Fakta, teori & skepsis ⇒ Bevis?

[doodles]

Det er ikke så ulogisk at observatøren må påvirke det som skal observeres for å hente informasjon om det? For å måle noe ved en gjenstand/partikkel, må man gjøre noe med gjenstanden.

[Astarte]

Tvert om så motargumenterer artikkelen hele påstanden hennes

Takk...det var det jeg mente.. Kanskje jeg ikke er helt idiot likevel?

[BA.]

Det er ikke så ulogisk at observatøren må påvirke det som skal observeres for å hente informasjon om det? For å måle noe ved en gjenstand/partikkel, må man gjøre noe med gjenstanden.

Hva må man gjøre med temperaturen på Mars for å måle temperaturen der da?

Hvordan spiller kvantefysikken inn i en slik måling?

[doodles]

Kvantefysikken ville sikkert spilt liten rolle i en slik måling.
Men hvis du skulle måle temperaturen, måtte du kanskje sende noe til mars for å måle temperaturen? Det ville kanskje endre temperaturen, men i veldig liten grad tror jeg.
Det finnes kanskje andre metoder for å måle. Det vet jeg lite om egentlig.
Men hvis man målte den infrarøde strålingen eller noe sånn, så måtte man gjort noe med denne strålingen for å få målt den.

Det virker ikke så ulogisk syns jeg. Men ellers så aner jeg ikke hva det kan ha med paranormale fenomener å gjøre egentlig...

[Xirque Z'dataan]

Tvert om så motargumenterer artikkelen hele påstanden hennes

Takk...det var det jeg mente.. Kanskje jeg ikke er helt idiot likevel?

Det er ikke dette hun mener. Det hun mener er at forskere med forutintatte meninger vil påvirke resultatet ubevist med tankens kraft:
Når du tenker en tanke så slynges den ut i "rommet" og videresender dette via energibanene/lysbanene til ustabile atomer/elektroner =kvantesprang. holdningen til forskeren vil på denne måten påvirke resultatet av forsøket, dette forde at det er vanskelig å finne forskere som er nøytrale i forhold til hvordande tror resultatet blir: Det bliur forsket for å bevise eller motbevise, sjelden for å finne ut av.
på denne måten virker kvantefysikken inn på forskningen.

[BA.]

Jeg skal ikke påta meg å vite hennes tanker me postingen, men en slik tolkning synes meg å være fullstendig på jordet.

Jeg lurer på hvorfor Shania selv ikke vil kommentere spørsmålene jeg stilte.

[First Day]

-------8<---------
Selv om Kvantefysikken har kommet lenger i en utvidet forståelse.
Viten skapen har handlet om observasjoner. Og først nå begynner mange å se at det finnes ikke noe somheter objektive observasjoner. Den som observerer påvirker det obseverte. Derfor, disse absolutte sannhetene, eller beviselige virkligheten, eksisterer ikke lenger i den formen som endel av vitenskapen baserer sine "sannheter" på. -----------8<---------

Jeg kan ikke så mye om kvantefysikk, så eg skjønner ikke hvordan kvantefysikken sier det du sier her. Vil du gi meg en innføring, slik at jeg også kan forstå det?

Hvordan mener du observatøren påvirker utfallet i f.eks. en registrering av gjennomsnittsemperatur på Mars?

Poenget ditt er jeg derimot helt uenig i. Det eneste vi vet, er det som vi vet ikke stemmer. Eliminasjonsmetoden funker, og hittil har alt visoss at logiske resonnementer er også ekte kunnskap.

Hei, Shania, har du glemt meg? Kan du gi meg en liten innføring i kvantefysikken og hvordan den påvirker våre observasjoner?

Nå føler jeg meg j****lig dum... Det bittelille jeg "trodde" jeg kunne om kvantefysikken, så trodde jeg ikke den kunne brukes til å påvirke våre observasjoner???????


Tar jeg helt feil?

Tja, det hadde vært veldig greit om Shania kunne komme på banen og fortelle oss litt om denne kvantefysikken.

Det finns ytterligare en aspekt att ta hänsyn till.
"om en mygga (mosquitos) biter dig så försöker du omgående döda densamme".
varför..................jo, det skapar obehag.
Om denna obehagskänsla försvann, skulle du då låta myggan bita dig ?
Knappast, du skulle nog kanska snart börja klaga på ljudet från vingslagen.

Om man skall ange en sannolikhets teori i det här fallet avseende observationer.
Vi människor har helt enkelt inte kommit så långt ännu i vår utvekling.
Så fort man påbörjar en observation avstannar förloppet och det hela slutar
med att inga bevis har kunnat fastställas.

Egentligen kanske det är meningen att vi inte skall förstå. Om vi fick veta det
mesta. Vad skulle vi då ha för tro. Vem skall människor bedja till. Till vem skall
människor då vända sig till för att få lugn, ro och hopp.

Kvantefysik och andra fysikaliska lagar har nog inte något med detta att göra.
Däremot så använder kända forskare och ansvariga politiker ofta uttrycket.
"Det föreligger ett fenomen som kan förklaras på ett rationellt sätt tillsammans
med fysikaliska betingelser".

Vi får helt sonika vänta på breda svar i denna fråga.
Allt i takt med att vi utvecklas kommer svaren men vi måste öka vårt synsätt
beträffande tidsaspekter och öppna våra sinnen. :mozilla_smile:

[Xirque Z'dataan]

Jeg skal ikke påta meg å vite hennes tanker me postingen, men en slik tolkning synes meg å være fullstendig på jordet.

Jeg lurer på hvorfor Shania selv ikke vil kommentere spørsmålene jeg stilte.

Hvorfor mener du denne er helt på jordet, jeg stusset selv for 15 år siden da jeg først leste om det, tror det var i illustrert vitenskap jeg så det.

[Brenda]

Jeg mener og tror det er ting ved det paranormale vi rett og slett ikke skal vite, eller som ikke skal kunne bevises. Jeg mener og tror at det finnes noe som er større enn menneskeheten selv.

Jeg tror mennesker på jordkloden hadde gått berserk om vi en dag visste og hadde beviser for hva som skjer med oss etter at vi dør. Det er meningen at vi mennesker skal leve som individer og lære noe mens vi går (leve livet/livene bedre og bedre) og bli ennå mer opplyst for hver gang.

....så tilslutt tror jeg at det går bra for oss alle - både med oss som tror, og med de som faktisk ikke tror (pr i dag)

[Metodisten]

Asbjørn skrev om att tro -vite - viten er forskjellige skuffer vi kan legger ting i.
Jeg er enig i det.
Kimbara er ikke enig og mener att viten på personlig grunnlag ikke kan godkjennes son vite, og dermed oversees.



Det er det som er troens vesen.
Her er en hypotese bygd på ville eksisterende spekulasjoner.

Om Armstrong som var på månen, såg gamle ruiner der oppe, så må vi anta att hans tro på att vi ikke var de første der opp, er ganske fastspikret.

Siden han ikke engang tok bilder av det, vet mannen att ingen vil tro det uansett og att det er best og holde kjeft for ikke å bli latterliggjort.

Armstrong tror det, for han har sett det.
Er det da rett av ham og forsøke og overbevise oss andre om det, når han vet att
han ikke ville ha trodd det selv om han ikke hadde sett det, og att folk må strekke sin åpenhet og fornuft veldig langt, og alltfor langt for de fleste bare for og tro noe utrolig som han påstår?

Under en senere Apolloferd ser en av mannskapet det samme under en måneferd. Han henter en av de andre som vitner, men ingen av dem hadde kameraer med seg da heller.

NASA derimot har bilder fra satelitter som samsvarer med forklaringene , men de er og
for uklare til å være beviser.NASA`s kloke hoder er også redd for reaksjonene på jorden sosialt sett (hva vil skje med religionene etc.) samt og få frosset sine budgetter om det kommer att det er noe på månen vi ikke vet hva er av bygg/ innstallasjoner.
De blir enige om å hemmeligholde det, samt og viske ut ting som kan tolkes som bygg på Nasas satelittbilder.

Dette minner om folk som er ærlige og vanlige mennesker når de står frem og sier de har hatt en paranormal opplevelse.
Faren for å bli latterliggjort er så stor att vi må anta att de fleste ikke sier noe i det hele tatt.

Når mange nok mennesker har hatt de samme opplevelsene derimot, er det lettere og stå frem, men fremdeles vil det være greiest og utveksle erfaringer med som har opplevd det samme.

I begge tilfellene vil det være slik att de som IKKE har opplevd noe som gir grunn til og anta att noe av dette utrolige finnes, vil ikke tro på det.
Og selfølgelig, hvorfor skulle de det?

Derfor er opplevelser opplevd av ett mindretall og ikke synlig for flertallet alltid tynget med krav om bevis.
Marco Polo fikk svi på pukkelen når han kom hjem og fablet om små mennesker med skjeve øyne som hadde ett samfunn langt mere avansert en vi i Europa hadde.
Rett i kasjotten din svindler og luredreier.

Nå gikk det ikke så mange generasjoner for Marco Polo før det han sa var bevist godt nok til att vitenskapen ble fornøyd.
Det er sikkert paranormalt og knippse fyr i en lighter for en Amazon indianer som aldri har sett hvite folk før også. Men men, noen må være de første sier indianeren og fyrer i en sigarett.
Ren magi såklart.

Derfor snakker vi som har vert heldige nok til og oppleve ting som viser att det er littegrann mere mellom himmel og jord en det som er mellom 2008 årgangen av skolebøker, forbi de som ikke har fått den motivasjonen til gransking på amatørplanet, som vi har.

Vi tror for vi har sett.
Vitenskapen gjør det ikke. Flertallet gjør det ikke.

Så det vil alltid være lett for en skeptiker og diskutere siden han setter på bevis" som målet, referanse og betingelse for diskusjonen.
Som vi nå begynner og forstå, er det akkurat beviser , i allefall i vitenskaplig forstand, vi IKKE kan gi.
Det er det som gjør att det er så innteresant og diskutere erfaringer med andre. Det er ikke umulig att ett bevis kunne komme ut av folk her på forumet som gikk sammen og å få det til , men ikke veldig sannsynlig. Kravene til ordentlige bevis er nesten ekstreme.

Uskolerte sjøfolk så i mange generasjoner hvordan men først så mastetopper av store seilskip når de kom innover, og senere mere av hele skipet.
Dette lagt sammen med andre observasjoner ledet til att noen av de som grubblet mest , kom frem til att jorden måtte være rund og ikke flat.
Men fra der, og til å skulle kunne bevise det...nesten umulig. Det tok flere generasjoner.

Vi pakker ikke noe på folk i dette foumet. Vi diskuterer det med hverandre under en "forståelse", ikke under skiltet "vitenskaplige godkjente sannheter".
Har man ikke noen grunn til og ha en bit av en sånn forståelse skjønner jeg man roper på bevis hele tiden.
Historien viser oss att sånn har det alltid vert, hva nå en svarene viser seg til slutt og bli. og en eller annen gang sier vi også til vitenskapen att,- velkommen etter.

Men da har svarene helt sikkert skapt nye spørsmål.
Men det får barna til barna til barnebarna våre diskutere.

[BA.]

Hvorfor mener du denne er helt på jordet, jeg stusset selv for 15 år siden da jeg først leste om det, tror det var i illustrert vitenskap jeg så det.

En slik tolkning virker å være helt på jordet fordi hn ser ut til å prøve å diskutere på vitenskapelig grunnlag. Det ser ut til at Shania tar elementer fra vitenskapen, som hn ser ut til å ha misforstått, og bruker dem til å forklare hvorfor vitenskapens "sannheter" er feil.

Du derimot belegger ikke dette på vitenskap i det hele tatt, men spekulasjoner om at tanker slynges ut i rommet, om energibaner, til ustabile atomer osv.

Selv om det er hentet fra "Illustrert Vitenskap", så betyr det ikke at det er vitenskap. I dette magasinet har jeg sett flere eksempler på pseudovitenskap i det siste.

[BA.]

En lang hypotetisk metafor

Godt forsøk på å skape forståelse for ditt syn.

Imidlertid er je ikke enig i metaforen. Armstrong ville ha vært ganske sikker, og han ville tatt med seg Buzz Aldrin for å få bekreftet synet sitt. Dermed ville de vært to som så det.

Deretter ville de ha fortalt om det både på returreisen og tilbake å jorden. Dermed ville det ha blitt satt igang undersøkelser, og man ville ha fått påstandene bekreftet eller avkreftet.

Saken er at innen det paranormale er det blitt undersøkt opp og ned og i mente. Vi har adri klart å finne igjen disse ruinene, selv om aldri så mange påstår å vite akkurat hvor de er.

Dette med viten kan være vanskelig, for vi kanaldri vite noe 100,000% sikkert. Det vil alltd være en liten mulighet for at vi kan ta feil. Forkjellen på tro og viten er hvor godt hypotesen er testet.

For at det skal kunne kalles viten, må et være en falsifiserbar hypotese vi snakker om. Uten mulighet til å falsifisere vil et for alltid bare være tro. Dersom hypotesen er forsøkt falsifisert mange nok gangr, og man kan forutsi resultat av tester, og resultatene kan reproduseres, så snakker vi om teori. Hvis teorien kan stå seg gjennom lang tid, og ale funn stemmer med teorien så kan vi snakke om viten.

[Metodisten]

Det hadde vert rart om du hadde latt være og bite på den der.
Gjorde innlegget litt vondt ?

Innlegget handlet om tro og de påtrengende nødvendige problemene med "beviser".
Forskjellen på meg og deg att jeg har en sak under etterforskning.
Du har ikke opplevd noe sånt, og har det ikke.
Du har valgt en lett og grei vei og er fornøyd med dagens viten. Siden den er bevist.

I ett apollo fartøy hadde du vert en av de som ikke opplevde noe, og hadde ikke hatt en grunn for motivering for å legge hode på blokken og lete etter noe ut over det vanlige. Hvorfor skulle du jage og finne en årsak til noe du aldri hadde sett eller hørt snurten av ?
Det hadde heller ikke vert naturlig. Sånn er det mye med dette her og.

Så snakker du om falifiserbar viten enda jeg skriver i innlegget att vi erkjenner att vi ikke kan bevise det noe av dette , i allefall ikke i uoverskuelig fremtid må man regne med.
Jeg kjenner premissene for teori og beviser og skriver om det til dels over.
Jeg trenger ingen opplæring i det.

Det er da ting blir paranormale.
Når ting skjer som beveger seg utenfor de regler og vedtekter du skriver om, Når ting operere utenfor de som står i skolebøkene anno 2008. Kriterier for beviser kjenner jeg godt til.

Jeg erkjenner att det meste av det vi snakker om pr. i dag ikke er verifiserbart, eller kan la seg falifisere som du sier. Jeg understreker det som du sier atter en gang , att da dreier det seg om tro.
Det er derfor jeg forsøker og understreke i analogien over att en sannhet kan leve mellom en gruppe eller ett visst antall mennesker og de vil kommunisere og diskutere dette seg i mellom, vel vitende att det ikke lar seg bevise eller forståes av flertallet.
Deres "beviser" seg i mellom blir samstemtheten i det de felles har sett eller opplevd.
Slike ting blir av og til diskutert blandt enkelte her på forumet, og som de fleste vil spå , blir de også angrepet av flertallet.

Personlig tror jeg (understreker TROR), att det meste av dette er falifiserbart, men att metodene så må til ligger langt, langt frem i tid, som jeg gir utrykk for over.
I mellom da og nå må du og andre rett og slett leve med att de av oss som ser dette annerledes , vil fortsette og diskutere ting, som i deres ører vil klinge som om det skulle være ett aldeles gyldig belegg for det.

[BA.]

Det hadde vert rart om du hadde latt være og bite på den der.
Gjorde innlegget litt vondt ?

Innlegget handlet om tro og de påtrengende nødvendige problemene med "beviser".
Forskjellen på meg og deg att jeg har en sak under etterforskning.
Du har ikke opplevd noe sånt, og har det ikke.
Du har valgt en lett og grei vei og er fornøyd med dagens viten. Siden den er bevist.

I ett apollo fartøy hadde du vert en av de som ikke opplevde noe, og hadde ikke hatt en grunn for motivering for å legge hode på blokken og lete etter noe ut over det vanlige. Hvorfor skulle du jage og finne en årsak til noe du aldri hadde sett eller hørt snurten av ?
Det hadde heller ikke vert naturlig. Sånn er det mye med dette her og.

Så snakker du om falifiserbar viten enda jeg skriver i innlegget att vi erkjenner att vi ikke kan bevise det noe av dette , i allefall ikke i uoverskuelig fremtid må man regne med.
Jeg kjenner premissene for teori og beviser og skriver om det til dels over.
Jeg trenger ingen opplæring i det.

Det er da ting blir paranormale.
Når ting skjer som beveger seg utenfor de regler og vedtekter du skriver om, Når ting operere utenfor de som står i skolebøkene anno 2008. Kriterier for beviser kjenner jeg godt til.

Jeg erkjenner att det meste av det vi snakker om pr. i dag ikke er verifiserbart, eller kan la seg falifisere som du sier. Jeg understreker det som du sier atter en gang , att da dreier det seg om tro.
Det er derfor jeg forsøker og understreke i analogien over att en sannhet kan leve mellom en gruppe eller ett visst antall mennesker og de vil kommunisere og diskutere dette seg i mellom, vel vitende att det ikke lar seg bevise eller forståes av flertallet.
Deres "beviser" seg i mellom blir samstemtheten i det de felles har sett eller opplevd.
Slike ting blir av og til diskutert blandt enkelte her på forumet, og som de fleste vil spå , blir de også angrepet av flertallet.

Personlig tror jeg (understreker TROR), att det meste av dette er falifiserbart, men att metodene så må til ligger langt, langt frem i tid, som jeg gir utrykk for over.
I mellom da og nå må du og andre rett og slett leve med att de av oss som ser dette annerledes , vil fortsette og diskutere ting, som i deres ører vil klinge som om det skulle være ett aldeles gyldig belegg for det.

Det er rart hvoran alle som tror på det paranormale også tror at de som ikke trr aldri har opplev noe tilsvarende de selv.

Vi har opplevd stort sett akkurat det samme, men vi ser annerledes på opplevelsene.

Det vi vet i dag r jeg stort sett fonøyd med. Det vi ikke vet er jeg ikke så fornøyd med. Vi vet ikke hvordan vi kan kurere aids, vi vet ikke hvordan vi kan vaksinere mot kreft osv. Slikt er jeg ikke fornøyd med.

Vi vet hvordan søvnparalyse kan gi UKO, vi vet hvordan hjernen setter sammen usammenhengende biter for å dann et helhetlig bide.


Istedet for å fastslå at aliens har vært der før, ville jeg nok undersøkt mulighetene for at de var påvirket av spesielle omstendigheter som lys, lys, stråling etc, som kan ha gitt dem hallusinasjoner, om lysforholdene kunne gjøre det vanskelig å skjelne konturer slik at de så ting sm ikke var der, om russerne kunne ha vært der først, osv.

Det er slik jeg gjør her også. Istedet for å fastslå at opplevelser er paranormale, så prøver jeg å finne ut om det kan ha vært andre mer sannsynlige årsaker til oppevelsene.

Og når du snakker om det som beveger seg bortenfor regler og vedtekter:

Vi vet ikke om noe som gjør det. Alle paranormale opplevelser kan få helt naurlige forklaringer. Det er ikke nødendig å finne opp en sjel eller ånd eller alien for å forklare ne som helst av det mennesker har opplevd til idag.

Du begynte forrige innlegg med å snakke om tro og viten, og at du var enig med Asbjørn.

Å vite noe - fordi man selv har opplevet noe - ikke bare en men mange ganger , da er det ikke "bare" tro lenger

Og du kom med månemetaforen din.

Er et da rart at jeg koblet dette opp mot tro/viten, og presiserte forskjellene der? Tro basert på anekdoter er ikke viten. Uansett om det er ens egne historier eller andres.

Faren for å bli latterliggjort er størst når opplevelsen blir oppklart. Vi som vet hvor lett det er å ta feil latterliggjør vanligvis ikke folk for slikt, men når troende som ikke aksepterer at de selv kan ta feil hører om andre som tror månen er en UFO, så er de ganske raske til å latterliggøre.

[Metodisten]

Ja det er greit det BA.

Forresten kan jeg ikke akseptere att søvparalyser gir diss mest omtalte UKO`ene som til dels har vert luftet her.

Jeg vet att ulike medikamenter, sentrifugesimulatorer etc. gir opplevelser som beskrives som man er ute av kroppen.
Men de er veldig langt ifra de som jeg i mangel av bedre ord før har kallet kvalitets episodene.
Der folk kommer med opplysninger de helt umulig kunne ha visst. Hvordan folk som er født blinde detaljert beskriver om givelsene f.eks inne i og utenfor ett sykehus.

Men har du ike forstått hva jeg prøver og si etter disse innleggene, da tolker jeg det sånn att du på prinsippielt grunnlag vil ikke.

Det kan godt være att andre hadde sagt dette slik att du hadde forstått det bedre.
Men jeg mistenker heslt att det er selve diskusjonen du på en måte vil vinne for din egen del og det med og ha siste ordet, det kommer først.
Siden det ikke er noen vilje til og se ting med litt raushet før en drar en evig konklusjon. :mozilla_smile: