Universet & dets hemmeligheter ⇒ Teoretiske og vitenskapelige bevis på at Gud eksisterer

[BA.]

Hvordan i all verden kan en slik debatt avta såpass?
Bare GUD vet hvorfor...

og ikke skjønner jeg hvorfor folk syns det er så umulig og motstridende at evolusjonen og det gudommelige aspektet?
Bare Gud vet hvorfor hehe.....

Nei, hva om alt vi sier er sant. Alle "motstridende" meninger har et smeltepunkt de også. I enhver løgn kan en finne et knippe sannhet. Det finnes ikke rene, skjære løgner, og det finnes heller ikke rene, pure sannheter. Ikke EN eneste stor løgn, og heller ikke EN eneste stor sannhet å forholde seg til. Alt kommer an på øyet som ser. Å diskutere hva som er sannhet er for noen andre en løgn, det er ikke "tilfelle", det er ikke deres situasjon.

Vi baserer oss mye på Darwin, Einstein og Bibelen.
Populærkultur ja. Vi baserer oss mye på The Beatles også.

Neppe. I mange tilfeller kan det nok være som du sier at sannheten ligger litt hos flere, men i andre saker er nok sannheten én og kun én alene. Evolusjon og kreasjonisme går ikke sammen, de kan ikke være tilfelle begge deler. Likevel er ikke deisme en umulig kombinasjon med evolusjon. En skaper, som satte det hele igang, og som ikke rører noe etterpå.

Jeg har alltid hatt inntrykket av at du tenker mye
"det åndelige vs. det vitenskapelige"
i all din betrakning av hva du engasjerer deg i her på forumet.
Kanskje det blir litt begrensende?
Slik jeg ser det kan både deisme og evolusjon være en helt mulig kombinasjon,
eneste som er et essensielt spørsmål i dette tilfelle kan være skjebnens eksistens.
At en Gud skapte en verden som hun så forlot til menneskene selv å rutte og tøyse med, det vil nok stride mye imot kreasjonismens tilhengere ihvertfall, ettersom alt er så avhengig av Gud og hennes vilje ifølge dem.

Som sagt, deisme og evolusjon er ikke en umulig kombinasjon, selv om problem har helt rett ovenfor her. Deisme er heller ikke en sannsynlig forklaring, men den er heller ikke umulig i kombinasjon med darwinismen. Det essensielle spørsmålet i en slik kombinasjon er hvem som skapte guden som skapte universet.

[BA.]

Hva gikk den seriøse undersøkelsen ut på?

Jo, å finne svaret på livets gåte. Fantes det virkelig en Gud? Hvem var han? Var Jesus Guds Sønn? Trengte jeg frelse, om så, kunne han frelse meg? Eller var bibelen bare en gammel eventyrbok, med mange underlige historier?

Ja, slike spørsmål og mange flere. Ja,vanlige spørsmål har jeg nå forstått, mange med meg har stilt og stiller de samme og lignende spørsmål.

Og var disse undersøkelsene dobbeltblinde? Var resultatene entydige og var alle feilkilder luket vekk?

Neppe. Du søkte nok et svar du ønsket, og fikk det. Det er gjerne slik med troen. Den bekrefter seg selv ut fra sine egne premisser.

Mange søker og spør, men gir seg for lett uten å ha oppnådd å få de svarene eller Svaret med stor S, som gir forløsningen, ja frelsen.

Og siden nå dette MÅ gripes med tro, så måtte jeg, før jeg hadde fått min fulle visshet ved min søkens ende være villig til både å tro og bekjenne dette, for jeg klarte ikke å forstå det med min forstand i seg selv:

for dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud opvakte ham fra de døde, da skal du bli frelst

Og dette bibelsitatet kan jeg personlig avkrefte sannhetsverdien av.

Jeg gjorde altså det, og bekjente mine synder. Og anklageren som også var tilstedet kunne ikke lengre holde meg i sitt grep, men måtte slippe taket da jeg henviste ham i TRO til korset og Jesu blod. 1Joh 1:7..Jesu, hans Sønns blod renser oss fra all synd.


Jeg kjente at Satan slapp taket, både fysisk og åndelig, mens jeg undret meg over det som da skjedde, og at Jesus kristus viste seg, innhyllet i ett..hva skal jeg si..et fantastisk hvitt lys.

Det som skal til er en ærlig søken, våge å slippe taket og gi sannheten, ja Gud en sjanse å slippe til. Det vil forandre hele tilværelsen, og det er vel det også mange frykter, men skal en frelses til evig liv, så er det ingen annen mulighet. Men, vit at man har ingenting som en ikke kan miste og til sist mister i denne verden når livsløpet er over. Til gjengjeld får man evigheten, evig liv, og i denne verden Gud med på ferden.
En kan like det eller ikke men denne livets gave er oss gitt helt og holdent av nåde, selv hvor upopulært det enn måtte høres ut.

Dette ærlige søkendet er ikke nok. Jeg har forsøkt, men klarte ikke å overbevise meg selv om disse selvmotsigelsene.

[BA.]

Huff så dere sliter.

Forstår dere ikke at det er gud som har skapt alt og ikke evolusjonen. Nå må dere begynne å ta dette inn over dere og ikke vase rundt i villa hele livet.

Neida, dette er ikke noe slit, det er allmennkunnskap. Den som må slite er den som skal argumentere mot darwinismen.

Det registrerer jeg at du ikke engang prøver på, og det er vel like greit.

Nei, det gjør jeg selvsagt ikke. Det er jo ensbetydende med å argumentere mot gud. Det er gud som har skapt både darwinismen og evolusjonen.

Trodde du at det var Darwin?

Det var det nok ikke, det bare ser slik ut, som det står så klart og entydig forklart i Koranen.

Men dette vil det nok ta noe tid før dere begriper for se det er inni dere og dere fatter det ikke og se det er utenfor dere og dere ser det ikke.

Darwin skapte ikke evolusjonen. Den oppsto av seg selv lenge før Darwin så dagens lys.

Darwin skapte derimot darwinismen.

Hva koranen sier om dette vet jeg ikke. Vil du informere?

[misty-gutt]

for dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud opvakte ham fra de døde, da skal du bli frelst

Og dette bibelsitatet kan jeg personlig avkrefte sannhetsverdien av.

Kunne vært interessant å høre hvordan du dét gjør?

Har du noen gang med din munn bekjent at Jesus er Herre? Og noengang trodd at Gud oppvakte ham fra de døde?

Har du vært kristen BA, og nå er fallt fra troen? siden du mener å kunne avkrefte sannhetsverdien av bibelsitatet.

[ludoburgero]

Likevel er ikke deisme en umulig kombinasjon med evolusjon

Sorry...
Jeg går litt i svima her, får skylde det på at jeg er syk...

Da er vi altså enige om den.
Men det du sier som er det essensielle her... om hvem som skapte guden som skapte Universet... det blir jo egentlig absurd. Om vi tar det for gitt at det er en Gud som en slags skaper, som har skapt alt, så har han etter mitt hodet mest sannsynlig ikke skapt en annen Gud igjen. Da kunne det forsåvidt ha pågått slik i det uendelige;
gudene skapte guder som skapte guder.

En ting jeg ihvertfall er sikker på er at det er mye vi ikke forstår.
Hva om alt ble til av seg selv, og så er det ikke mer hokus pokus enn som så?
Det er bare det at vi "krever" et svar, fordi vi er vant med å bruke våre hender for å lage de bollene vi så steker i ovnen. Mennesket må fysisk skape. Vi tenker også først.
Hva tilsier at noe vi ikke forstår også må være slik? Er det en identitetstrang vi har med vår "skaper"? Er det en søken etter vårt opphav? Hva om det er så enkelt/komplisert (alt fra hvem som synes hva) at alt bare oppstod? Djøst laik dæt.
For meg er det ikke noe problem å godta at jeg ikke vet dette ihvertfall,
om enn min søken etter mitt opphav reflekteres ved andre sider av meg og de tingene jeg gjør... ja, så vil jeg ihvertfall verken skylde det på en Gud eller noe annet.

En ting som likevel er bemerkelsesverdig - og fascinerende i og for seg - er at det er SÅ mange mennesker i verden som har fått et kall, som har funnet Gud.
Det bør ligge noe mer i det enn å si det er massesuggesjon, eller hva?

[problem]

Om vi tar det for gitt at det er en Gud som en slags skaper, som har skapt alt, så har han etter mitt hodet mest sannsynlig ikke skapt en annen Gud igjen.

Ja, men man trenger ikke å kalle det som skapte verden for Gud. En energi var det i hvert fall, og energi er noe vi er kjent med i dagliglivet. I følge fysikken kan energi verken oppstå eller forsvinne. Den er evig, akkurat som noen mener at Gud er evig. Men den energien jeg snakker om utnytter vi til å få biler til å virke, til å få støm i husene våre osv. Vi har et fysisk bevis på at den finnes, dermed er det mer sannsynlig at det var den som startet det store smellet. Og den er som sagt evig på samme måte som noen mener at Gud er evig. Men denne "Guden" eller energien ligner ikke på den som er beskrevet i bibelen.

En ting som likevel er bemerkelsesverdig - og fascinerende i og for seg - er at det er SÅ mange mennesker i verden som har fått et kall, som har funnet Gud.
Det bør ligge noe mer i det enn å si det er massesuggesjon, eller hva?

Det er ikke så vanskelig å skjønne. Det er bare en måte å forklare ens egen eksistens. Som du selv sa, mennesket er vant med at ting ikke oppstår uten at det finnes en skaper. Noe må ha skapt verden, og i og med at mennesker er vant til at det er menneskene som skaper ting, er det lett å sannsynliggjøre at en menneskeliglignende skikkelse med overnaturlig kraft skaper verden. Og kraften må selvsagt være overnaturlig, i og med at mennesket selv ikke ville greid å gjøre det samme. Og så ber man til denne skaperen i håp om å påvirke til en forandring, for i og med at det var han som skapte alt må han også være i stand til å forandre det.

Men det var i gamle dager. Nå har vi en annen, bedre gjennomtenkt og mer sannsynlig teori på hvordan vi oppstod. Nemlig darwinismen. Jeg henviser til mine tidligere poster.

[ludoburgero]

Mye fornuftig der, problem.
Men også dette med at vi kjenner energi kan være noe vi mennesker må identifisere det hele med fordi det er noe kjent for oss. Ikke glemme det...

[BA.]

for dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud opvakte ham fra de døde, da skal du bli frelst

Og dette bibelsitatet kan jeg personlig avkrefte sannhetsverdien av.

Kunne vært interessant å høre hvordan du dét gjør?

Har du noen gang med din munn bekjent at Jesus er Herre? Og noengang trodd at Gud oppvakte ham fra de døde?

Har du vært kristen BA, og nå er fallt fra troen? siden du mener å kunne avkrefte sannhetsverdien av bibelsitatet.

Jeg er såpass gammel at vi i min skoletid måtte pugge trosbekjennelsen og kunne den utenat.

Og ja, jeg har kalt meg kristen. Jeg forsøkte virkelig å bli en god kristen. Jeg klarte imidlertid aldri å forstå den kristne koden. Etter lang tids forsøk ga jeg opp å bli god kristen med kirkegang og møtevirksomhet med fellesbønn og bibelonani.

Det var alt for mye som ikke stemte med min virkelighet, og jeg dannet min egne religion, som jeg forsøkte å tilpasse virkeligheten. Erich von Däniken og en del andre pseudovitenskapelige bøker ble lest for å finne Sannheten™.

Nå har jeg ikke engang denne egne religionen. Det tok litt tid, men nå ser jeg ingen grunn til å legge ansvaret på andre. Nå er jeg selv ansvarlig for mine handlinger, og jeg holder andre ansvarlig for deres handlinger.

[BA.]

Likevel er ikke deisme en umulig kombinasjon med evolusjon

Sorry...
Jeg går litt i svima her, får skylde det på at jeg er syk...

Da er vi altså enige om den.
Men det du sier som er det essensielle her... om hvem som skapte guden som skapte Universet... det blir jo egentlig absurd. Om vi tar det for gitt at det er en Gud som en slags skaper, som har skapt alt, så har han etter mitt hodet mest sannsynlig ikke skapt en annen Gud igjen. Da kunne det forsåvidt ha pågått slik i det uendelige;
gudene skapte guder som skapte guder.

En ting jeg ihvertfall er sikker på er at det er mye vi ikke forstår.
Hva om alt ble til av seg selv, og så er det ikke mer hokus pokus enn som så?
Det er bare det at vi "krever" et svar, fordi vi er vant med å bruke våre hender for å lage de bollene vi så steker i ovnen. Mennesket må fysisk skape. Vi tenker også først.
Hva tilsier at noe vi ikke forstår også må være slik? Er det en identitetstrang vi har med vår "skaper"? Er det en søken etter vårt opphav? Hva om det er så enkelt/komplisert (alt fra hvem som synes hva) at alt bare oppstod? Djøst laik dæt.
For meg er det ikke noe problem å godta at jeg ikke vet dette ihvertfall,
om enn min søken etter mitt opphav reflekteres ved andre sider av meg og de tingene jeg gjør... ja, så vil jeg ihvertfall verken skylde det på en Gud eller noe annet.

En ting som likevel er bemerkelsesverdig - og fascinerende i og for seg - er at det er SÅ mange mennesker i verden som har fått et kall, som har funnet Gud.
Det bør ligge noe mer i det enn å si det er massesuggesjon, eller hva?

Ja, det er absurd. Når vi er nødt til å ha en gud for å ha skapt noe så perfekt som universet, må denne guden være mer perfekt enn universet og guden må da ha blitt skapt av en skaper enda mer perfekt igjen, osv.

Hvis vi ikke blander inn denne skaperen i første omgang, så står vi uten denne forklaringen, men vi slipper den absurde skaperproblematikken.

Uansett står vi med spørsmålet hvordan ble det første til. (den første skaperen eller det første trinn mot universet)

Det bemerkelsesverdige med alle som har fått et kall fra gud, er at de har fått det fra forskjellige guder.

Hvis alle prester fikk nøyaktig samme kall, og var enige seg imellom, ville det pekt i retning av en felles gud som gir kallene, men så lenge Børre Knudsen har et kall fra en helt annen gud enn Rosemarie Køhn, så synes jeg ikke dette tyder på at de tbør være en gud som står bak.

[ludoburgero]

Vi tror universet er det altomfattende, det som omringer oss og det som omfatter oss, det vi er en del av. Det er ikke sikkert det begynte med universet engang.

[problem]

Hvilket hevdes kan forklares psykologisk. Jeg er ikke så inne på det, egentlig. Personlig har jeg aldri følt noe gud.

[ludoburgero]

Hvilket hevdes kan forklares psykologisk. Jeg er ikke så inne på det, egentlig. Personlig har jeg aldri følt noe gud.

Personlig har jeg følt så mye mer (tror jeg),
men det er ikke i tråd med noen av de etablerte former av religion.

Hvordan vil du forklare det psykologisk?
Siden du kommer med et slikt utsagn bør det heller ikke være uten et snev av argumentasjon, synes jeg. Hadde vært interessant å høre.

[misty-gutt]

for dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud opvakte ham fra de døde, da skal du bli frelst

Og dette bibelsitatet kan jeg personlig avkrefte sannhetsverdien av.

Kunne vært interessant å høre hvordan du dét gjør?

Har du noen gang med din munn bekjent at Jesus er Herre? Og noengang trodd at Gud oppvakte ham fra de døde?

Har du vært kristen BA, og nå er fallt fra troen? siden du mener å kunne avkrefte sannhetsverdien av bibelsitatet.

Jeg er såpass gammel at vi i min skoletid måtte pugge trosbekjennelsen og kunne den utenat.

I min tid slapp vi heldigvis det. Hadde bare vanlig kristendomslære. Istedet for kristendomstimen kalte jeg det for eventyrtimen. :mozilla_wink:

Og ja, jeg har kalt meg kristen.

Men var du det?

Jeg forsøkte virkelig å bli en god kristen.

Vet om mange med deg som har forsøkt det samme, men ikke lyktes. Bitterhet har ofte istedet fått slå rot som resultat av misslykkede forsøk på å bli en "god kristen."

Jeg klarte imidlertid aldri å forstå den kristne koden.

Vel, tenk over disse ord som jeg gjengir her fra en kristen sang, for det ligger mye i disse ord. "Egen gjerning duger intet, ei litt vann fra prestens hånd, skal du frelses må du fødes ved den gode Hellige Ånd"
Og Petra sier det på denne måten i sangen her. It is finished!
http://www.youtube.com/watch?v=IuFvhjEO0Ao

Etter lang tids forsøk ga jeg opp å bli god kristen med kirkegang og møtevirksomhet med fellesbønn og bibelonani.

Bitterheten var blitt et faktum for deg. Hvilken menighet var det du forlot? DNK?

Det var alt for mye som ikke stemte med min virkelighet, og jeg dannet min egne religion, som jeg forsøkte å tilpasse virkeligheten. Erich von Däniken og en del andre pseudovitenskapelige bøker ble lest for å finne Sannheten™.

Erich von Däniken, driver ikke han innenfor new age bevegelsen? Ja, det er et "hav" av rettninger å velge mellom.

Det tok litt tid, men nå ser jeg ingen grunn til å legge ansvaret på andre.

Vel, det er mangt som menneskene slipper å stå til ansvar for både av ord og gjerninger på kort sikt og urettferdigheten har gode kår i denne verden tilsynelatende. Men på lengre sikt, ja til syvende og sist skal alt opp til doms. Ingen er syndfri. Derfor har vi og fått det unike budskapet, ja evangeliet. Slik at den som velger Jesus, og lever etter hans lære med Den Hellige Ånds hjelp frem til målet vil mer enn seire.

Nå er jeg selv ansvarlig for mine handlinger, og jeg holder andre ansvarlig for deres handlinger.

Javel. Men tenk deg at en person kommer og tar ditt liv. Hvordan skal du da kunne holde ham ansvarlig?

[problem]

Personlig har jeg følt så mye mer (tror jeg),
men det er ikke i tråd med noen av de etablerte former av religion.

Hvordan vil du forklare det psykologisk?
Siden du kommer med et slikt utsagn bør det heller ikke være uten et snev av argumentasjon, synes jeg. Hadde vært interessant å høre.

Placeboeffekten, for eksempel. Den er ganske morsom.

[ludoburgero]

Personlig har jeg følt så mye mer (tror jeg),
men det er ikke i tråd med noen av de etablerte former av religion.

Hvordan vil du forklare det psykologisk?
Siden du kommer med et slikt utsagn bør det heller ikke være uten et snev av argumentasjon, synes jeg. Hadde vært interessant å høre.

Placeboeffekten, for eksempel. Den er ganske morsom.

Morsom ville jeg ikke kalt den.
Psykologi er et spennende felt, og placeboeffekten er fascinerende.