Fakta, teori & skepsis ⇒ EN SKAPARE ELLER EVOLUTIONEN

[First Day]

Dirigenten & Vi
Är du helt främmande för tanken att det faktiskt finns en kraft som kan skapa kroppar. När det hela är skapat tar evolutionen vid. När det gäller enklare organismer och virus etc. gäller evolutions läran ända från grunden.

Det här kan låta som en saga eller trolleri för somliga.
Men är det verkligen så.

De flesta vet ju att vi har en själ, själar kan självfallet leva utan en kropp men lyckan kom när dirigenten lyckades med konststycket att skapa en kropp. Nu fick många chansen att börja leva ett spännande liv där man kan använda kroppen som redskap.

Att det först blev dinos tiden har att göra med att man hade en begränsad kunskapsnivå. Allt utvecklas även inom livet som vi till vardags kallar för ”det okända”. Betänk att vi alla är en del av dirigenten och när vi inträder i en kropp raderas minnet (tillfälligt). Det skulle aldrig fungera om vi visste vår absoluta härkomst.

Att bevara allt det vackra som människor och djur tror på är viktigt i detta samspel.

Komplicerat eller lätt som en plätt, vad tycker du.

En sak är i alla fall säkert du bestämmer själv över ditt liv och utvecklar det själv efter dina förmågor.

Att skapa liv i många former är en av "kryddorna" i Universum.

[First Day]

Sitat
Hvis du forholder deg til en gud, så er vel det en religion? Om enn personlig religion.

Kan ej definitionen
Men om du vill kan döpa om min Dirigent till BA, Kraften eller något annat.
Det är inte det som är det viktigaste utan det är innehållet.


Sitat
Følelsene har ingen intelligens. Følelsene baserer seg på hva du har lært og dine vaner. Om du er vant til å fly unna konflikter, vil følelsene dine si at du skal fly unna konflikter også senere, men om du er vant til å stå opp imot konfliktene, vil følelsene dine også senere si at du skal stå opp imot dem. Det er ofte lurt å følge følelsene, men ikke alltid, for det er ikke intelligens, slik hjernen kan varte opp med.

Den emotionella sidan har mycket att erbjuda och det du tog upp tycker jag var väldigt dåligt exempel.
Varför tror du att miljarder med människor mediterar.
Varför tror du att tom Einstein sa att han fått uppdraget av ”han däruppe”.
Kombinera alla dina sinnen och känn efter så hittar du nya dörrar i ett för dig ännu outforskat område.
Ta lärdom av kvinnorna som har mer utvecklat sina sinnen under dom miljoner år av hårdföra män som
medvetet tryckt ner sina livskamrater.

När det gäller samspel med det okända handlar det mycket om att man skall känna närvaro. Jag vet ingen som kan föra en öppen dialog med det okända.

Jag tror du skulle må bra av att samtala med Dalai lama, gärna under några dagar.
Det skulle nog förhoppningsvis leda dig till nya upptäckter. :mozilla_smile:

[First Day]

http://gluefox.com/skap/darwinad.pdf
Att Dawkins har fel i det han säger ovan, kan mycket enkelt bevisas. Här hittar läsaren ett upprop underskrivet av hundratalet forskare inom diverse olika områden (fysik, biologi, biokemi etc), där man uttrycker tvivel på att slumpmässiga mutationer och naturligt urval kan förklara livets komplexitet och mångfald. Observera, jag påstår inte att detta upprop motbevisar Darwins evolutionsteori. Jag är full medveten om att majoriteten av forskarna har en annan åsikt. Vad jag vill visa är bara att man mycket väl kan vara både kunnig och intelligent, och ändå tvivla på evolutionens skapande förmåga. Vilket Dawkins och många andra militanta evolutionister uppenbarligen förnekar. Och där har de fel! Dessutom, majoriteten har inte alltid rätt. Att en åsikt är politiskt korrekt utgör ingen garanti för att den är sann!

Självklart omöjliggör Dawkins inställning varje konstruktiv dialog. Vad sägs förresten om följande uttalande, hämtat ur artikeln "Revolution i evolutionsläran" av J Bergström, Biologen nr 2, 1982:

Man måste vara blind och koppla bort logiken fullständigt för att inte inse att evolutionen är ett faktum, motsatsen är lika befängd som att tro att månen är en ost som hänger i ett snöre. Tyvärr är emellertid ett förnekande av fakta målet för den förljugna svartkonst, som utövas av kreationisterna (sid 4).
Författaren till detta kan tydligen inte skilja mellan fakta och teori. Antagandet att allt uppkommit genom en långsam evolution, är en teori och inte ett faktum. De flesta skapelsetroende är naturligtvis överens med evolutionisterna om fakta. Det vore ju rätt korkat att förneka att ett fossil är ett fossil. Det är tolkningen av dessa fakta som skiljer sig åt. Dateringar är t ex något som kan diskuteras, eftersom de alltid bygger på tolkningar.

[Metodisten]

På noen andre øyer i samme kongerike (Man øyene), hadde man p.g.a overtro vanen med å kappe av halen på alle katter siden flere hundre år tilbake. Det skulle ikke så lenge til før kattene ble født uten hale.
Disse eksemplene er bare to av mange som kan indikere hvor rasende fort evulusjonen kan forandre på ting om det er nødvendig.

Wow, Metodisten! Her klarte du sannelig å tilføre en ihuga katteelsker nye kunnskaper! Jeg visste ikke at det var derfor Manx-kattene er uten hale... Egentlig ganske kule katter da, bare synd man ikke kan pare to manx-katter, siden kattungene da kan bli født med spaltet ryggsøyle...

Takk for den interessante oppdateringen på katteverdenens evolusjon!

Ikke hør på ham. Det er bare tull og tøys.

Det er ikke slik evolusjon virker.

Manx-kattene kommer riktignok fra Isles of Man, men det handler om genetisk utvikling. Noen få katter med ingen eller korte haler ble metodisk avlet slik at korte/maglende haler ga avkom, mens lange haler ikke gjorde det. På den måten har mennesket "hjulpet" evolusjonen til å gi en katterase med korte haler.

Hvis det hadde vært slik Metodisten påsto, så hadde alle boxere vært født uten hale. De ble kuppert i mange år.

Du har helt rett.

En variant var att katten hadde klemt av halen i Noas ark. Men, det er vel kansje ikke sant det heller da..?
Beklager.
det er ikke lett å vite så utrolig mye som meg, uten att det blandes litt av og til.
Her er autoriteter fra whiskas http://www.whiskas.dk/whiskas/nb-no/Cat ... reed16.htm

[rhonersen]

Dirigenten & ViÄr du helt främmande för tanken att det faktiskt finns en kraft som kan skapa kroppar. När det hela är skapat tar evolutionen vid. När det gäller enklare organismer och virus etc. gäller evolutions läran ända från grunden.

Kropper 'skapes' ved fødsel. Hvordan er det relevant?

De flesta vet ju att vi har en själ, själar kan självfallet leva utan en kropp men lyckan kom när dirigenten lyckades med konststycket att skapa en kropp. Nu fick många chansen att börja leva ett spännande liv där man kan använda kroppen som redskap.

En sjel som noe separat fra den fysiske kroppen må du påvise før du kan si 'de fleste vet jo'. 'Sjel' som et annet navn på bevisstheten dannet av elektrisitet og kjemiske reaksjoner i hjernen aksepterer jeg, men det gir ikke mening å prate om den før eller etter liv eller død.

Att Dawkins har fel i det han säger ovan, kan mycket enkelt bevisas. Här hittar läsaren ett upprop underskrivet av hundratalet forskare inom diverse olika områden (fysik, biologi, biokemi etc), där man uttryck[...]

Igjen har du 'tatt' stoff uten å referere til kilden. http://gluefox.com/skap/evolrel.shtm Kan du bruke dine egne ord og adressere det som diskuteres?

[First Day]

Dirigenten & ViÄr du helt främmande för tanken att det faktiskt finns en kraft som kan skapa kroppar. När det hela är skapat tar evolutionen vid. När det gäller enklare organismer och virus etc. gäller evolutions läran ända från grunden.

Kropper 'skapes' ved fødsel. Hvordan er det relevant?

S: utan kroppar finns liv men en kropp utan själ fungerar ej.

De flesta vet ju att vi har en själ, själar kan självfallet leva utan en kropp men lyckan kom när dirigenten lyckades med konststycket att skapa en kropp. Nu fick många chansen att börja leva ett spännande liv där man kan använda kroppen som redskap.

En sjel som noe separat fra den fysiske kroppen må du påvise før du kan si 'de fleste vet jo'. 'Sjel' som et annet navn på bevisstheten dannet av elektrisitet og kjemiske reaksjoner i hjernen aksepterer jeg, men det gir ikke mening å prate om den før eller etter liv eller død.

S: vi är många som har den uppfattningen. Enbart här på para kan du finna tusentals som har samma uppfattning.

Att Dawkins har fel i det han säger ovan, kan mycket enkelt bevisas. Här hittar läsaren ett upprop underskrivet av hundratalet forskare inom diverse olika områden (fysik, biologi, biokemi etc), där man uttryck[...]

Igjen har du 'tatt' stoff uten å referere til kilden. http://gluefox.com/skap/evolrel.shtm Kan du bruke dine egne ord og adressere det som diskuteres?

S: det är bara att läsa alla namn i den medföljande länken om du är intresserad.
Här är en annan som jag tycker du skall ta dig tid och läsa.
Den är både intressant och lärorik.
http://gluefox.com/skap.shtm

[misty-gutt]

- Emile Borel (fransk matematiker, 1871-1956) foretok en sammenlikning som er blitt berømt: Han beregnet sjansene for at en apekatt som skriver på en skrivemaskin helt tilfeldig skulle komme til å skrive ordet dactylographe. Sannsynligheten for at den blant alfabetets 26 bokstaver (uten æ ø å) skulle skrive 13 bestemte bokstaver etter hverandre er (1/26)13, eller 0,4· 10-18 det vil si mindre enn en sjanse på 1018. Det vil i praksis si en fullstendig umulighet.

Men la oss se hva det betyr i forhold til jordens alder. Jorden er omtrent 4,5 milliarder år gammel, som representerer 1,4· 1017 sekunder (4500000000 · 365 · 24 · 3600). Hvis vi antar at vi siden jordens opprinnelse trekker 13 bokstaver hvert sekund (eller en apekatt skriver 13 bokstaver på en skrivemaskin hvert sekund siden jordens opprinnelse) ville vi ha mindre enn 1 sjanse på 10 for å trekke ordet dactylographe en gang. Det er allerede en ganske liten sjanse.

Men det enkleste DNA-molekylet som finnes i de mest primitive former for liv inneholder ikke 13 koder, men 5 millioner nukleotider (for bakterier). For å fremstille tilfeldig en gitt kjede av bare 100 nukleotider fra de 4 standard nukleotidene, kommer vi allerede til en sannsynlighet på 0,25100, som kan skrives 10-60, eller 0,0 ­seksti nuller­ 1, eller en sjanse på 1060. Slike tall har ingen mening annet enn å bety en total umulighet.

Hvis vi betrakter den utrolige variasjonen i og kompleksiteten av levende vesener på jorden, er sannsynligheten for at de alle skal ha oppstått på grunnlag av tilfeldigheter, ganske enkelt null.
http://www.enhet.no/evo02.php

Interessant lesning dette ja. Men at jorden skulle være 4,5 milliarder år, heh..det tror jeg ingenting på.

[rhonersen]

Men la oss se hva det betyr i forhold til jordens alder. Jorden er omtrent 4,5 milliarder år gammel, som representerer 1,4· 1017 sekunder (4500000000 · 365 · 24 · 3600). Hvis vi antar at vi siden jordens opprinnelse trekker 13 bokstaver hvert sekund (eller en apekatt skriver 13 bokstaver på en skrivemaskin hvert sekund siden jordens opprinnelse) ville vi ha mindre enn 1 sjanse på 10 for å trekke ordet dactylographe en gang. Det er allerede en ganske liten sjanse.

Men det enkleste DNA-molekylet som finnes i de mest primitive former for liv inneholder ikke 13 koder, men 5 millioner nukleotider (for bakterier). For å fremstille tilfeldig en gitt kjede av bare 100 nukleotider fra de 4 standard nukleotidene, kommer vi allerede til en sannsynlighet på 0,25100, som kan skrives 10-60, eller 0,0 ­seksti nuller­ 1, eller en sjanse på 1060. Slike tall har ingen mening annet enn å bety en total umulighet.

Hvorfor anta at liv må oppstå på jorda? La oss heller anta at vi ser på et 'stabilt' univers, jeg anslår 10milliarder år siden, blant flere tusen planeter og objekter med mulighet for liv slik vi kjenner det, der det på overflaten til hver planet foregår utallige reaksjoner _kontinuerlig_.

Utgangspunktet er feilaktig, og når du linker til så dårlige argumenter, misty-gutt, er du uærlig eller ignorant. Om du påstår at jorda ikke er så gammel som ~4.5 milliarder år, er du en løgner.

[BA.]

Dirigenten & Vi Är du helt främmande för tanken att det faktiskt finns en kraft som kan skapa kroppar. När det hela är skapat tar evolutionen vid. När det gäller enklare organismer och virus etc. gäller evolutions läran ända från grunden.

Jeg er ikke fremmed for tanken, for jeg har hørt den før, og kan ikke utelukke den. Men det finnes ikke funn som bekrefter dette tankespinnet. Det finnes bevis for at naturen selv danner kropper, vi ser det ved hvert eneste svangerskap.

Det finnes ingen falsifiserbare teorier om at det finnes noen kraft som kan skape liv ut fra ingenting.

Det här kan låta som en saga eller trolleri för somliga.
Men är det verkligen så.

Eller i hvertfall så tror du det er slik.

De flesta vet ju att vi har en själ, själar kan självfallet leva utan en kropp men lyckan kom när dirigenten lyckades med konststycket att skapa en kropp. Nu fick många chansen att börja leva ett spännande liv där man kan använda kroppen som redskap.

Ingen vet dette du snakker om her. Det er mange som tror på det, men det finnes ikke bevis for det, og heller ingen funn som støtter slike spekulasjoner.

Att det först blev dinos tiden har att göra med att man hade en begränsad kunskapsnivå. Allt utvecklas även inom livet som vi till vardags kallar för ”det okända”. Betänk att vi alla är en del av dirigenten och när vi inträder i en kropp raderas minnet (tillfälligt). Det skulle aldrig fungera om vi visste vår absoluta härkomst.

Nei, det er fordi genene lå til rette for dinosaurer. Det var rikelig med mat og det lå til rette for store dyr. Etter katastrofen for 65 millioner år siden, var det knappere med mat, og det var de små landdyrene som hadde best vilkår. Ut fra noen av disse små pattedyrene førte utviklingen etterhvert til mer komplekse gener og etterhvert kom også menneskene inn i bildet, og vi er ved dagens situasjon.

Att bevara allt det vackra som människor och djur tror på är viktigt i detta samspel.

Hva tror dyr på? Har de evnen til å tenke abstrakt, og til å tro på noe? Hvordan har du evt. funnet ut dette?

Komplicerat eller lätt som en plätt, vad tycker du.

Jeg foretrekker den enkleste modellen, den med evolusjon, og vi slipper kompliserte guder, dirigenter osv.

En sak är i alla fall säkert du bestämmer själv över ditt liv och utvecklar det själv efter dina förmågor.

Tankens kraft är stor och ännu större för dom som lever i kontakt med det okända. :mozilla_wink:

Hehe, du kan ønske.

[BA.]

Sitat
Hvis du forholder deg til en gud, så er vel det en religion? Om enn personlig religion.

Kan ej definitionen
Men om du vill kan döpa om min Dirigent till BA, Kraften eller något annat.
Det är inte det som är det viktigaste utan det är innehållet.

Og det er vel innholdet, troen på en transendent kraft, som gjør det til en religion?

Den emotionella sidan har mycket att erbjuda och det du tog upp tycker jag var väldigt dåligt exempel.
Varför tror du att miljarder med människor mediterar.
Varför tror du att tom Einstein sa att han fått uppdraget av ”han däruppe”.
Kombinera alla dina sinnen och känn efter så hittar du nya dörrar i ett för dig ännu outforskat område.
Ta lärdom av kvinnorna som har mer utvecklat sina sinnen under dom miljoner år av hårdföra män som
medvetet tryckt ner sina livskamrater.

Jeg tror det finnes milliarder av grunner til at milliarder av folk mediterer. Noen kaller denne meditasjonen bønn, andre kaller det hvile. Poenget for mange er roen det bringer.

Einstein levde i et samfunn der ordbruken ofte handlet om guden og dennes relasjoner. Einstein selv trodde ikke på noen personlig gud.

Har kvinner utviklet sine sinn mer enn menn, eller er det noe kvinnene selv tror? Kan det ikke være at kvinner ser ting litt annerledes, og dermed også kan få rett når det gjelder andre ting enn menn.

När det gäller samspel med det okända handlar det mycket om att man skall känna närvaro. Jag vet ingen som kan föra en öppen dialog med det okända.

Når det gjelder samspill med det ukjente, så handler det mest om tro.

Jag tror du skulle må bra av att samtala med Dalai lama, gärna under några dagar.
Det skulle nog förhoppningsvis leda dig till nya upptäckter. :mozilla_smile:

Ja, en slik samtale tror jeg nok at jeg skulle lært mye av.

[BA.]

http://gluefox.com/skap/darwinad.pdf
Att Dawkins har fel i det han säger ovan, kan mycket enkelt bevisas.

Supert. Bevis det.

Här hittar läsaren ett upprop underskrivet av hundratalet forskare inom diverse olika områden (fysik, biologi, biokemi etc), där man uttrycker tvivel på att slumpmässiga mutationer och naturligt urval kan förklara livets komplexitet och mångfald. Observera, jag påstår inte att detta upprop motbevisar Darwins evolutionsteori. Jag är full medveten om att majoriteten av forskarna har en annan åsikt. Vad jag vill visa är bara att man mycket väl kan vara både kunnig och intelligent, och ändå tvivla på evolutionens skapande förmåga. Vilket Dawkins och många andra militanta evolutionister uppenbarligen förnekar. Och där har de fel! Dessutom, majoriteten har inte alltid rätt. Att en åsikt är politiskt korrekt utgör ingen garanti för att den är sann!

Som du sier, antallet som mener det ene eller det andre avgjør ikke hva som stemmer. Sannheten er ikke på valg. Det er bevisene en må se på. Alle bevis vi har funnet støtter evolusjonsteorien. Kreasjonismtene har ennå ikke dannet en teori som lar seg støtte av funnene, så de prøver bare å diskreditere evolusjonsteorien. På den måten er påstanden om the Flying Spaghetti Monsterlike god, om ikke bedre enn kreasjonismen.

Självklart omöjliggör Dawkins inställning varje konstruktiv dialog. Vad sägs förresten om följande uttalande, hämtat ur artikeln "Revolution i evolutionsläran" av J Bergström, Biologen nr 2, 1982:

Man måste vara blind och koppla bort logiken fullständigt för att inte inse att evolutionen är ett faktum, motsatsen är lika befängd som att tro att månen är en ost som hänger i ett snöre. Tyvärr är emellertid ett förnekande av fakta målet för den förljugna svartkonst, som utövas av kreationisterna (sid 4).
Författaren till detta kan tydligen inte skilja mellan fakta och teori. Antagandet att allt uppkommit genom en långsam evolution, är en teori och inte ett faktum. De flesta skapelsetroende är naturligtvis överens med evolutionisterna om fakta. Det vore ju rätt korkat att förneka att ett fossil är ett fossil. Det är tolkningen av dessa fakta som skiljer sig åt. Dateringar är t ex något som kan diskuteras, eftersom de alltid bygger på tolkningar.

På mange måter svarer Dawkins kreasjonistene på deres eget språk. Kreasjonistene er bare mye verre, for de lyver og jukser med sitater.

Dawkins står for sine egne argumenter, og de er riktige. Evolusjon er et bevist faktum. Det har vi blitt enige om tidligere. Det er det ingen rimelig tvil om. Likevel er det kreasjonister som blånekter for denne, akkurat som det finnes folk som blånekter for at jorden er rund.

[BA.]

- Emile Borel (fransk matematiker, 1871-1956) foretok en sammenlikning som er blitt berømt: Han beregnet sjansene for at en apekatt som skriver på en skrivemaskin helt tilfeldig skulle komme til å skrive ordet dactylographe. Sannsynligheten for at den blant alfabetets 26 bokstaver (uten æ ø å) skulle skrive 13 bestemte bokstaver etter hverandre er (1/26)13, eller 0,4· 10-18 det vil si mindre enn en sjanse på 1018. Det vil i praksis si en fullstendig umulighet.

Men la oss se hva det betyr i forhold til jordens alder. Jorden er omtrent 4,5 milliarder år gammel, som representerer 1,4· 1017 sekunder (4500000000 · 365 · 24 · 3600). Hvis vi antar at vi siden jordens opprinnelse trekker 13 bokstaver hvert sekund (eller en apekatt skriver 13 bokstaver på en skrivemaskin hvert sekund siden jordens opprinnelse) ville vi ha mindre enn 1 sjanse på 10 for å trekke ordet dactylographe en gang. Det er allerede en ganske liten sjanse.

Men det enkleste DNA-molekylet som finnes i de mest primitive former for liv inneholder ikke 13 koder, men 5 millioner nukleotider (for bakterier). For å fremstille tilfeldig en gitt kjede av bare 100 nukleotider fra de 4 standard nukleotidene, kommer vi allerede til en sannsynlighet på 0,25100, som kan skrives 10-60, eller 0,0 ­seksti nuller­ 1, eller en sjanse på 1060. Slike tall har ingen mening annet enn å bety en total umulighet.

Hvis vi betrakter den utrolige variasjonen i og kompleksiteten av levende vesener på jorden, er sannsynligheten for at de alle skal ha oppstått på grunnlag av tilfeldigheter, ganske enkelt null.
http://www.enhet.no/evo02.php

Interessant lesning dette ja. Men at jorden skulle være 4,5 milliarder år, heh..det tror jeg ingenting på.

Vil du skrive noe du selv forstår misty-gutt? Dette forstår du ikke selv, og om du forstår det du har limt inn, så er det synd, for det er totalt feil.

Jeg har mange ganger vist at slik sannsynlighetsregning ikke stemmer, fordi det forutsetter at dagens DNA er målet. Det er det ikke.

[misty-gutt]

Vil du skrive noe du selv forstår misty-gutt?

Jeg forstår at livet ikke oppsto ved noen som helst tilfeldighet, sjansen for det er lik NULL.

Du har ennå ikke forklart, du kan det ikke heller, hvordan livet oppstå. Eller hvordan en uinteligent evolusjon kan skape intligent liv.

Du går i sirkel BA, du kommer ingen vei.

[rhonersen]

Vil du skrive noe du selv forstår misty-gutt?

Jeg forstår at livet ikke oppsto ved noen som helst tilfeldighet, sjansen for det er lik NULL.

Du har ennå ikke forklart, du kan det ikke heller, hvordan livet oppstå. Eller hvordan en uinteligent evolusjon kan skape intligent liv.

Du går i sirkel BA, du kommer ingen vei.

Jeg har allerede vist at sannsynlighetsregningen er 'bogus'. Dette må du ta for deg og enten akseptere eller forklare deg i, før du kaster om deg med påstander. Til nå har du omtrent utelukkende kommed med vekselvis link til videoer, utdrag fra kreasjonisttekster, og tomme påstander om Gud. Det virker ikke som om du engang ser på motparten. Er dette fordi du ikke ønsker å vite at du tar feil? Da er du ignorant og trangsynt. Ignorerer du informasjonen? Da er du en løgner.

Ingen påstår at evolusjon skaper liv, dyr som formerer seg skaper liv. Livs opprinnelse har ingenting med evolusjon å gjøre. Fatter du dette?

Du har ennå igjen å vise hvordan BAs argumentasjon ikke kommer noe sted, av noen annen grunn enn at du lukker øyne og øre og roper LALALA. Som forsåvidt er sant.

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB010.html

[misty-gutt]

Forstår at det ikke er lett for skeptikerne å forstå. Jeg viser til Guds Ord, men om viljen mangler, ja da mangler også forståelsen. Og hva kan vel jeg for det?? Intet.

- Og Gud sa: Jorden bære frem gress, urter som sår seg, frukttrær som bærer frukt med deres frø i, på jorden, hvert efter sitt slag. Og det blev så.

Og jorden bar frem gress, urter som sår seg, hver efter sitt slag, og trær som bærer frukt med deres frø i, hvert efter sitt slag. Og Gud så at det var godt.

Kall det gjerne evolusjon, men det hadde sin begynnelse: GUD.