UFO, Kornsirkler & fenomen ⇒ Der røk enda en myte...

[Borte..]

Den saken sendte de på nyhetene i går!!

Men det var ikke noe bombe at det var en "logisk" forklaring bak det hele. Det er jo alltid slik. Har det noen gang vært noe bevis??

[BA.]

Det er nok en sannhet med modifikasjoner. De hadde signifikante positive resulater i både project stargate og PEAR. Om de la ned PEAR pga manglende positive resultater stiller jeg meg litt tvilende til. Jeg tror det heller var at de mente de hadde oppnådd det de kunne med den framgangsmåten de brukte. Hvis du mener de har sagt at de avsluttet prosjektet pga manglende resultater, så kom gjerne med et sitat som støtter opp om det. Dette er forøvrig hentet fra wikipedia:

PEAR's conclusions on human-machine interaction

A quick summary of the PEAR researchers' current evaluations of their human-machine experiments:

* Human minds can affect random physical processes, to a minor but statistically detectable degree.
* The effect seems to disappear when deterministic (pseudo-random) sources are substituted.
* The effect is idiosyncratic (different individuals produce different results).
* The effect is erratic, showing long-term fluctuations which can be partly (but only partly) explained by changes in the operator pool.
* The scaling in response to simple physical variables is not obvious: for example, speeding up sampling by a factor of 10 produced no detectable difference in the effect size per bit, but speeding up sampling by a factor of 10,000 inverted the sign of the effect and reduced the per-bit effect size by a factor of 30.

Altså konkluderer de med at de har vist en tydelig (dog svak) effekt.

Når det gjelder project stargate, så mente de du vil kalle "de troende" at resultatene beviser klarsyn, mens skeptiker Hyman heller ikke mente det var manglende resultater, men tvert imot oppfordret til å fortsette med slike eksperimenter.

For det første. Man trenger ikke sitater for å påpeke manglende resultater. Hadde resultatene vært der, ville vi sett dem.

De resultatene som er funnet, viser en stigende tendens med tiden. De første forsøkene i en ny serie viser ingen signifikans, men etter en rekke forsøk begynte det å bli ørsmå utslag. Hvis jeg husker rett, så har de 2 av 10.000 som utgjør den signifikante effekten.

Dette kan tyde på svakheter i systemet, f.eks. kan det ha vært et mønster som noen forsøkspersoner begynte å kjenne. Jeg vet at det var en tilfeldighetsgenerator der, men det kan ha vært at denne ikke fungerte godt nok. Dette nevnes fosåvidt også i wikipedia, effekten synes å forsvinne når man erstatter liksom-tilfeldighetsgeneratoren (med ekte tilfeldighetsgenerator).

Og, ja, jeg har sett at PEAR selv, ikke var fornøyd med nedleggelsen, og at de nevnte noe slik som at det får være grenser for hvor mange ganger man må bevise det samme.

Mye av resultatene bygger på metaanalyser, noe som vil si at man samler sammen all "forskning" som er gjort på området, og teller resultaatene. Man teller altså sammen
både "god" forskning og "dårlig" forskning (som f.eks. inneholder feilkilder)

[Treo]

Det er nok en sannhet med modifikasjoner. De hadde signifikante positive resulater i både project stargate og PEAR. Om de la ned PEAR pga manglende positive resultater stiller jeg meg litt tvilende til. Jeg tror det heller var at de mente de hadde oppnådd det de kunne med den framgangsmåten de brukte. Hvis du mener de har sagt at de avsluttet prosjektet pga manglende resultater, så kom gjerne med et sitat som støtter opp om det. Dette er forøvrig hentet fra wikipedia:

PEAR's conclusions on human-machine interaction
A quick summary of the PEAR researchers' current evaluations of their human-machine experiments:

* Human minds can affect random physical processes, to a minor but statistically detectable degree.
* The effect seems to disappear when deterministic (pseudo-random) sources are substituted.
* The effect is idiosyncratic (different individuals produce different results).
* The effect is erratic, showing long-term fluctuations which can be partly (but only partly) explained by changes in the operator pool.
* The scaling in response to simple physical variables is not obvious: for example, speeding up sampling by a factor of 10 produced no detectable difference in the effect size per bit, but speeding up sampling by a factor of 10,000 inverted the sign of the effect and reduced the per-bit effect size by a factor of 30.

Altså konkluderer de med at de har vist en tydelig (dog svak) effekt.

Når det gjelder project stargate, så mente de du vil kalle "de troende" at resultatene beviser klarsyn, mens skeptiker Hyman heller ikke mente det var manglende resultater, men tvert imot oppfordret til å fortsette med slike eksperimenter.

For det første. Man trenger ikke sitater for å påpeke manglende resultater. Hadde resultatene vært der, ville vi sett dem.

De resultatene som er funnet, viser en stigende tendens med tiden. De første forsøkene i en ny serie viser ingen signifikans, men etter en rekke forsøk begynte det å bli ørsmå utslag. Hvis jeg husker rett, så har de 2 av 10.000 som utgjør den signifikante effekten.

Dette er nytt for meg. Jeg var rimelig sikker på at alle forsøkene de hadde viste størst effekt i begynnelsen av forsøket og så en nedgående tendens med tiden, altså motsatt av det du sier. Kanskje jeg bare innbiller meg ting? Om det så er sånn at de har fått bedre resultater på slutten, så kan jo det være at de har lært mer om hvordan dette fenomenet fungerer, og dermed blitt flinkere til å påvise det. Jeg tror ikke noe av det du sier der er riktig, men kom gjerne med dokumentasjon hvis du har.

Dette kan tyde på svakheter i systemet, f.eks. kan det ha vært et mønster som noen forsøkspersoner begynte å kjenne. Jeg vet at det var en tilfeldighetsgenerator der, men det kan ha vært at denne ikke fungerte godt nok. Dette nevnes fosåvidt også i wikipedia, effekten synes å forsvinne når man erstatter liksom-tilfeldighetsgeneratoren (med ekte tilfeldighetsgenerator).

Dette er ganske morsom lesning for meg, for igjen ser det ut til at du har det helt bakvendt. Det står at effekten forsvinner når man erstatter den ekte tilfeldighetsgeneratoren med en liksom-tilfeldighetsgenerator. Altså igjen, motsatt av det du sier.

Og, ja, jeg har sett at PEAR selv, ikke var fornøyd med nedleggelsen, og at de nevnte noe slik som at det får være grenser for hvor mange ganger man må bevise det samme.

Mye av resultatene bygger på metaanalyser, noe som vil si at man samler sammen all "forskning" som er gjort på området, og teller resultaatene. Man teller altså sammen
både "god" forskning og "dårlig" forskning (som f.eks. inneholder feilkilder)

Ja, det stemmer, og de som har sett resultatene med egne øyne vet nok hva de snakker om. Meta-analyser er spesielt nyttig i denne sammenhengen fordi man kan påvise en effekt med svært stor sannsynlighet dersom man legger sammen sammen all forskningen og ser et tydelig mønster.

[BA.]

For det første. Man trenger ikke sitater for å påpeke manglende resultater. Hadde resultatene vært der, ville vi sett dem.

De resultatene som er funnet, viser en stigende tendens med tiden. De første forsøkene i en ny serie viser ingen signifikans, men etter en rekke forsøk begynte det å bli ørsmå utslag. Hvis jeg husker rett, så har de 2 av 10.000 som utgjør den signifikante effekten.

Dette er nytt for meg. Jeg var rimelig sikker på at alle forsøkene de hadde viste størst effekt i begynnelsen av forsøket og så en nedgående tendens med tiden, altså motsatt av det du sier. Kanskje jeg bare innbiller meg ting? Om det så er sånn at de har fått bedre resultater på slutten, så kan jo det være at de har lært mer om hvordan dette fenomenet fungerer, og dermed blitt flinkere til å påvise det. Jeg tror ikke noe av det du sier der er riktig, men kom gjerne med dokumentasjon hvis du har.

Som sagt, det var en stund siden disse diskusjonene, og hvor jeg leste det eller om jeg hørte det fra Hyman i et intervju tør jeg ikke si nå.

Imidlertid behøver det ikke være motstridende opplysninger.

La oss tenke 50 forsøk med 100 spørsmål hver. Hvert av disse forsøkene kan ha hatt synkende tendens, slik at de første spørsmålene ga høyere score enn de siste, mens
de første forsøkene ga færre riktige svar enn de siste forsøkene.

Men, som sagt, dette er kun et tankeeksperiment, og jeg husker ikke nøyaktig hvordan dette hang sammen.

Dette kan tyde på svakheter i systemet, f.eks. kan det ha vært et mønster som noen forsøkspersoner begynte å kjenne. Jeg vet at det var en tilfeldighetsgenerator der, men det kan ha vært at denne ikke fungerte godt nok. Dette nevnes fosåvidt også i wikipedia, effekten synes å forsvinne når man erstatter liksom-tilfeldighetsgeneratoren (med ekte tilfeldighetsgenerator).

Dette er ganske morsom lesning for meg, for igjen ser det ut til at du har det helt bakvendt. Det står at effekten forsvinner når man erstatter den ekte tilfeldighetsgeneratoren med en liksom-tilfeldighetsgenerator. Altså igjen, motsatt av det du sier.

"The effect seems to disappear when deterministic (pseudo-random) sources are substituted."
Effekten synes å bli borte når deterministisk (pseudo-tilfeldige) kilder er erstattet.

Hvor bommer jeg i oversettelsen?

Og, ja, jeg har sett at PEAR selv, ikke var fornøyd med nedleggelsen, og at de nevnte noe slik som at det får være grenser for hvor mange ganger man må bevise det samme.

Mye av resultatene bygger på metaanalyser, noe som vil si at man samler sammen all "forskning" som er gjort på området, og teller resultaatene. Man teller altså sammen
både "god" forskning og "dårlig" forskning (som f.eks. inneholder feilkilder)

Ja, det stemmer, og de som har sett resultatene med egne øyne vet nok hva de snakker om. Meta-analyser er spesielt nyttig i denne sammenhengen fordi man kan påvise en effekt med svært stor sannsynlighet dersom man legger sammen sammen all forskningen og ser et tydelig mønster.

Metaanalyser kan være nyttige hvis man er nøye med hvordan de utføres. Man må ha nøyaktig lik bakgrunn for metaanalysene og man må skille ut alle som kan inneholde feilkilder. Enhver undersøkelse/forsøk med feil vil ta med seg feilen inn i metaanalysene også. Derfor er heller ikke disse metaanalysene verdt papiret de er skrevet på (for andre enn de som gjerne vil at de skal stemme) .

[Treo]

For det første. Man trenger ikke sitater for å påpeke manglende resultater. Hadde resultatene vært der, ville vi sett dem.

De resultatene som er funnet, viser en stigende tendens med tiden. De første forsøkene i en ny serie viser ingen signifikans, men etter en rekke forsøk begynte det å bli ørsmå utslag. Hvis jeg husker rett, så har de 2 av 10.000 som utgjør den signifikante effekten.

Dette er nytt for meg. Jeg var rimelig sikker på at alle forsøkene de hadde viste størst effekt i begynnelsen av forsøket og så en nedgående tendens med tiden, altså motsatt av det du sier. Kanskje jeg bare innbiller meg ting? Om det så er sånn at de har fått bedre resultater på slutten, så kan jo det være at de har lært mer om hvordan dette fenomenet fungerer, og dermed blitt flinkere til å påvise det. Jeg tror ikke noe av det du sier der er riktig, men kom gjerne med dokumentasjon hvis du har.

Som sagt, det var en stund siden disse diskusjonene, og hvor jeg leste det eller om jeg hørte det fra Hyman i et intervju tør jeg ikke si nå.

Imidlertid behøver det ikke være motstridende opplysninger.

La oss tenke 50 forsøk med 100 spørsmål hver. Hvert av disse forsøkene kan ha hatt synkende tendens, slik at de første spørsmålene ga høyere score enn de siste, mens
de første forsøkene ga færre riktige svar enn de siste forsøkene.

Men, som sagt, dette er kun et tankeeksperiment, og jeg husker ikke nøyaktig hvordan dette hang sammen.

Med andre ord, du vet ikke hva du snakker om og kommer kun med vill gjetning?

Dette kan tyde på svakheter i systemet, f.eks. kan det ha vært et mønster som noen forsøkspersoner begynte å kjenne. Jeg vet at det var en tilfeldighetsgenerator der, men det kan ha vært at denne ikke fungerte godt nok. Dette nevnes fosåvidt også i wikipedia, effekten synes å forsvinne når man erstatter liksom-tilfeldighetsgeneratoren (med ekte tilfeldighetsgenerator).

Dette er ganske morsom lesning for meg, for igjen ser det ut til at du har det helt bakvendt. Det står at effekten forsvinner når man erstatter den ekte tilfeldighetsgeneratoren med en liksom-tilfeldighetsgenerator. Altså igjen, motsatt av det du sier.

"The effect seems to disappear when deterministic (pseudo-random) sources are substituted."
Effekten synes å bli borte når deterministisk (pseudo-tilfeldige) kilder er erstattet.

Hvor bommer jeg i oversettelsen?

v., -tut·ed, -tut·ing, -tutes.

v.tr.

1. To put or use (a person or thing) in place of another: “substituting moral power for physical force” (Elizabeth Cady Stanton).
2. Chemistry. To replace (one or more elements or radicals in a compound) by other elements or radicals.

v.intr.

To take the place of another: “Only art can substitute for nature” (Leonard Bernstein).

Uansett er det allment kjent at det var ekte tilfeldighetsgeneratorer som ble brukt på PEAR (og ikke pseudo-tilfeldighetsgeneratorer), og at det var disse de hadde suksess med.

Og, ja, jeg har sett at PEAR selv, ikke var fornøyd med nedleggelsen, og at de nevnte noe slik som at det får være grenser for hvor mange ganger man må bevise det samme.

Mye av resultatene bygger på metaanalyser, noe som vil si at man samler sammen all "forskning" som er gjort på området, og teller resultaatene. Man teller altså sammen
både "god" forskning og "dårlig" forskning (som f.eks. inneholder feilkilder)

Ja, det stemmer, og de som har sett resultatene med egne øyne vet nok hva de snakker om. Meta-analyser er spesielt nyttig i denne sammenhengen fordi man kan påvise en effekt med svært stor sannsynlighet dersom man legger sammen sammen all forskningen og ser et tydelig mønster.

Metaanalyser kan være nyttige hvis man er nøye med hvordan de utføres. Man må ha nøyaktig lik bakgrunn for metaanalysene og man må skille ut alle som kan inneholde feilkilder. Enhver undersøkelse/forsøk med feil vil ta med seg feilen inn i metaanalysene også. Derfor er heller ikke disse metaanalysene verdt papiret de er skrevet på (for andre enn de som gjerne vil at de skal stemme) .

Dette er feil. Dersom en meta-analyse ser et tydelig felles mønster i en rekke studier kan dette faktisk føre til at man kan utelukke feilkilder som er til stede i noen av studiene fordi resultatene i disse studiene dermed ikke kan forklares utifra disse feilkildene.

[Riegrot]

TvHessdalingene slipper endelig å bli beskylt for at de har halusinasjoner som følge av innavl og mye hjemmebrent. nyhetene fra Midtnytt: http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/101628

[BA.]

Med andre ord, du vet ikke hva du snakker om og kommer kun med vill gjetning?

Ja, jeg prøver å finne ut hvorvidt du i det hele tatt kan ha rett. Ut fra denne ville gjetningen kan det være en mulighet for at det du sier stemmer.

"The effect seems to disappear when deterministic (pseudo-random) sources are substituted."
Effekten synes å bli borte når deterministisk (pseudo-tilfeldige) kilder er erstattet.

Hvor bommer jeg i oversettelsen?

v., -tut·ed, -tut·ing, -tutes.

v.tr.

1. To put or use (a person or thing) in place of another: “substituting moral power for physical force” (Elizabeth Cady Stanton).
2. Chemistry. To replace (one or more elements or radicals in a compound) by other elements or radicals.

v.intr.

To take the place of another: “Only art can substitute for nature” (Leonard Bernstein).

Dette bare bekrefter min oversettelse, substitute er å erstatte.

Uansett er det allment kjent at det var ekte tilfeldighetsgeneratorer som ble brukt på PEAR (og ikke pseudo-tilfeldighetsgeneratorer), og at det var disse de hadde suksess med.

http://computer.howstuffworks.com/question697.htm

Det er ikke allment kjent hva slags tilfeldighetsgenerator som ble brukt, det kan jo virke som at det ble brukt begge deler, siden wikipedia skriver om at effekten forsvant da pseudo-random sources ble erstattet.

Dette er feil. Dersom en meta-analyse ser et tydelig felles mønster i en rekke studier kan dette faktisk føre til at man kan utelukke feilkilder som er til stede i noen av studiene fordi resultatene i disse studiene dermed ikke kan forklares utifra disse feilkildene.

Neida. http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-analy ... al_quality

"file-drawer"effekten er også et argument mot metaanalysene vedrørende remote wiewing o.l.

[Treo]

Med andre ord, du vet ikke hva du snakker om og kommer kun med vill gjetning?

Ja, jeg prøver å finne ut hvorvidt du i det hele tatt kan ha rett. Ut fra denne ville gjetningen kan det være en mulighet for at det du sier stemmer.

Kanskje du skulle prøve å undersøke hva som er sannheten framfor å komme med masse hypoteser som støtter opp om din skepsis.

"The effect seems to disappear when deterministic (pseudo-random) sources are substituted."
Effekten synes å bli borte når deterministisk (pseudo-tilfeldige) kilder er erstattet.

Hvor bommer jeg i oversettelsen?

v., -tut·ed, -tut·ing, -tutes.

v.tr.

1. To put or use (a person or thing) in place of another: “substituting moral power for physical force” (Elizabeth Cady Stanton).
2. Chemistry. To replace (one or more elements or radicals in a compound) by other elements or radicals.

v.intr.

To take the place of another: “Only art can substitute for nature” (Leonard Bernstein).

Dette bare bekrefter min oversettelse, substitute er å erstatte.

Da er det feil på wikipedia. Man kan ikke alltid stole på wikipedia, spesielt ikke når det gjelder parapsykologi-relaterte emner. I forkant av PEAR hadde det allerede vært gjort en rekke vellykkede studier med ekte tilfeldighetsgeneratorer, og disse viste en tydelig effekt. Jeg har lest det flere steder og VET at det var ekte tilfeldigsgeneratorer de brukte.

Uansett er det allment kjent at det var ekte tilfeldighetsgeneratorer som ble brukt på PEAR (og ikke pseudo-tilfeldighetsgeneratorer), og at det var disse de hadde suksess med.

http://computer.howstuffworks.com/question697.htm

Det er ikke allment kjent hva slags tilfeldighetsgenerator som ble brukt, det kan jo virke som at det ble brukt begge deler, siden wikipedia skriver om at effekten forsvant da pseudo-random sources ble erstattet.

Dette er som sagt feil.

Dette er feil. Dersom en meta-analyse ser et tydelig felles mønster i en rekke studier kan dette faktisk føre til at man kan utelukke feilkilder som er til stede i noen av studiene fordi resultatene i disse studiene dermed ikke kan forklares utifra disse feilkildene.

Neida. http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-analy ... al_quality

"file-drawer"effekten er også et argument mot metaanalysene vedrørende remote wiewing o.l.

Som jeg allerede har vært inne på, wikiepedia har ikke svaret på alt.

[Dr. Doktor]

Treo, du viser umoden oppførsel/diskusjonsteknikk med det sitatet(og påfølgende kommentar) du har i signaturen din.

[BA.]

Med andre ord, du vet ikke hva du snakker om og kommer kun med vill gjetning?

Ja, jeg prøver å finne ut hvorvidt du i det hele tatt kan ha rett. Ut fra denne ville gjetningen kan det være en mulighet for at det du sier stemmer.

Kanskje du skulle prøve å undersøke hva som er sannheten framfor å komme med masse hypoteser som støtter opp om din skepsis.

Dette var egentlig en hypotese for å kunne støtte opp om din påstand.

Da er det feil på wikipedia. Man kan ikke alltid stole på wikipedia, spesielt ikke når det gjelder parapsykologi-relaterte emner. I forkant av PEAR hadde det allerede vært gjort en rekke vellykkede studier med ekte tilfeldighetsgeneratorer, og disse viste en tydelig effekt. Jeg har lest det flere steder og VET at det var ekte tilfeldigsgeneratorer de brukte.

Javel, så det er altså dine kildersom ikke er til å stole på.

I PEAR ble det brukt pseudorandom generators.

Det kan ha blitt brukt begge deler, men det er bare enda en vill hypotese fra min side. Men denne ville hypotesen kan peke mot at du har litt rett også.

Uansett er det allment kjent at det var ekte tilfeldighetsgeneratorer som ble brukt på PEAR (og ikke pseudo-tilfeldighetsgeneratorer), og at det var disse de hadde suksess med.

http://computer.howstuffworks.com/question697.htm

Det er ikke allment kjent hva slags tilfeldighetsgenerator som ble brukt, det kan jo virke som at det ble brukt begge deler, siden wikipedia skriver om at effekten forsvant da pseudo-random sources ble erstattet.

Dette er som sagt feil.

Her demonstrerer du i beste fall kunnskapsløshet, alternativt kan det være et uhederlig forsøk på feilinformasjon..

PEAR brukte minst en pseudorandom generator.

Du bør ikke være så rask med å si at noe er feil. I både forrige tilfelle (nedenfor) og her viser det seg at det er du som tar fullstendig feil.

Dette er feil. Dersom en meta-analyse ser et tydelig felles mønster i en rekke studier kan dette faktisk føre til at man kan utelukke feilkilder som er til stede i noen av studiene fordi resultatene i disse studiene dermed ikke kan forklares utifra disse feilkildene.

Neida. http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-analy ... al_quality

"file-drawer"effekten er også et argument mot metaanalysene vedrørende remote wiewing o.l.

Som jeg allerede har vært inne på, wikiepedia har ikke svaret på alt.

Det er også andre som har kommentert en del problemer ved håndtering av metaanalyser.

"File-drawer"effekten er kjent også ved annen "forskning" enn psi, og er også omtalt andre steder enn wikipedia.

Vis meg heller hva som er feil ved det wikipedia skriver, enn bare å klage på at de plutselig er upålitelig som kilde. Du skal ikke stole blindt på noe av det du finner på internett eller andre steder, men finn feilene, så er ditt argument om upålitelig kilde mye bedre.

Derfor har jeg oppfordret til å finne feil i f.eks. www.skepsis.no sine sider, mens jeg selv har påpekt feil i sider for å vise at de er upålitelige. Så lenge ingen hittil har funnet noe feil i sidene til www.skepsis.no , så er de faktisk noe av det mest pålitelige kildematerialet som er henvist til her på forumet.

Hos wikipedia må hvert enkelt avsnitt behandles for seg, siden de kan være skrevet av forskjellige personer. Noen (de aller fleste) er seriøse og skriver ut fra det beste man vet i dag, mens noen få skriver der for å promotere sitt syn i enkeltsaker.

[Treo]

Jeg ser at jeg ikke helt fikk sagt det jeg ville i det forrige innlegget mitt. Kan ha hatt noe med at jeg var full da jeg skrev det. Ser du benyttet muligheten til å sette inn nådestøtet, og det er jo greit, men jeg skal om jeg kan klarne opp i noen ting.

Med andre ord, du vet ikke hva du snakker om og kommer kun med vill gjetning?

Ja, jeg prøver å finne ut hvorvidt du i det hele tatt kan ha rett. Ut fra denne ville gjetningen kan det være en mulighet for at det du sier stemmer.

Kanskje du skulle prøve å undersøke hva som er sannheten framfor å komme med masse hypoteser som støtter opp om din skepsis.

Dette var egentlig en hypotese for å kunne støtte opp om din påstand.

Det statistiske anslaget du kom med støttet iallefall ikke opp min påstand, og jeg kan si med en gang at det var helt på jordet. Tidligere forsøk med radioaktive RNGs har gitt resultater med opp til 60% suksess (som i en studie på MIT) mot forventet 50%. Forsøkene på PEAR hadde tilsammen rundt 52% suksess etter det jeg har lest, noe som ikke ser så spesielt ut, men som statistisk sett er vanvittig usansynlig når man har med så tilfeldige prosesser å gjøre.

Da er det feil på wikipedia. Man kan ikke alltid stole på wikipedia, spesielt ikke når det gjelder parapsykologi-relaterte emner. I forkant av PEAR hadde det allerede vært gjort en rekke vellykkede studier med ekte tilfeldighetsgeneratorer, og disse viste en tydelig effekt. Jeg har lest det flere steder og VET at det var ekte tilfeldigsgeneratorer de brukte.

Javel, så det er altså dine kildersom ikke er til å stole på.

I PEAR ble det brukt pseudorandom generators.

Det kan ha blitt brukt begge deler, men det er bare enda en vill hypotese fra min side. Men denne ville hypotesen kan peke mot at du har litt rett også.

Nå mente jeg åpenbart at de brukte ekte tilfeldighetsgeneratorer hele tiden, bortsett fra de få gangene de gjorde forsøk med pseudorandom generators, noe som viste seg å ikke fungere.

Uansett er det allment kjent at det var ekte tilfeldighetsgeneratorer som ble brukt på PEAR (og ikke pseudo-tilfeldighetsgeneratorer), og at det var disse de hadde suksess med.

http://computer.howstuffworks.com/question697.htm

Det er ikke allment kjent hva slags tilfeldighetsgenerator som ble brukt, det kan jo virke som at det ble brukt begge deler, siden wikipedia skriver om at effekten forsvant da pseudo-random sources ble erstattet.

Dette er som sagt feil.

Her demonstrerer du i beste fall kunnskapsløshet, alternativt kan det være et uhederlig forsøk på feilinformasjon..

PEAR brukte minst en pseudorandom generator.

Du bør ikke være så rask med å si at noe er feil. I både forrige tilfelle (nedenfor) og her viser det seg at det er du som tar fullstendig feil.

Som sagt ovenfor, jeg mente det ikke bokstavelig det jeg sa, og det trodde jeg skulle være ganske lett å se selv om du ikke er klarsynt.

Jeg mener fremdeles at det er en spesiell bruk av ordet substitute. Som at du kan si at noe er en substitute. Da er det en erstatning av noe annet.

Hvis det likevel er feil der på wikiepdia, så det er nok kun en typo eller kanskje noen som bevisst har gått inn for å sabotere artikkelen. Jeg bruker IKKE wikipedia ukritisk, det jeg siterte stemte overens med det jeg har lest andre steder, og det var derfor jeg siterte wikipedia i dette tilfellet.

Dette er feil. Dersom en meta-analyse ser et tydelig felles mønster i en rekke studier kan dette faktisk føre til at man kan utelukke feilkilder som er til stede i noen av studiene fordi resultatene i disse studiene dermed ikke kan forklares utifra disse feilkildene.

Neida. http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-analy ... al_quality

"file-drawer"effekten er også et argument mot metaanalysene vedrørende remote wiewing o.l.

Som jeg allerede har vært inne på, wikiepedia har ikke svaret på alt.

Det er også andre som har kommentert en del problemer ved håndtering av metaanalyser.

"File-drawer"effekten er kjent også ved annen "forskning" enn psi, og er også omtalt andre steder enn wikipedia.

Vis meg heller hva som er feil ved det wikipedia skriver, enn bare å klage på at de plutselig er upålitelig som kilde. Du skal ikke stole blindt på noe av det du finner på internett eller andre steder, men finn feilene, så er ditt argument om upålitelig kilde mye bedre.

Derfor har jeg oppfordret til å finne feil i f.eks. www.skepsis.no sine sider, mens jeg selv har påpekt feil i sider for å vise at de er upålitelige. Så lenge ingen hittil har funnet noe feil i sidene til www.skepsis.no , så er de faktisk noe av det mest pålitelige kildematerialet som er henvist til her på forumet.

Hos wikipedia må hvert enkelt avsnitt behandles for seg, siden de kan være skrevet av forskjellige personer. Noen (de aller fleste) er seriøse og skriver ut fra det beste man vet i dag, mens noen få skriver der for å promotere sitt syn i enkeltsaker.

Det er sikkert ikke så mange feil på skepsis.no, og jeg tror ikke det er så mange som har kunnskap nok til å kunne påpeke eventuelle feil det måtte være der. Jeg tar kanskje en titt der en dag og ser om jeg finner noe. At de har feil i ting de konkluderer med, det vet jeg at de har, og jeg vet også at du vil være uenig med meg i det uansett hva jeg sier. Jeg vil derfor ikke gå inn i en diskusjon om akkurat det.

Når det gjelder wikipedia har jeg lest at wikipedia slett ikke alltid fungerer som det burde. Parapsykologi-relaterte artikler er omtrent styrt av "skeptikere" som for enhver pris vil fremme sitt syn og nekter å høre på de som virkelig vet hva de snakker om. Mange av de som skriver på wikipedia er college-studenter som har en holdning som sier at de vet alt. Forskere som har doktorgrad i emnene de snakker om opplever å bli undertrykket.

[BA.]

Det statistiske anslaget du kom med støttet iallefall ikke opp min påstand, og jeg kan si med en gang at det var helt på jordet. Tidligere forsøk med radioaktive RNGs har gitt resultater med opp til 60% suksess (som i en studie på MIT) mot forventet 50%. Forsøkene på PEAR hadde tilsammen rundt 52% suksess etter det jeg har lest, noe som ikke ser så spesielt ut, men som statistisk sett er vanvittig usansynlig når man har med så tilfeldige prosesser å gjøre.

Nå har jeg falt av lasset. Hva snakker du om?

Hvis du følger tråden tilbake, så ser du at den ville hypotesen jeg la fram gjaldt hvorvidt det kunne stemme at treffsikkerheten kunne bli dårligere etterhvert samtidig som den økte underveis i hver serie.

De tidlige Ganzfeldforsøkene var fulle av feilkilder, og er dårlige eksempler på vellykkede studier.

Nå mente jeg åpenbart at de brukte ekte tilfeldighetsgeneratorer hele tiden, bortsett fra de få gangene de gjorde forsøk med pseudorandom generators, noe som viste seg å ikke fungere.

Hehe. Ja, de brukte kun ordentlige random generatorer, bortsett fra da de brukte pseudorandom generatorer.

Som sagt ovenfor, jeg mente det ikke bokstavelig det jeg sa, og det trodde jeg skulle være ganske lett å se selv om du ikke er klarsynt.

Jeg mener fremdeles at det er en spesiell bruk av ordet substitute. Som at du kan si at noe er en substitute. Da er det en erstatning av noe annet.

Hvis det likevel er feil der på wikiepdia, så det er nok kun en typo eller kanskje noen som bevisst har gått inn for å sabotere artikkelen. Jeg bruker IKKE wikipedia ukritisk, det jeg siterte stemte overens med det jeg har lest andre steder, og det var derfor jeg siterte wikipedia i dette tilfellet.

Nei, det var ikke lett å se.

Ja, når noe er en substitute, så er det en erstatning, og når noe er substituted, er det erstattet.

Så prøver du å få både i pose og sekk. Først stemmer det som står i wikipedia med det du sier, men hvis du har misforstått, så er wikipedia feil.

Når det gjelder wikipedia har jeg lest at wikipedia slett ikke alltid fungerer som det burde. Parapsykologi-relaterte artikler er omtrent styrt av "skeptikere" som for enhver pris vil fremme sitt syn og nekter å høre på de som virkelig vet hva de snakker om. Mange av de som skriver på wikipedia er college-studenter som har en holdning som sier at de vet alt. Forskere som har doktorgrad i emnene de snakker om opplever å bli undertrykket.

Du skal ikke tro alt du leser.

Vis meg hva som er feil i artikkelen før du kritiserer wikipedia som helhet. Som jeg skrev i forrige innlegg kan hver artikkel være skrevet av flere personer, og de aller fleste skribentene der er seriøse.

Wikipedia har blitt sammenlignet med Encyclopedia Brittannica, og de var omtrent like gode. Selv annerkjente trykte leksika inneholder feil, vet du.

[Treo]

Ser at jeg skulle skrevet "nådestøtet" i hermetegn, for det var ironisk ment. Nå trodde du nok at du hadde et psykologisk overtak, men det er ikke tilfelle. Jeg er fremdeles ikke særlig imponert. Ser at du begynner med dine vanlige diskusjonsteknikker som å forsøke å latterliggjøre det jeg sier. Det fungerer dessverre ikke med meg.

Det statistiske anslaget du kom med støttet iallefall ikke opp min påstand, og jeg kan si med en gang at det var helt på jordet. Tidligere forsøk med radioaktive RNGs har gitt resultater med opp til 60% suksess (som i en studie på MIT) mot forventet 50%. Forsøkene på PEAR hadde tilsammen rundt 52% suksess etter det jeg har lest, noe som ikke ser så spesielt ut, men som statistisk sett er vanvittig usansynlig når man har med så tilfeldige prosesser å gjøre.

Nå har jeg falt av lasset. Hva snakker du om?

Hvis du følger tråden tilbake, så ser du at den ville hypotesen jeg la fram gjaldt hvorvidt det kunne stemme at treffsikkerheten kunne bli dårligere etterhvert samtidig som den økte underveis i hver serie.

De tidlige Ganzfeldforsøkene var fulle av feilkilder, og er dårlige eksempler på vellykkede studier.

Dette var det jeg siktet til:

"Hvis jeg husker rett, så har de 2 av 10.000 som utgjør den signifikante effekten."

For det første er dette helt feil, og for det andre så kunne man faktisk se en effekt stort sett hele tiden ved at effekten var større i begynnelsen og gradvis gikk nedover.

Og at du nevner Ganzfeldforsøkene, ja, det får meg til å le. Høyt. For det viser hvor lite du vet hva du snakker om. Det viser hvor begrenset kunnskap du har om parapsykologi generelt, men jeg forventer egentlig ikke mer av en "skeptiker" som deg. Faktisk virker det som du ikke vet stort mer enn det jeg har lært deg i diskusjoner.

Ganzfeld har ingenting med det jeg snakker om å gjøre. Ganzfeld er eksperimenter i telepati. Det jeg snakket om var tilsvarende eksperimenter i psykokinese, og det har ingenting med telepati å gjøre.

Nå mente jeg åpenbart at de brukte ekte tilfeldighetsgeneratorer hele tiden, bortsett fra de få gangene de gjorde forsøk med pseudorandom generators, noe som viste seg å ikke fungere.

Hehe. Ja, de brukte kun ordentlige random generatorer, bortsett fra da de brukte pseudorandom generatorer.

Som sagt ovenfor, jeg mente det ikke bokstavelig det jeg sa, og det trodde jeg skulle være ganske lett å se selv om du ikke er klarsynt.

Jeg mener fremdeles at det er en spesiell bruk av ordet substitute. Som at du kan si at noe er en substitute. Da er det en erstatning av noe annet.

Hvis det likevel er feil der på wikiepdia, så det er nok kun en typo eller kanskje noen som bevisst har gått inn for å sabotere artikkelen. Jeg bruker IKKE wikipedia ukritisk, det jeg siterte stemte overens med det jeg har lest andre steder, og det var derfor jeg siterte wikipedia i dette tilfellet.

Nei, det var ikke lett å se.

Ja, når noe er en substitute, så er det en erstatning, og når noe er substituted, er det erstattet.

Så prøver du å få både i pose og sekk. Først stemmer det som står i wikipedia med det du sier, men hvis du har misforstått, så er wikipedia feil.

Hva betyr det egentlig om jeg misforsto det som sto der? Slik jeg leste det stemte det overens med det jeg VISSTE fra før, og da så jeg ikke noe galt med å sitere det. Som du selv har sagt tidligere om deg selv, "det kan faktisk skje at jeg tar feil", og den feilen jeg gjorde var ikke så veldig stor i den store sammenhengen. Nå har uansett rettet den opp, så det hadde vært greit om du forholdt deg til det jeg faktisk mente hele tiden.

Når det gjelder wikipedia har jeg lest at wikipedia slett ikke alltid fungerer som det burde. Parapsykologi-relaterte artikler er omtrent styrt av "skeptikere" som for enhver pris vil fremme sitt syn og nekter å høre på de som virkelig vet hva de snakker om. Mange av de som skriver på wikipedia er college-studenter som har en holdning som sier at de vet alt. Forskere som har doktorgrad i emnene de snakker om opplever å bli undertrykket.

Du skal ikke tro alt du leser.

Vis meg hva som er feil i artikkelen før du kritiserer wikipedia som helhet. Som jeg skrev i forrige innlegg kan hver artikkel være skrevet av flere personer, og de aller fleste skribentene der er seriøse.

Wikipedia har blitt sammenlignet med Encyclopedia Brittannica, og de var omtrent like gode. Selv annerkjente trykte leksika inneholder feil, vet du.

Jeg tror det jeg leser fra pålitelige kilder. En som er regnet som den største autoriteten i verden innenfor parapsykologi, og som har mastergrad i elektronikk og PhD i psykologi ser jeg på som en ganske pålitelig kilde. Han har blitt nektet å endre artiklene om han selv og om Institute of Noetic Sciences selv om han er den største eksperten på seg selv og jobber på IONS. http://deanradin.blogspot.com/2007/04/t ... -wiki.html Det er faktisk en grunn til at kontroversielle tema på wikipedia blir låst sånn at folk ikke kan endre de lengre.

[BA.]

Ser at jeg skulle skrevet "nådestøtet" i hermetegn, for det var ironisk ment. Nå trodde du nok at du hadde et psykologisk overtak, men det er ikke tilfelle. Jeg er fremdeles ikke særlig imponert. Ser at du begynner med dine vanlige diskusjonsteknikker som å forsøke å latterliggjøre det jeg sier. Det fungerer dessverre ikke med meg.

Når du kommer med latterlige argumenter, så er det vanskelig for meg å ikke påpeke det laterlige i dem. Uansett er det ikke deg, men argumentene som er latterlige.

Du sitter med mye kunnskap på området, noe jeg også trekker kunnskap ut fra. Selv om vi er uenige, så mener jeg likevel at vi kan lære av hverandres argumenter.

Dette var det jeg siktet til:

"Hvis jeg husker rett, så har de 2 av 10.000 som utgjør den signifikante effekten."

For det første er dette helt feil, og for det andre så kunne man faktisk se en effekt stort sett hele tiden ved at effekten var større i begynnelsen og gradvis gikk nedover.

Og at du nevner Ganzfeldforsøkene, ja, det får meg til å le. Høyt. For det viser hvor lite du vet hva du snakker om. Det viser hvor begrenset kunnskap du har om parapsykologi generelt, men jeg forventer egentlig ikke mer av en "skeptiker" som deg. Faktisk virker det som du ikke vet stort mer enn det jeg har lært deg i diskusjoner.

Ganzfeld har ingenting med det jeg snakker om å gjøre. Ganzfeld er eksperimenter i telepati. Det jeg snakket om var tilsvarende eksperimenter i psykokinese, og det har ingenting med telepati å gjøre.

Javel, det har isåfall ingen sammenheng med det du siterte. Det er ikke fri fantasi, men fra hukommelsen, og like godt dokumentert her som dine påstander.

Det er fint at jeg kan få deg til å le, men le stille for du kan fort få latteren i halsen, vet du.

Jeg trodde vi begge snakket om remote viewing siden du snakket om project stargate. Hvis du plutselig endrer tema, kan du være så snill å informere meg da?

Hva betyr det egentlig om jeg misforsto det som sto der? Slik jeg leste det stemte det overens med det jeg VISSTE fra før, og da så jeg ikke noe galt med å sitere det. Som du selv har sagt tidligere om deg selv, "det kan faktisk skje at jeg tar feil", og den feilen jeg gjorde var ikke så veldig stor i den store sammenhengen. Nå har uansett rettet den opp, så det hadde vært greit om du forholdt deg til det jeg faktisk mente hele tiden.

Det er da ikke noe galt i å sitere det uansett. Det som var latterlig var denne garderingen din, og forsøket på å latterliggjøre meg, fordi du selv ikke skjønte hva wikipedia skrev.

Jeg tror det jeg leser fra pålitelige kilder. En som er regnet som den største autoriteten i verden innenfor parapsykologi, og som har mastergrad i elektronikk og PhD i psykologi ser jeg på som en ganske pålitelig kilde. Han har blitt nektet å endre artiklene om han selv og om Institute of Noetic Sciences selv om han er den største eksperten på seg selv og jobber på IONS. http://deanradin.blogspot.com/2007/04/t ... -wiki.html Det er faktisk en grunn til at kontroversielle tema på wikipedia blir låst sånn at folk ikke kan endre de lengre.

Radin, som ble sparket fra universitetet i Las Vegas? (OK, OK, dette var ad hominem, :mozilla_cool: men likevel er det ikke usaklig, for det er personen som her fremheves av deg.

Wikipedia er på ingen måte garantert for feil, men det er like godt som andre respekterte leksika. At Radin klager på at ikke han får enerett på å skrive om seg selv ser jeg ikke som problematisk. Han ville vel , og det ser ut til at han også har klart å fjerne alt det kritiske og ved hans "forskning".

En av editorene i wikipedia, som har gjort mange endringer i artikkelen om Dean Radin; http://en.wikipedia.org/wiki/User:Michaelbusch . Les litt om hvordan de ser på saken. Sjekk det som står der, og vurder selv om det er riktig eller ikke, akkurat som alle andre kilder.

[Treo]

Ser at jeg skulle skrevet "nådestøtet" i hermetegn, for det var ironisk ment. Nå trodde du nok at du hadde et psykologisk overtak, men det er ikke tilfelle. Jeg er fremdeles ikke særlig imponert. Ser at du begynner med dine vanlige diskusjonsteknikker som å forsøke å latterliggjøre det jeg sier. Det fungerer dessverre ikke med meg.

Når du kommer med latterlige argumenter, så er det vanskelig for meg å ikke påpeke det laterlige i dem. Uansett er det ikke deg, men argumentene som er latterlige.

Du sitter med mye kunnskap på området, noe jeg også trekker kunnskap ut fra. Selv om vi er uenige, så mener jeg likevel at vi kan lære av hverandres argumenter.

Jeg synes ikke jeg har kommet med latterlige argumenter. Jeg misforsto kanskje noe som sto på wikipedia, men det jeg sa var fremdeles det jeg mente og det står jeg for fremdeles. Det stemte også med det jeg har lest andre steder.

Ellers er jeg enig i at vi kan lære av hverandres argumenter. Om det er huller i noe av det jeg sier er det bra om noen påpeker det.

Dette var det jeg siktet til:

"Hvis jeg husker rett, så har de 2 av 10.000 som utgjør den signifikante effekten."

For det første er dette helt feil, og for det andre så kunne man faktisk se en effekt stort sett hele tiden ved at effekten var større i begynnelsen og gradvis gikk nedover.

Og at du nevner Ganzfeldforsøkene, ja, det får meg til å le. Høyt. For det viser hvor lite du vet hva du snakker om. Det viser hvor begrenset kunnskap du har om parapsykologi generelt, men jeg forventer egentlig ikke mer av en "skeptiker" som deg. Faktisk virker det som du ikke vet stort mer enn det jeg har lært deg i diskusjoner.

Ganzfeld har ingenting med det jeg snakker om å gjøre. Ganzfeld er eksperimenter i telepati. Det jeg snakket om var tilsvarende eksperimenter i psykokinese, og det har ingenting med telepati å gjøre.

Javel, det har isåfall ingen sammenheng med det du siterte. Det er ikke fri fantasi, men fra hukommelsen, og like godt dokumentert her som dine påstander.

Det er fint at jeg kan få deg til å le, men le stille for du kan fort få latteren i halsen, vet du.

Jeg trodde vi begge snakket om remote viewing siden du snakket om project stargate. Hvis du plutselig endrer tema, kan du være så snill å informere meg da?

Selv om du mener du har det fra hukommelsen stemmer det ikke med det jeg vet om temaet. At det gikk i riktig retning 52% av tiden er signifikant nok for de fleste, og det skjedde ikke i 2 av 10000 forsøk. Hvis du kunne si noe mer om hva som skjedde i 2 av 10000 forsøk hadde det vært litt lettere for meg å kommentere det.

Og etter det jeg kan se har vi kun snakket om PEAR og psykokinese helt siden du nevnte at PEAR hadde blitt lagt ned. Psykokinese og telepat/klarsyn er ganske forskjellige ting, så det er ganske naturlig å skille mellom de.

Hva betyr det egentlig om jeg misforsto det som sto der? Slik jeg leste det stemte det overens med det jeg VISSTE fra før, og da så jeg ikke noe galt med å sitere det. Som du selv har sagt tidligere om deg selv, "det kan faktisk skje at jeg tar feil", og den feilen jeg gjorde var ikke så veldig stor i den store sammenhengen. Nå har uansett rettet den opp, så det hadde vært greit om du forholdt deg til det jeg faktisk mente hele tiden.

Det er da ikke noe galt i å sitere det uansett. Det som var latterlig var denne garderingen din, og forsøket på å latterliggjøre meg, fordi du selv ikke skjønte hva wikipedia skrev.

Jeg trodde jeg skjønte hva wikipedia skrev, dermed forsøkte jeg ikke å latterliggjøre deg fordi jeg ikke skjønte hva wikipedia skrev, men fordi jeg mente at wikipedia hadde rett og støttet opp om det jeg visste fra før. Men greit, hvis jeg tok feil i det wikipedia skrev, så tok jeg feil, men jeg står fremdeles for det jeg trodde de mente.

Jeg tror det jeg leser fra pålitelige kilder. En som er regnet som den største autoriteten i verden innenfor parapsykologi, og som har mastergrad i elektronikk og PhD i psykologi ser jeg på som en ganske pålitelig kilde. Han har blitt nektet å endre artiklene om han selv og om Institute of Noetic Sciences selv om han er den største eksperten på seg selv og jobber på IONS. http://deanradin.blogspot.com/2007/04/t ... -wiki.html Det er faktisk en grunn til at kontroversielle tema på wikipedia blir låst sånn at folk ikke kan endre de lengre.

Radin, som ble sparket fra universitetet i Las Vegas? (OK, OK, dette var ad hominem, :mozilla_cool: men likevel er det ikke usaklig, for det er personen som her fremheves av deg.

Wikipedia er på ingen måte garantert for feil, men det er like godt som andre respekterte leksika. At Radin klager på at ikke han får enerett på å skrive om seg selv ser jeg ikke som problematisk. Han ville vel , og det ser ut til at han også har klart å fjerne alt det kritiske og ved hans "forskning".

En av editorene i wikipedia, som har gjort mange endringer i artikkelen om Dean Radin; http://en.wikipedia.org/wiki/User:Michaelbusch . Les litt om hvordan de ser på saken. Sjekk det som står der, og vurder selv om det er riktig eller ikke, akkurat som alle andre kilder.

Hvor har du det fra at han ble sparket fra universitetet i Las Vegas? Du sier heller ikke noe om grunnen, så da mener jeg det fremdeles virker usaklig.

Wikipedia er kanskje like godt som trykte leksika på de fleste emner, men ikke på de mer kontroversielle emnene, som du selv kan se eksempler på her. Wikipedia selv skriver om dette her: http://ig.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... disclaimer

"In any case, Wikipedia is a work in progress, and many articles contain errors, bias, duplication, or simply need tender loving care. We encourage readers to help us fix these problems. The great majority of articles are written primarily or solely by individuals who are not subject matter experts, and may lack academic or professional credentials in the area."

Jeg har sett litt på diskusjonen om artikkelen om Dean Radin, og ser flere problemer med ad hominem-angrep og ekstrem bias. Det har nok stått verre ting der før.