ikke snakket om noen sannheter i så henseende?
Jeg sier at jeg stoler mest på de læresetninger vitenskapen kommer opp med fordi de har best begrunnelse - jeg har ikke sagt at det er helt sikkert at de tar rett hele tiden.

Nå er ordet overtro brukt like mye for den blinde tilliten til vitenskapens svar, som det er brukt på gammel frykt basert folketro

ARTIKKEL FRA BOKMÅLSORDBOKA (offisiell rettskriving)
overtro
overtro el. overtru (etter lty overgelove, fra ty. Aberglaube)
1 tro på overnaturlige makter i strid med den herskende religiøse og vitenskapelige oppfatning kjempe mot gammel o-
2 altfor stor tillit, naiv tro o- på forskningens muligheter

Så jeg er ikke alene når jeg påstår at du også har en tro, til og med kanskje en over-tro. Selv om jeg ikke har påstått dette. Derfor er bruken av overtro noe som ligger i munnen på den som bruker det. Dermed blir det din definisjon og ikke en allmen som må gjelde for andre. Det er slike overtroende eller religiøse(samme hvor lite religiøst der er) bruker ord. Som om deres definisjon er den rette, og alle andres er gal.

"Altfor stor tillit, naiv tro o- på forskningens muligheter" står det. Det betyr at man er naivistisk i sitt syn på hva forskningen kan få til. Det er noe ganske annet enn å stole på det forskningen allerede har kommet fram til.
Det er også forskjell på å stole 100% på alt av vitenskap, og det å ha en holdning som tilsier at man til enhver tid forholder seg til de forklaringsmodellene og faktasetninger som har best begrunnelse og forskning bak seg.

Med å ta utgangspunkt i at en fantasi, noe du påstår er fantasi, som andre kanskje har sett, opplevd eller erfart, må først bevises vitenskapelig før det kan kalles sant???
Åssen i helvete er det vi skal forholde oss til den sannheten du mener da.

Her må du forklare nærmere hva du mener...Du snakker altfor generelt.

"jeg tror, eller kanskje muligens at jeg kanskje våknet. Men jeg er ikke sikker fordi i teorien kan jeg fortsatt være sovende, Og forresten så har jeg ingen vitenskapelige akademisk utdannet personer her som kan bevise, motbevise om jeg våknet eller ikke"
Dette blir jo for dumt. Og når noen har opplevde ting flytte på seg. Lås slåes på og av. Eller fottrinn i et rom, hvor ingen er. Så kan jo ikke det avskrives som løgn, fordi ingen vitenskapsmann var der og forsket på det. Er det da bare fantasi, fordi det ikke er bevist?

Her forsøker du å dra likhetstegn mellom en allment akseptert fakta, og diffuse opplevelser som noen få hevder de har opplevd - det blir feil. Vi kan godt tenke "kanskje vi er tankene i hodet på en maur" og liknende, men pr. dags dato har vi lært oss å vite forskjell på våken tilstand og søvn.
Når det gjelder enkeltes opplevelser av paranormale fenomener, så er disse historiene for det første preget av å være fortalt av "noen som kjenner noen som hadde en bror som...", eller de bærer preg av sterk usikkerhet - noe som impliserer at kanskje opplevelsen i seg selv var av en så diffus karakter at det kanskje ikke foregikk akkurat på den måten det fortelles om.

Jeg tviler som sagt ikke på opplevelsene det fortelles om, med mindre det er klare motiver bak...men jeg forholder meg skeptisk til den paranormale graden i den virkelige opplevelsen. Her er det snakk om å se nyanser. Det er fryktelig mye å forholde seg til selv i en helt enkel liten historie. Ofte mangler grunnleggende og viktig informasjon, og som i alle vitneutsagn er de ofte notorisk ukorrekt pga. hukommelsens dårlige sans for detaljer og "uviktig" informasjon. Dette er ingen hemmelighet, og ikke noe tegn på dumhet eller løgneri - det bare er slik, og må ikke tas til inntekt for f.eks. spøkelsers eksistens.

[rhonersen]

De fleste fakta, og den meste kunnskapen jeg lærte på skolen, finner jeg i dag mange vitenskapelige argumenter og beviser mot. Enten det seg være historiske fakta, eller også fysikken, med kvantefysikken.

Mener du at konklusjonene som ble gjort var gjort på galt grunnlag, at man visste bedre? Ville de ikke akseptert de mer moderne teoriene om de ble demonstrert? Naturvitenskap som en sannhet/fakta må ikke være konstant, men demonstrerbar/testbar. Noe paranormale hendelser ikke er, generelt.

Nå er ordet overtro brukt like mye for den blinde tilliten til vitenskapens svar, som det er brukt på gammel frykt basert folketro

ARTIKKEL FRA BOKMÅLSORDBOKA (offisiell rettskriving)
overtro
overtro el. overtru (etter lty overgelove, fra ty. Aberglaube)
1 tro på overnaturlige makter i strid med den herskende religiøse og vitenskapelige oppfatning kjempe mot gammel o-
2 altfor stor tillit, naiv tro o- på forskningens muligheter

'Overtro' er mest brukt som "moderne folketro". Merk også at Kimbara ikke kaller det overtro fordi det er i strid med en oppfatning, men fordi grunnlaget for å påstå det som en objektiv sannhet, mangler.

Så jeg er ikke alene når jeg påstår at du også har en tro, til og med kanskje en over-tro. Selv om jeg ikke har påstått dette.

Så hvorfor trekke det frem.

Derfor er bruken av overtro noe som ligger i munnen på den som bruker det. Dermed blir det din definisjon og ikke en allmen som må gjelde for andre. Det er slike overtroende eller religiøse(samme hvor lite religiøst der er) bruker ord. Som om deres definisjon er den rette, og alle andres er gal.

Kimbara har spesifisert betydningen av ordet, og er slik ordet brukes til daglig.

Jeg analayserte det du skrev, rent logisk. Og er det å tillegge deg noe du ikke sier, så bør du passe på hva du skriver.
Med å ta utgangspunkt i at en fantasi, noe du påstår er fantasi, som andre kanskje har sett, opplevd eller erfart, må først bevises vitenskapelig før det kan kalles sant???
Åssen i helvete er det vi skal forholde oss til den sannheten du mener da.

Utrolige påstander krever utrolige bevis for at det skal være troverdig.

"jeg tror, eller kanskje muligens at jeg kanskje våknet. Men jeg er ikke sikker fordi i teorien kan jeg fortsatt være sovende, Og forresten så har jeg ingen vitenskapelige akademisk utdannet personer her som kan bevise, motbevise om jeg våknet eller ikke"

Dette er ikke en utrolig påstand ('jeg våknet').

Dette blir jo for dumt. Og når noen har opplevde ting flytte på seg. Lås slåes på og av. Eller fottrinn i et rom, hvor ingen er. Så kan jo ikke det avskrives som løgn, fordi ingen vitenskapsmann var der og forsket på det. Er det da bare fantasi, fordi det ikke er bevist?

Nei, det gir ikke mye mening å tvile på opplevelsen - med mindre den er utrolig. Opplevelsen gir heller ikke grunnlag til å tro på noe utrolig, med mindre du har gjort et minimum for å eliminere naturlige årsaker.

[Shania]

Veldig mye her går på vårt forhold til ordet sannhet. Vanligvis bruker jeg ikke wikipedia som et sannhetsvitne, men det hender man kan få litt klarhet i ting.
Du snakker om en empirisk faktisk sannhet, som vitenskaplige bevis.
Du kan også snakke om logisk sannhet, som på av vitenskapen bygger på. Men som ikke behøver å ha fysisk grunnlag.
Men I platonismen forstås sannhet som en «indre sannhet». Denne kalles filosofisk eller erkjennelsesteoretisk sannhet.

Når alt skal prøves mot en empirisk sannhets begrep, så faller veldig mye av det menneskelige livet og erfaringen bort. Men å kalle den delen som ikke er empirisk sannhet for fantasi og innbildning, fordi den menneskelige hjernen er påvirkelig, blir litt for mye for meg.

Jeg har nok tatt litt i og setter litt på spissen. Men når din første reaksjon her på tråden, er å arrestere meg for å bruke ordet energi, istedenfor psykologiske fraser og forklaringer, fordi du ikke synes ordet energi er presist nok.
Og du i neste omgang drar i tvil at det er gjort forskning på planter i forhold til musikk. Det var det eneste KB påstod, og det var det du dro i tvil å avkrevde kilder. Ikke at det var bevist at det fantes en åndelig eller hva du kaller paranormal energi bak.

Hva gjør den personlige overbevisningen korrekt og generelt gjeldende?

Jeg forstår du fortsatt tar enhver uttalelse jeg har, som empirisk sannhet. Jeg har aldri påstått at det jeg skriver er empiriske sannheter. Det er slik jeg har sett, forstått og opplever at det er. Og når jeg ikke har sett, forstått eller opplevd noe, kan også jeg undre.
Men når spørsmålet, tema og undringen omhandler noe overnaturlig, åndelig eller flerdimensjonelt. Så kommer du med et spørsmål om det kan bevises empirisk. Mens mange andre håndterer det filosofisk og erkjennelses teoretisk.
Kan du forstå da, at dette kan bli oppfattet som tankepoliti, sannhets arresteringer med en agenda for å avsløre løgner?

Mange her har en erfaring av paranormale fenomen. Mange her har en indre sannhet på at det finnes andre dimensjoner.
Selv stiller jeg meg tvilene til en ytre form for tro. Hvor folk følelsemessig blir manipulert inn i en overgivelse, til en fullstendig ferdig pakke, med ferdige sannheter fra en bok.
Det er veldig svart vitt.
Akkurat som empirisk sannhet også kan være, om det er den eneste ledesnoren man følger i forhold til paranormale fenomen.

Men alle har en indre overbevisning, den kan være nedarvet og innlært, eller den kan være erfart. Og den kan ryddes opp i. En overtro på at vitenskapen er det eneste instrument vi har til å beskrive hva som er virkelig å sant, er også en overtro. Det blir i og for seg det samme som å tro på vitenskapens muligheter.

Egentlig når du snakker om vitenskapens bevis ikke bevis, kunne jeg gjerne tenkt meg at du grunnla deg litt bedre også der.
Om et menneske blir healet, og blir frisk, er det da sant eller ikke sant?

Jeg sier at jeg stoler mest på de læresetninger vitenskapen kommer opp med fordi de har best begrunnelse

Jeg stoler mindre på min hjerne, mine følelser og mer på det jeg selv opplever som mitt egentlige jeg. Min sjel, eller hva man vil kalle det.

Kulturer og sivilisasjoner har i årtusen hatt en slag vitenskap. Men ikke før de siste hundrer av år, har denne vitenskapen og den mentale kunnskapen, analysen og fortåelsen tatt over hele vårt samfunn på den måten det har tatt nå.
Jeg ser ingen motsetning, om man forstår at vitenskapen strekker seg ikke lenger, omfatter ikke mer enn det et samfunns bevissthet godtar.

Vår hjerne er et fantastisk redskap, til å håndtere, forstå og overleve i denne verden med. Den tre dimensjonelle virkelighet. Men når det går forbi disse tre dimensjonene, kan denne hjernen bare ane. Forestille seg, og undres. Matematisk kanskje beregne flere dimensjoner, eller bruke fantasi. Og om vi mennesker kun var en hjerne med en kropp, så hadde det kanskje vært et problem med paranormale fenomen og opplevelser folk har.

Men mange med meg tror ikke, er overbevist og opplever ikke at vi bare er en hjerne og kropp. Om du tror vi er det, så forstår jeg din argumentasjon. Sier jeg at det er sant, at vi er noe mer? Ja! Det er min indre sannhet. Det er min virklighet og erkjennelse i livet. Men det er ingen empirisk sannhet jeg kan bevise for deg, om du ikke tror at det er sånn. For verken din, min eller vitenskapsmenns hjerne, som befinner seg i 3D, kan strekke seg ut over den dimensjonen det er skapt/utviklet til å håndtere.

Du ber om bevis. Hva med å prøve å finne bevis på at det ikke eksisterer noe bortenfor denne dimensjon. At det ikke eksisterer ånder av avdøde, som ikke har gått videre. At ikke healing kan finne sted. At alle kornsirkler er laget av mennesker. At ting ikke kan skje, såsom levitering, som ufoer som at noen som ikke kjenner et annet menneske, kan fortelle en hel masse om dem, som ingen annen vet.
Du vil finne det like håpløst vanskelig å finne de bevisene. Fordi det du finner handler om denne dimensjonen. Du kan godt da tro, at det ikke finnes noe mer, enn innbildning og suggusjon eller illusjoner. Men da tror du også på en annen måte, at alle de som opplever og lever i dette, er løgnere som lurer seg selv.

Eksemplet med skolen handler bare om at vitenskapen finner mer og mer. Men de kan allikevel ikke finne noe utenfor, så lenge de er overbevist om at dette er alt. Og når jeg sier utenfor, så ligger det paralelt med oss. Er her og omkring oss hele tiden. Men det er ikke hjernens, intellektets og fornuftens dimensjon. Det er vel også derfor vil kaller det paranormalt.

Rhonersen jeg tror ikke Kimbara behøver noen forklaring på det han sier.

[rhonersen]

Rhonersen jeg tror ikke Kimbara behøver noen forklaring på det han sier.

?.. Innlegget mitt skrev jeg samtidig som Kimbara skrev sitt. Du trengte en forklaring. Så vet du det

[Kimbara]

Veldig mye her går på vårt forhold til ordet sannhet. Vanligvis bruker jeg ikke wikipedia som et sannhetsvitne, men det hender man kan få litt klarhet i ting.
Du snakker om en empirisk faktisk sannhet, som vitenskaplige bevis.
Du kan også snakke om logisk sannhet, som på av vitenskapen bygger på. Men som ikke behøver å ha fysisk grunnlag.
Men I platonismen forstås sannhet som en «indre sannhet». Denne kalles filosofisk eller erkjennelsesteoretisk sannhet.

Jeg har ikke satt meg så grundig inn i platonismen, så den skal jeg ikke uttale meg om. Jeg får bare gjenta meg selv; det er ikke slik at man har alle sannheter tilgjengelig i seg selv. Hvis det var tilfelle hadde vi kunnet oppdage alt bare ved å tenke på det.
"Den indre sannhet" kan vel forstås på mange måter. Jeg vil tro det angår de personlige sannhetene - aspekter som har med ens egen personlighet og utvikling å gjøre. Du skjønner vel at det blir helt feil å søke inn i seg selv for å finne fakta om verden rundt oss?

Når alt skal prøves mot en empirisk sannhets begrep, så faller veldig mye av det menneskelige livet og erfaringen bort.

Hva er "alt"?

Men å kalle den delen som ikke er empirisk sannhet for fantasi og innbildning, fordi den menneskelige hjernen er påvirkelig, blir litt for mye for meg.

Jeg var ganske spesifik i min tale når jeg skrev dette med hjernens påvirkelighet. Ikke forkast dette viktige argumentet ved ordkløveri.

Jeg har nok tatt litt i og setter litt på spissen. Men når din første reaksjon her på tråden, er å arrestere meg for å bruke ordet energi, istedenfor psykologiske fraser og forklaringer, fordi du ikke synes ordet energi er presist nok.

Det er ikke bare 'min mening' at din bruk av ordet "energi" ikke er presist nok - det ER simpelthen ikke det, og det har jeg vist deg. Jeg er lei av at slike ord og utrykk skal brukes ukritisk uten at noen trenger å stå for hva de faktisk betyr. Det er som sagt for lettvint å bare gå ut ifra at a) alle skjønner DIN definisjon av et (feil- og) udefinert ord, og b) å bare gå ut ifra at fenomenet eksisterer uten å ta det nærmere i betraktning.

Og du i neste omgang drar i tvil at det er gjort forskning på planter i forhold til musikk. Det var det eneste KB påstod, og det var det du dro i tvil å avkrevde kilder. Ikke at det var bevist at det fantes en åndelig eller hva du kaller paranormal energi bak.

Drar du aldri påstander og utsagn i tvil? Spør du aldri etter kilder til noe du finner merkelig?
Husk at han brukte dette slik at det virket som om det var et argument for denne "paranormale energien".

Hva gjør den personlige overbevisningen korrekt og generelt gjeldende?

Jeg forstår du fortsatt tar enhver uttalelse jeg har, som empirisk sannhet. Jeg har aldri påstått at det jeg skriver er empiriske sannheter. Det er slik jeg har sett, forstått og opplever at det er. Og når jeg ikke har sett, forstått eller opplevd noe, kan også jeg undre.

Men du argumenterer for at "sannhetene" ligger i oss selv, noe som impliserer at du mener din sannhet faktisk er en generell sannhet. Hvis dette ikke er tilfelle - hvorfor er du da så imot definisjoner og kritiske spørsmål?

Men når spørsmålet, tema og undringen omhandler noe overnaturlig, åndelig eller flerdimensjonelt. Så kommer du med et spørsmål om det kan bevises empirisk. Mens mange andre håndterer det filosofisk og erkjennelses teoretisk.
Kan du forstå da, at dette kan bli oppfattet som tankepoliti, sannhets arresteringer med en agenda for å avsløre løgner?

Ja, selvfølgelig kommer jeg med spørsmål om det kan bevises empirisk. Hvis ingen spør slike spørsmål ville man stagnert i en evig runddans i synsing og begrepsleker.
Hvordan er det å være tankepoliti å stille spørsmål ved det som sies? Har jeg kalt deg en løgner?

Mange her har en erfaring av paranormale fenomen. Mange her har en indre sannhet på at det finnes andre dimensjoner.
Selv stiller jeg meg tvilene til en ytre form for tro. Hvor folk følelsemessig blir manipulert inn i en overgivelse, til en fullstendig ferdig pakke, med ferdige sannheter fra en bok.
Det er veldig svart vitt.
Akkurat som empirisk sannhet også kan være, om det er den eneste ledesnoren man følger i forhold til paranormale fenomen.

Problemet er at mange oppfatter paranormale fenomener som noe som SKAL være paranormalt og upåviselig for vitenskapen. Det SKAL være såkalte "indre sannheter". Hvorfor denne motviljen til å arbeide med paranormale fenomener på en vitenskaplig måte? Hvorfor skal alt som er "mystisk" og spennende behandles med silkehansker?

Husk også at mange av disse "indre sannhetene" fremstilles som generelle sannheter, og at det er dette jeg reagerer på i første omgang. Dette mener jeg å ha forklart ganske grundig.

Men alle har en indre overbevisning, den kan være nedarvet og innlært, eller den kan være erfart. Og den kan ryddes opp i. En overtro på at vitenskapen er det eneste instrument vi har til å beskrive hva som er virkelig å sant, er også en overtro. Det blir i og for seg det samme som å tro på vitenskapens muligheter.

Og jeg har overtro på vitenskapen? Lyst til å forklare meg hvordan jeg har det?

Egentlig når du snakker om vitenskapens bevis ikke bevis, kunne jeg gjerne tenkt meg at du grunnla deg litt bedre også der.
Om et menneske blir healet, og blir frisk, er det da sant eller ikke sant?

Du vet veldig godt at det spørsmålet er umulig å besvare, da man må se på hvert enkelt tilfelle for å kunne gi et riktig svar.
La meg heller si det slik at det aldri er blitt påvist at healing har noe med "åndelige energier" å gjøre, og at kroppen selv er i stand til å bekjempe skader og sykdom. La meg også påpeke at det i mange tilfeller med "healing" kan være snakk om paralell medisinsk behandling som "glemmes" til fordel for healingens påståtte effekter.
Dette handler om det jeg snakket om - det er viktig å være nyansert.

Jeg sier at jeg stoler mest på de læresetninger vitenskapen kommer opp med fordi de har best begrunnelse

Jeg stoler mindre på min hjerne, mine følelser og mer på det jeg selv opplever som mitt egentlige jeg. Min sjel, eller hva man vil kalle det.

Ergo stoler du på dine egne tolkninger når det gjelder alt? Er ikke hjernen din delaktig i hvordan du tenker?

Kulturer og sivilisasjoner har i årtusen hatt en slag vitenskap. Men ikke før de siste hundrer av år, har denne vitenskapen og den mentale kunnskapen, analysen og fortåelsen tatt over hele vårt samfunn på den måten det har tatt nå.
Jeg ser ingen motsetning, om man forstår at vitenskapen strekker seg ikke lenger, omfatter ikke mer enn det et samfunns bevissthet godtar.

"Samfunnets bevissthet"?
Vitenskapen strekker seg så langt vi mennesker er villige til å gå for å forstå omverdenen på mest mulig korrekt måte.

Vår hjerne er et fantastisk redskap, til å håndtere, forstå og overleve i denne verden med. Den tre dimensjonelle virkelighet. Men når det går forbi disse tre dimensjonene, kan denne hjernen bare ane. Forestille seg, og undres. Matematisk kanskje beregne flere dimensjoner, eller bruke fantasi. Og om vi mennesker kun var en hjerne med en kropp, så hadde det kanskje vært et problem med paranormale fenomen og opplevelser folk har.

Hjernen kan også brukes til å klekke ut nye oppfinnelser, forske på vår omverden, osv. Hvorfor skulle ikke det som nå er sett på som paranormale fenomener kunne påvises som høyst naturlige fenomener?

Men mange med meg tror ikke, er overbevist og opplever ikke at vi bare er en hjerne og kropp. Om du tror vi er det, så forstår jeg din argumentasjon. Sier jeg at det er sant, at vi er noe mer? Ja! Det er min indre sannhet. Det er min virklighet og erkjennelse i livet. Men det er ingen empirisk sannhet jeg kan bevise for deg, om du ikke tror at det er sånn. For verken din, min eller vitenskapsmenns hjerne, som befinner seg i 3D, kan strekke seg ut over den dimensjonen det er skapt/utviklet til å håndtere.

Men nå går du automatisk ut fra at det DU tror på aldri kan påvises som noe annet enn "indre sannheter". Jeg finner slik argumentasjon helt håpløs. "Det er MIN sannhet, derfor kan du aldri forstå det eller få bevis for det hvis du ikke åpner deg!" osv. Samtidig har du egentlig ikke noe godt argument for at DIN sannhet ikke bare er noe som befinner seg i din fantasi.
Jeg sier ikke at det ER slik, men jeg påpeker muligheten.

Du ber om bevis. Hva med å prøve å finne bevis på at det ikke eksisterer noe bortenfor denne dimensjon. At det ikke eksisterer ånder av avdøde, som ikke har gått videre. At ikke healing kan finne sted. At alle kornsirkler er laget av mennesker. At ting ikke kan skje, såsom levitering, som ufoer som at noen som ikke kjenner et annet menneske, kan fortelle en hel masse om dem, som ingen annen vet.
Du vil finne det like håpløst vanskelig å finne de bevisene. Fordi det du finner handler om denne dimensjonen. Du kan godt da tro, at det ikke finnes noe mer, enn innbildning og suggusjon eller illusjoner. Men da tror du også på en annen måte, at alle de som opplever og lever i dette, er løgnere som lurer seg selv.

Nei, jeg vil finne det håpløst fordi man ikke kan bevise noe negativt. Kan jeg bevise at det ikke eksisterer fjærløse måker et sted i verdensrommet? Nei, selvfølgelig kan jeg ikke det, men sannsynligheten er pr. dags dato veldig liten.
Og ja, jeg vet veldig mange lurer seg selv. Det er bare å ta en titt på alt som blir sagt om bilder av opplyst støv ("orbs").

Eksemplet med skolen handler bare om at vitenskapen finner mer og mer. Men de kan allikevel ikke finne noe utenfor, så lenge de er overbevist om at dette er alt. Og når jeg sier utenfor, så ligger det paralelt med oss. Er her og omkring oss hele tiden. Men det er ikke hjernens, intellektets og fornuftens dimensjon. Det er vel også derfor vil kaller det paranormalt.

Nei, men igjen går du automatisk ut ifra at det eksisterer "noe utenfor". Hvorfor skulle dette "noe utenfor" først åpenbare seg for de som "åpner seg for det" eller tror på det? Hva skiller dette "noe utenfor" fra fantasi og tankespinn?

[Mick Wild]

Musikk er skapelsens symfoni. Alt ble til av musikk. Leter man dypt nok i musikken kan man faktisk finne svar på hvordan universet ble till, og hva som skapte det.

[Mick Wild]

Veldig mye her går på vårt forhold til ordet sannhet. Vanligvis bruker jeg ikke wikipedia som et sannhetsvitne, men det hender man kan få litt klarhet i ting.
Du snakker om en empirisk faktisk sannhet, som vitenskaplige bevis.
Du kan også snakke om logisk sannhet, som på av vitenskapen bygger på. Men som ikke behøver å ha fysisk grunnlag.
Men I platonismen forstås sannhet som en «indre sannhet». Denne kalles filosofisk eller erkjennelsesteoretisk sannhet.

Jeg har ikke satt meg så grundig inn i platonismen, så den skal jeg ikke uttale meg om. Jeg får bare gjenta meg selv; det er ikke slik at man har alle sannheter tilgjengelig i seg selv. Hvis det var tilfelle hadde vi kunnet oppdage alt bare ved å tenke på det.
"Den indre sannhet" kan vel forstås på mange måter. Jeg vil tro det angår de personlige sannhetene - aspekter som har med ens egen personlighet og utvikling å gjøre. Du skjønner vel at det blir helt feil å søke inn i seg selv for å finne fakta om verden rundt oss?

Når alt skal prøves mot en empirisk sannhets begrep, så faller veldig mye av det menneskelige livet og erfaringen bort.

Hva er "alt"?

Men å kalle den delen som ikke er empirisk sannhet for fantasi og innbildning, fordi den menneskelige hjernen er påvirkelig, blir litt for mye for meg.

Jeg var ganske spesifik i min tale når jeg skrev dette med hjernens påvirkelighet. Ikke forkast dette viktige argumentet ved ordkløveri.

Jeg har nok tatt litt i og setter litt på spissen. Men når din første reaksjon her på tråden, er å arrestere meg for å bruke ordet energi, istedenfor psykologiske fraser og forklaringer, fordi du ikke synes ordet energi er presist nok.

Det er ikke bare 'min mening' at din bruk av ordet "energi" ikke er presist nok - det ER simpelthen ikke det, og det har jeg vist deg. Jeg er lei av at slike ord og utrykk skal brukes ukritisk uten at noen trenger å stå for hva de faktisk betyr. Det er som sagt for lettvint å bare gå ut ifra at a) alle skjønner DIN definisjon av et (feil- og) udefinert ord, og b) å bare gå ut ifra at fenomenet eksisterer uten å ta det nærmere i betraktning.

Og du i neste omgang drar i tvil at det er gjort forskning på planter i forhold til musikk. Det var det eneste KB påstod, og det var det du dro i tvil å avkrevde kilder. Ikke at det var bevist at det fantes en åndelig eller hva du kaller paranormal energi bak.

Drar du aldri påstander og utsagn i tvil? Spør du aldri etter kilder til noe du finner merkelig?
Husk at han brukte dette slik at det virket som om det var et argument for denne "paranormale energien".

Hva gjør den personlige overbevisningen korrekt og generelt gjeldende?

Jeg forstår du fortsatt tar enhver uttalelse jeg har, som empirisk sannhet. Jeg har aldri påstått at det jeg skriver er empiriske sannheter. Det er slik jeg har sett, forstått og opplever at det er. Og når jeg ikke har sett, forstått eller opplevd noe, kan også jeg undre.

Men du argumenterer for at "sannhetene" ligger i oss selv, noe som impliserer at du mener din sannhet faktisk er en generell sannhet. Hvis dette ikke er tilfelle - hvorfor er du da så imot definisjoner og kritiske spørsmål?

Men når spørsmålet, tema og undringen omhandler noe overnaturlig, åndelig eller flerdimensjonelt. Så kommer du med et spørsmål om det kan bevises empirisk. Mens mange andre håndterer det filosofisk og erkjennelses teoretisk.
Kan du forstå da, at dette kan bli oppfattet som tankepoliti, sannhets arresteringer med en agenda for å avsløre løgner?

Ja, selvfølgelig kommer jeg med spørsmål om det kan bevises empirisk. Hvis ingen spør slike spørsmål ville man stagnert i en evig runddans i synsing og begrepsleker.
Hvordan er det å være tankepoliti å stille spørsmål ved det som sies? Har jeg kalt deg en løgner?

Mange her har en erfaring av paranormale fenomen. Mange her har en indre sannhet på at det finnes andre dimensjoner.
Selv stiller jeg meg tvilene til en ytre form for tro. Hvor folk følelsemessig blir manipulert inn i en overgivelse, til en fullstendig ferdig pakke, med ferdige sannheter fra en bok.
Det er veldig svart vitt.
Akkurat som empirisk sannhet også kan være, om det er den eneste ledesnoren man følger i forhold til paranormale fenomen.

Problemet er at mange oppfatter paranormale fenomener som noe som SKAL være paranormalt og upåviselig for vitenskapen. Det SKAL være såkalte "indre sannheter". Hvorfor denne motviljen til å arbeide med paranormale fenomener på en vitenskaplig måte? Hvorfor skal alt som er "mystisk" og spennende behandles med silkehansker?

Husk også at mange av disse "indre sannhetene" fremstilles som generelle sannheter, og at det er dette jeg reagerer på i første omgang. Dette mener jeg å ha forklart ganske grundig.

Men alle har en indre overbevisning, den kan være nedarvet og innlært, eller den kan være erfart. Og den kan ryddes opp i. En overtro på at vitenskapen er det eneste instrument vi har til å beskrive hva som er virkelig å sant, er også en overtro. Det blir i og for seg det samme som å tro på vitenskapens muligheter.

Og jeg har overtro på vitenskapen? Lyst til å forklare meg hvordan jeg har det?

Egentlig når du snakker om vitenskapens bevis ikke bevis, kunne jeg gjerne tenkt meg at du grunnla deg litt bedre også der.
Om et menneske blir healet, og blir frisk, er det da sant eller ikke sant?

Du vet veldig godt at det spørsmålet er umulig å besvare, da man må se på hvert enkelt tilfelle for å kunne gi et riktig svar.
La meg heller si det slik at det aldri er blitt påvist at healing har noe med "åndelige energier" å gjøre, og at kroppen selv er i stand til å bekjempe skader og sykdom. La meg også påpeke at det i mange tilfeller med "healing" kan være snakk om paralell medisinsk behandling som "glemmes" til fordel for healingens påståtte effekter.
Dette handler om det jeg snakket om - det er viktig å være nyansert.

Jeg sier at jeg stoler mest på de læresetninger vitenskapen kommer opp med fordi de har best begrunnelse

Jeg stoler mindre på min hjerne, mine følelser og mer på det jeg selv opplever som mitt egentlige jeg. Min sjel, eller hva man vil kalle det.

Ergo stoler du på dine egne tolkninger når det gjelder alt? Er ikke hjernen din delaktig i hvordan du tenker?

Kulturer og sivilisasjoner har i årtusen hatt en slag vitenskap. Men ikke før de siste hundrer av år, har denne vitenskapen og den mentale kunnskapen, analysen og fortåelsen tatt over hele vårt samfunn på den måten det har tatt nå.
Jeg ser ingen motsetning, om man forstår at vitenskapen strekker seg ikke lenger, omfatter ikke mer enn det et samfunns bevissthet godtar.

"Samfunnets bevissthet"?
Vitenskapen strekker seg så langt vi mennesker er villige til å gå for å forstå omverdenen på mest mulig korrekt måte.

Vår hjerne er et fantastisk redskap, til å håndtere, forstå og overleve i denne verden med. Den tre dimensjonelle virkelighet. Men når det går forbi disse tre dimensjonene, kan denne hjernen bare ane. Forestille seg, og undres. Matematisk kanskje beregne flere dimensjoner, eller bruke fantasi. Og om vi mennesker kun var en hjerne med en kropp, så hadde det kanskje vært et problem med paranormale fenomen og opplevelser folk har.

Hjernen kan også brukes til å klekke ut nye oppfinnelser, forske på vår omverden, osv. Hvorfor skulle ikke det som nå er sett på som paranormale fenomener kunne påvises som høyst naturlige fenomener?

Men mange med meg tror ikke, er overbevist og opplever ikke at vi bare er en hjerne og kropp. Om du tror vi er det, så forstår jeg din argumentasjon. Sier jeg at det er sant, at vi er noe mer? Ja! Det er min indre sannhet. Det er min virklighet og erkjennelse i livet. Men det er ingen empirisk sannhet jeg kan bevise for deg, om du ikke tror at det er sånn. For verken din, min eller vitenskapsmenns hjerne, som befinner seg i 3D, kan strekke seg ut over den dimensjonen det er skapt/utviklet til å håndtere.

Men nå går du automatisk ut fra at det DU tror på aldri kan påvises som noe annet enn "indre sannheter". Jeg finner slik argumentasjon helt håpløs. "Det er MIN sannhet, derfor kan du aldri forstå det eller få bevis for det hvis du ikke åpner deg!" osv. Samtidig har du egentlig ikke noe godt argument for at DIN sannhet ikke bare er noe som befinner seg i din fantasi.
Jeg sier ikke at det ER slik, men jeg påpeker muligheten.

Du ber om bevis. Hva med å prøve å finne bevis på at det ikke eksisterer noe bortenfor denne dimensjon. At det ikke eksisterer ånder av avdøde, som ikke har gått videre. At ikke healing kan finne sted. At alle kornsirkler er laget av mennesker. At ting ikke kan skje, såsom levitering, som ufoer som at noen som ikke kjenner et annet menneske, kan fortelle en hel masse om dem, som ingen annen vet.
Du vil finne det like håpløst vanskelig å finne de bevisene. Fordi det du finner handler om denne dimensjonen. Du kan godt da tro, at det ikke finnes noe mer, enn innbildning og suggusjon eller illusjoner. Men da tror du også på en annen måte, at alle de som opplever og lever i dette, er løgnere som lurer seg selv.

Nei, jeg vil finne det håpløst fordi man ikke kan bevise noe negativt. Kan jeg bevise at det ikke eksisterer fjærløse måker et sted i verdensrommet? Nei, selvfølgelig kan jeg ikke det, men sannsynligheten er pr. dags dato veldig liten.
Og ja, jeg vet veldig mange lurer seg selv. Det er bare å ta en titt på alt som blir sagt om bilder av opplyst støv ("orbs").

Eksemplet med skolen handler bare om at vitenskapen finner mer og mer. Men de kan allikevel ikke finne noe utenfor, så lenge de er overbevist om at dette er alt. Og når jeg sier utenfor, så ligger det paralelt med oss. Er her og omkring oss hele tiden. Men det er ikke hjernens, intellektets og fornuftens dimensjon. Det er vel også derfor vil kaller det paranormalt.

Nei, men igjen går du automatisk ut ifra at det eksisterer "noe utenfor". Hvorfor skulle dette "noe utenfor" først åpenbare seg for de som "åpner seg for det" eller tror på det? Hva skiller dette "noe utenfor" fra fantasi og tankespinn?

Hmmm...Jeg lurer på hva du hadde sagt om vitenskapen, Kimbara, om du kjente til menneskets historie. Da ville du nok ha misslikt vitenskap, og sett den som den er. Noe flyktig, som aldrig finner de store svarene, selv om svarene ligger der, fullstendig synelige for dem som høyer bevisstheten sin, og dermed klarer å se igjennom tåken.

[Kimbara]

Hmmm...Jeg lurer på hva du hadde sagt om vitenskapen, Kimbara, om du kjente til menneskets historie. Da ville du nok ha misslikt vitenskap, og sett den som den er. Noe flyktig, som aldrig finner de store svarene, selv om svarene ligger der, fullstendig synelige for dem som høyer bevisstheten sin, og dermed klarer å se igjennom tåken.

Takk, jeg kjenner til vår historie.

Hvorfor påstår du at vitenskapen er flyktig? Hva er "de store svarene"?
Kan det være at du mener svarene på "de store spørsmålene", så som "hva skjer etter døden?" og "finnes det en gud?"?

Isåfall må spørsmålene i det minste defineres bedre.

Uansett påberoper ikke vitenskapen seg hverken å ha svar på alt eller være i stand til å svare på alt. Man forsøker så godt som mulig å få best mulig svar og informasjon.

Hva mener du er mest riktig? Individuelle flyktige tanker og synsing?

[Mick Wild]

I mange av disse tilfellene blir det rettere å referere det som bevissthet istedenfor energi.