Religion & livssyn ⇒ tenk deg at gud ikke finnes

[ludoburgero]

Ja, da tolker jeg dette slik at du mener du vet dette fordi du tror det.

Altså er det ikke noe du vet, du bare tror blindt på det.

Jeg vet. Og intet menneske, ei heller noen demon, heller ikke Satan kan frata meg denne visshet.

Nå er jeg hverken Satan eller noen demon, og jeg skal heller ikke ta fra deg troen din. Bare påpeke at det du tror er viten, ikke er noe annet enn blind tro.

Hvis det hadde vært viten, så ville det vært mulig å teste denne kunnskapen.

Tro kan også testes:
ved å argumentere for hvorfor man tror.
Noen gang trenger man ikke argumentere hvorfor engang, og det kan da klandres for å være det vi kaller "blind tro" med god samvittighet.
Tro er nemlig tro. Det kan ikke likestilles med viten.
Det kan bare sidestilles og er noe eget.

[BA.]

Ja, da tolker jeg dette slik at du mener du vet dette fordi du tror det.

Altså er det ikke noe du vet, du bare tror blindt på det.

Jeg vet. Og intet menneske, ei heller noen demon, heller ikke Satan kan frata meg denne visshet.

Nå er jeg hverken Satan eller noen demon, og jeg skal heller ikke ta fra deg troen din. Bare påpeke at det du tror er viten, ikke er noe annet enn blind tro.

Hvis det hadde vært viten, så ville det vært mulig å teste denne kunnskapen.

Tro kan også testes:
ved å argumentere for hvorfor man tror.
Noen gang trenger man ikke argumentere hvorfor engang, og det kan da klandres for å være det vi kaller "blind tro" med god samvittighet.
Tro er nemlig tro. Det kan ikke likestilles med viten.
Det kan bare sidestilles og er noe eget.

Javisst kan tro av og til testes. Det krever at man lager en falsifiserbar hypotese ut av troen, og da kan man teste hypotesen. Gud er ikke noen slik falsifiserbar hypotese, og gud kan ikke testes.

Jeg kan legge fram en hypotese her og nå.

Gud er død.

Denne kan falsifiseres. Bare finn fram en levende stor eller liten gud for meg, og hypotesen er motbevist. Hvis du nå kommer med en kattunge som heter Gud, så må hypotesen omformuleres slik at katter ikke kommer inn under definisjonen gud.

[ludoburgero]

Ikke bruk vitenskapelige uttrykk som å "falsifisere" da, BA...
Det blir som å si at man må kunne bruke metronom på suppe. Liksom.

Nå snakker vi om tro.

[BA.]

Ikke bruk vitenskapelige uttrykk som å "falsifisere" da, BA...
Det blir som å si at man må kunne bruke metronom på suppe. Liksom.

Nå snakker vi om tro.

Og om å teste troen, noe du tok opp her.

Den eneste måten jeg kjenner til for å teste troen er falsifisering. Argumenter for tro kan ikke avgjøre om troen er riktig eller ikke.

[snuppedilla]

Ikke bruk vitenskapelige uttrykk som å "falsifisere" da, BA...
Det blir som å si at man må kunne bruke metronom på suppe. Liksom.

Nå snakker vi om tro.

Og om å teste troen, noe du tok opp her.

Den eneste måten jeg kjenner til for å teste troen er falsifisering. Argumenter for tro kan ikke avgjøre om troen er riktig eller ikke.

da må det bli to diskusjoner.. den som går på slike spørsmål utifra tro.. og den som går på slike spørsmål utifra mer vitenskapelige standpunkt..

men.. serru.. noen ganger kan de gli over hverandre.. vi blander lett og argumenterer med både tro og bevis i en slik diskusjon. For noen er bevis ikke ifølge laboratorium standard hehe.. noen ser på bevis som noe annet.. men fortsatt legges det dødt.. utifra tradisjonell bevisførsel.

jeg ser ikke noe i veien for at gud er forenelig med jordas utvikling som f.eks dinosaurer... ala darwinisme.. men da snakker vi ikke om gud i bibelsk forstand.. men som en intelligent kraft som gjennomsyrer alt og alle og det hele er en logisk mekanisme bak livskraft, utvikling osv. Og vi mennesker.. er bare et lite atom eller ion i det hele...

Dette før vi kommer til spørsmål og skjebne.. fr vilje osv... vi kan evnt sammenligne med celler i vår egen kropp.. tenker på en hver celle sin skjebne og frihet? jau det kan så være de har.. men de er underlagt prinsipielle naturlover slik som vi er. men uten at jeg har bevis.. så tror jeg nok det er en intelligens bak det hele og bevis enn så lenge blir å bevise at en celle i meg har, med det blotte mikroskopiske øye.. har det jeg definerer som en frihet til handlingstyrt vilje.... vi vet bare ikke for sikkert. men kan ikke utelukke heller.

ergo.. hiv deg ikke på hva som helst av ikke falsibert... da må du være sikker på at det gir det en mening og at den kan granskes og kritiseres og er ikke fullkomment som svar på alt du kan lure.. for du vet jo ikke alt som er å vite.. ikke en promille engang. Noke hunch.. magefølelse.. noe som du føler trygg med å lande på som svar.. men ikke glem å ta med en god prosjon logikk fornuft i troen også. man har jo tross alt to skåler å veie med her..

blablabla.. hehe

[BA.]

Ikke bruk vitenskapelige uttrykk som å "falsifisere" da, BA...
Det blir som å si at man må kunne bruke metronom på suppe. Liksom.

Nå snakker vi om tro.

Og om å teste troen, noe du tok opp her.

Den eneste måten jeg kjenner til for å teste troen er falsifisering. Argumenter for tro kan ikke avgjøre om troen er riktig eller ikke.

da må det bli to diskusjoner.. den som går på slike spørsmål utifra tro.. og den som går på slike spørsmål utifra mer vitenskapelige standpunkt..

men.. serru.. noen ganger kan de gli over hverandre.. vi blander lett og argumenterer med både tro og bevis i en slik diskusjon. For noen er bevis ikke ifølge laboratorium standard hehe.. noen ser på bevis som noe annet.. men fortsatt legges det dødt.. utifra tradisjonell bevisførsel.

jeg ser ikke noe i veien for at gud er forenelig med jordas utvikling som f.eks dinosaurer... ala darwinisme.. men da snakker vi ikke om gud i bibelsk forstand.. men som en intelligent kraft som gjennomsyrer alt og alle og det hele er en logisk mekanisme bak livskraft, utvikling osv. Og vi mennesker.. er bare et lite atom eller ion i det hele...

Dette før vi kommer til spørsmål og skjebne.. fr vilje osv... vi kan evnt sammenligne med celler i vår egen kropp.. tenker på en hver celle sin skjebne og frihet? jau det kan så være de har.. men de er underlagt prinsipielle naturlover slik som vi er. men uten at jeg har bevis.. så tror jeg nok det er en intelligens bak det hele og bevis enn så lenge blir å bevise at en celle i meg har, med det blotte mikroskopiske øye.. har det jeg definerer som en frihet til handlingstyrt vilje.... vi vet bare ikke for sikkert. men kan ikke utelukke heller.

ergo.. hiv deg ikke på hva som helst av ikke falsibert... da må du være sikker på at det gir det en mening og at den kan granskes og kritiseres og er ikke fullkomment som svar på alt du kan lure.. for du vet jo ikke alt som er å vite.. ikke en promille engang. Noke hunch.. magefølelse.. noe som du føler trygg med å lande på som svar.. men ikke glem å ta med en god prosjon logikk fornuft i troen også. man har jo tross alt to skåler å veie med her..

blablabla.. hehe

Hehe. Vi kan nok ha mange diskusjoner rundt dette, minst en for hver måte å tro på.

En deistisk tro kan være like god som monoteistisk. Vi i det protestantiske Norge har lett for å tenke på statskirkekristendom når vi hører religion eller gud. Det finnes så mange andre varianter av tro. Den bokstavtro bibelske varianten er motbevist, men alle som ikke er motbevist er likevel unødvendige og ikke spesielt sannsynlige.

Altså er det ikke noe i veien for en slik gud som du beskriver, men jeg ser ingen grunn til å tro det heller.

Og, nei. Man skal ikke hive seg på noen som helst tro. Man bør se hva funnene som er gjort sier, og forholde seg til dem.

I moralske spørmål er det griet å spørre hva som er eller kan være galt ved dette eller hint. Hvis det kun er for å tilfredsstille gudene så betyr det lite, men hvis det er til gagn for mennesker/dyr så betyr det mye.

[snuppedilla]

Spørsmålet for meg om Gud BA er ikke om den bibelske eller muslimske eller jødiske.. for å ta et eksempel.. men et spørsmål om drivkraft og mening og ansvar i å være i et individ/levende vesen. Hvordan inneha en tro eller følelse av en slik intelligens som gjennomsyrer alt uten å ty til dogmer, makt, løgn eller stå steilt mot logikken, fornuften..?

se det.. det er ikke lett i vår verden For straks jeg prøver forklare hva jeg legger i Gud, så blir det vanskelig pga folks fatteevne og at de er låst i f.eks det kristelige bilde av det dypere aspektet ved det levende... så ofte prøver jeg å ty til motsats, hva Gud ikke er og hva f.eks kristne mener Gud er. Hva eg legger i Gud er forsåvidt som du sier ikke falsibert med dagens midler hehe.. dvs. det kan ikke veies eller måles som en egen enhet, men du kan fint veie og måle noe den hvis du tar en rotte på vektskåla eller et tre.. eller en elefant eller meg eller deg osv... altså den fysiske enheten.. likevel vil du da etter min mening kun ha fått tak i deler av den. For hver enkelt del du kan skue.. osv er tilsammen det hele. Dette er ikke noe adskilt fra oss, men er oss tilsammen likefullt som det er hver enkelt av oss adskilt.

Å være adskilt er en av grunnene til at det ikke er falsibert med dagens nivå og forskning i forståelse av drivkraften bak det hele. Og det skal ikke det heller for da blir poenget med å nettopp leve og være slik vi er, borte.. du må liksom være alene og oppleve det før du kan forstå hva det vil si å være alle mann Ett. I begrepet adskilt legger jeg at man opplever å være et eget individ og ikke ha bevissthet om eller forståelse for at kaninen du ser er likefullt deg og tilhører samme masse.. til en viss grad kan du hvis du hadde hatt evne til å se molekyler hehe.. det hele blir da kun små enheter som beveger seg og tar en form tilsammen, men selv da vil du se at de har ulik form? (jeg er ingen fysiker hehe).

For å forstå dette med Gud og ikke bli hverken sliten, redd eller blind for den saks skyld så må man være veldig jordnær men også logisk og det innebærer at du godtar at det guddommelig er ikke noe som kan settes i båser. det kan heller ikke trøste deg vekk fra dine mer vonde livsoppgaver, frata deg erfaring på vondt. Å forstå Gud er også å være langt fra Gud, adskilt (pleeze ikke ta meg som kristen nå hehe). Og faktisk ikke finne Gud-spørsmålet falsibert.

jeg kan sikkert argumentere meg blå og likevel bli møtt av: ikke falsibert!! Som jeg godtar også som en vektig grunn for valget med å ikke tro på noe ala Gud. men vitsen for meg lenger er ikke å overbevise andre, men gjennom slik diskusjoner virkelig gå til bunns i hva jeg mener og tror selv for min egen del. Å tro på dette.. troen er ikke en flukt, men utvidet foståelse for nettopp å fortsette å ta ansvar og gjøre jobben min mens jeg lever..

[aliens]

hehe ja :mozilla_wink:

[BA.]

Snuppedilla:

For det første. Gud og logikk hører ikke sammen. Det finnes ingen logisk rekkefølge som fører til gud. Hva du oppfatter som fornuftig resonnement er noe annet. Du må gjerne mene at det er fornuftig å lese gud inn i det du ser av verden, men det er ikke logikk.

Tesen om gud er ikke falsifiserbar. Kort og godt. Det betyr bare at det ikke er mulig å motbevise tesen. Den kan likevel være riktig, men den er ikke testbar.

Så om du tror at gud er en kraft som finnes i alle, og deles av alle, så er det en mulig tese, men den kan ikke testes, og vil for alltid være en tro. Hvis du kan konkretisere denne troen nok til at man kan teste den kan det gå fra tro til viten.

[ludoburgero]

Gud trenger ikke være logisk for at troen på Gud skal kunne testes.
Man kan teste den ved å be, f.eks.
Mange vil si de får svar. Da er det for dem testet.

Igjen kan jeg si at det faller for meg rimelig logisk at en eller annen kraft står bak det hele, bak universet, noe eller noen må ha skapt det.
At det er en Gud er for meg like logisk som at det er The Big Bang av disse grunner:

Det må ha stått en skaper bak The Big Bang også.
Mange tror på Gud. Det er skrevet bibel og det hele.
Tilogmed har han mange hyllestsanger, vi kaller dem gjerne salmer.
Mange går i kirken.
Hele den kristne religionen der er veldig utbredt og har mange forgreininger.
En vanvittig populær greie. Og "flertallet har jo rett".

Kan sies at jeg ikke er kristen.

[uenord]

alle kristene som dør og når de er gjenferd får de hvite at gud ikke finnes også har de viet hele livet sitt til en person som ikke finnes tror litt på gud selv og håper han finnes men temk han ikke gjør det

Og jeg tror ikke på gud og jeg håper heller ikke han/hun eksisterer!

Det var en eller annen av de gamle gutta (eller jentene) innen anarkismen som sa noe sånt som at gud ikke finnes, men hvis han/hun mot all formodning skulle gjøre det, måtte man se til å fjerne vedkommende!

For tenk....mannen/dama har sittet der i evig tid med uinnskrenka makt over Alt! Hvordan var det igjen? Makt korrumperer og absolutt makt korrumperer absolutt. Puh! Tenk deg gud! Ikke at han var så kul den gangen de forskj testamentene ble skrevet, tenk deg han/hun nå. Eviglang power trip! Grøss og gru!

[BA.]

Gud trenger ikke være logisk for at troen på Gud skal kunne testes.
Man kan teste den ved å be, f.eks.
Mange vil si de får svar. Da er det for dem testet.

Igjen kan jeg si at det faller for meg rimelig logisk at en eller annen kraft står bak det hele, bak universet, noe eller noen må ha skapt det.
At det er en Gud er for meg like logisk som at det er The Big Bang av disse grunner:

Det må ha stått en skaper bak The Big Bang også.
Mange tror på Gud. Det er skrevet bibel og det hele.
Tilogmed har han mange hyllestsanger, vi kaller dem gjerne salmer.
Mange går i kirken.
Hele den kristne religionen der er veldig utbredt og har mange forgreininger.
En vanvittig populær greie. Og "flertallet har jo rett".

Kan sies at jeg ikke er kristen.

Du kan teste troen, men det vil bare gi deg svar på hvor mye du tror. Svar på bønn, f.eks. er ikke noe slags bekreftelse på gud. Mange som allerede tror, vil ofte ta det som en bekreftelse, men det er en bekreftelse som betinger tro i utgangspunktet, og er dermed verdiløs.

Det er ingenting logisk ved at noen må stå bak Big Bang. Vis meg lgikken i det.

Du synes det virker fornuftig, OK, men det finnes ingen gyldig logikk i det.

Hvis det må stå en skaper bak BB, må jo noe også stå bak denne skaperen, hva er det?

Er sannheten demokratisk? Vil det si at for 3000 år siden ENS, når de fleste tilba solguder, fantes ingen gud?

[Kimbara]

Mange tror på Gud. Det er skrevet bibel og det hele.
Tilogmed har han mange hyllestsanger, vi kaller dem gjerne salmer.
Mange går i kirken.
Hele den kristne religionen der er veldig utbredt og har mange forgreininger.
En vanvittig populær greie. Og "flertallet har jo rett".

Kan sies at jeg ikke er kristen.

Mener du at siden kristendommen fikk så godt rotfeste pga. maktglade mennesker og grupperinger, så er det en mer enn god nok indikasjon på at de har rett? At propaganda, enten i voldelig form eller mer snikende form, gjør noe til en sannhet så snart den har hjernevasket eller lurt nok mennesker?
Hadde Hitler rett i det han predikerte, f.eks.? Han hadde jo mange tilhengere...

[ludoburgero]

Du kan teste troen, men det vil bare gi deg svar på hvor mye du tror. Svar på bønn, f.eks. er ikke noe slags bekreftelse på gud. Mange som allerede tror, vil ofte ta det som en bekreftelse, men det er en bekreftelse som betinger tro i utgangspunktet, og er dermed verdiløs.

Hva er premissene for at noe skal ha verdi, versus det å være verdiløst?
Svar på bønn er et bevis for dem beviset er gyldig for.
De som ikke tror på det samme, tror ikke på det samme.
Enkelt og greit. Synes det er trangsynt å mene at noe er verdiløst bare fordi man ikke deler samme tro. Det er en krass holdning og en veldig lukket en.

Det er ingenting logisk ved at noen må stå bak Big Bang. Vis meg lgikken i det.

At noe må skapes, at alt forårsakes i form av reaksjoner på en hendelse som blir gjort. Altså kan BB enten være en kjemisk og magisk greie som oppsto av seg selv. Noe som i bunn og grunn er mer ulogisk enn at en Gud skapte det.
Dette fordi vi nå snakker om logikk.
Ikke fordi vi snakker om hvorvidt Gud eksisterer eller ikke.

Du synes det virker fornuftig, OK, men det finnes ingen gyldig logikk i det.

Hvis det må stå en skaper bak BB, må jo noe også stå bak denne skaperen, hva er det?

Ja, det er riktignok enda mer logisk - å tenke at noen må da også ha skapt Gud.
Kunne Big Bang oppstå av seg selv, kunne også Gud skape seg selv?
Eller hva sier du til dette? Ren og likestilt antilogikk!

Er sannheten demokratisk? Vil det si at for 3000 år siden ENS, når de fleste tilba solguder, fantes ingen gud?

Ja. Man kan si det sånn. Det er faktisk en tanke jeg er veldig tilhenger av.
For det som eksisterer, det eksisterer fordi vi har definert det, fordi vi har sagt det sånn, fordi vi ser det slik! Så på lik linje som en som gikk rundt og var psykisk syk ikke var bevisst over sin tilstand, så var han frisk frem til han fikk diagnosen.
Det blir selvsagt en definisjonssak, men hallo - en diagnose er nettopp en definisjon.
En begrunnelse, gjerne en beskrivelse, en konklusjon, et svar basert på logikk.
Logikk er et sett med regler å følge. Funker fint så lenge vi forholder oss til det og sverger til det som den pure sannhet, at ting er slik vi selv har valgt det.

...men hva om ikke alt var slik vi har bestemt det skal være?
Alt er slik, for det kommer fremdeles an på øyet som ser.
Og derfor finnes det ingen konstant sannhet.
Så det kunne godt finnes solguder før den ene Gud vi har nå.
Buddha og Mohammed og Satan og Shiva og Krølleper finnes jo også.
For noen - med troen.

[ludoburgero]

Mener du at siden kristendommen fikk så godt rotfeste pga. maktglade mennesker og grupperinger, så er det en mer enn god nok indikasjon på at de har rett? At propaganda, enten i voldelig form eller mer snikende form, gjør noe til en sannhet så snart den har hjernevasket eller lurt nok mennesker?
Hadde Hitler rett i det han predikerte, f.eks.? Han hadde jo mange tilhengere...

Nei, jeg snakker ikke om hvem som har rett i den forstand.
Jeg snakker om dem som tror de har rett og har en tilhengerskare som tror det samme. Det at flertallet har rett er en overvurdert myte, som ikke sier noe som helst om hva som i grunnen er rett. At flertallet er enige indikerer bare at gruppepress, suggesjon og en nummen tankevirksomhet fremdeles er rådende blant oss mennesker.

Hitler hadde rett? Jeg er ikke den å uttale meg om det han gjorde var "rett" eller ikke. I forhold til hva liksom? Jeg kan være enig i at det var grusomt og at det overhode ikke var en god gjerning mot de mennesker som måtte lide. Hitler - han trodde sterkt på det han selv gjorde og gikk virkelig inn for det. Og det kan være like mye farlig og skadelig som at det kan være rett. Det er viktig å tro på seg selv, men Hitler var en kar som dro det litt langt... og det gikk utover en hel verden... og synd, men sant - den troen som har utviklet seg til en veldig sofistikert og ondskapsfull ideologi, den lever fremdeles den dag idag for fullt. Bare se mot Amerika. Og Amerika kan vi se overalt.