Fakta, teori & skepsis ⇒ Sjelen finnes ikke folkens!

[mashuu]

Svært mange håper, trur og er sikre på at "sjel" er det som overlever døden og kan føre mennesket vidare enten til eit nytt liv eller til ein betre evig tilværelse.

Er nok mange som ikkje tør å være åpen for at "sjel" mest sannsynleg er eit anna ord for bevissthet.

Sitat fra wikipedia

En sjel, vanligvis omtalt i bestemt form, som sjelen, er i følge mange religiøse og filosofiske tradisjoner en selvbevisst eterisk substans som er unikt for hvert vesen. Det tenkes ofte at sjelen gir grunnlag for bevissthet, og den betraktes av mange som udødelig. Sjelen som en kraft eller gjenstand finnes for øvrig ikke, men er brukt som et samlebegrep på våre livsevner som skiller oss fra resten av dyreriket.

Så sjel er altså en måte å forklare bevisstheten på... Så, ja... siden bevisstheten er(?) en del av sjelen eller er sjelen, så kan du vel si at sjel er at annet ord for bevissthet. Og noen tror at denne bevisstheten lever videre.

Jeg lurer på hvor wikipedia (forfatterne) har det fra at sjelen som kraft eller gjenstand ikke finnes. Spesielt med tanke på at det finnes så mye i universet vi ikke vet hva er... Som f.eks mørk energi... Det er sagt at rundt 70 % (hvis jeg husker rett..) av alt i universet består av mørk energi. Denne energien er usynlig og befinner seg vel spredt i verdensrommet. Denne mørke energien blir brukt som forklaring på at tomrommet mellom materien i verdensrommet utvider seg. Derfor fjerner andre gjenstander seg fra oss med en fart som er større enn lyshastigheten.
Denne energien virker som en negativ tyngdekraft.
Denne energien gjør også at jordkloden er større enn den ellers ville ha vært. Det betyr vel også at vi er omgitt av denne energien?

Det er vel ingen som vet helt hva denne energien er for noe, heller. Og det blir jo selvfølgelig bare spekulasjoner.... hehehe

(med forbehold om misforståelser...)

[snuppedilla]

Svært mange håper, trur og er sikre på at "sjel" er det som overlever døden og kan føre mennesket vidare enten til eit nytt liv eller til ein betre evig tilværelse.

Er nok mange som ikkje tør å være åpen for at "sjel" mest sannsynleg er eit anna ord for bevissthet.

Sitat fra wikipedia

En sjel, vanligvis omtalt i bestemt form, som sjelen, er i følge mange religiøse og filosofiske tradisjoner en selvbevisst eterisk substans som er unikt for hvert vesen. Det tenkes ofte at sjelen gir grunnlag for bevissthet, og den betraktes av mange som udødelig. Sjelen som en kraft eller gjenstand finnes for øvrig ikke, men er brukt som et samlebegrep på våre livsevner som skiller oss fra resten av dyreriket.

Så sjel er altså en måte å forklare bevisstheten på... Så, ja... siden bevisstheten er(?) en del av sjelen eller er sjelen, så kan du vel si at sjel er at annet ord for bevissthet. Og noen tror at denne bevisstheten lever videre.

Jeg lurer på hvor wikipedia (forfatterne) har det fra at sjelen som kraft eller gjenstand ikke finnes. Spesielt med tanke på at det finnes så mye i universet vi ikke vet hva er... Som f.eks mørk energi... Det er sagt at rundt 70 % (hvis jeg husker rett..) av alt i universet består av mørk energi. Denne energien er usynlig og befinner seg vel spredt i verdensrommet. Denne mørke energien blir brukt som forklaring på at tomrommet mellom materien i verdensrommet utvider seg. Derfor fjerner andre gjenstander seg fra oss med en fart som er større enn lyshastigheten.
Denne energien virker som en negativ tyngdekraft.
Denne energien gjør også at jordkloden er større enn den ellers ville ha vært. Det betyr vel også at vi er omgitt av denne energien?

Det er vel ingen som vet helt hva denne energien er for noe, heller. Og det blir jo selvfølgelig bare spekulasjoner.... hehehe

(med forbehold om misforståelser...)

Kan man og seie Dubidubi... du.. min sjel er fri....

[Metodisten]

Thor Heyerdal sa engang på Tv att når allt kommer til allt er ALLT bare bølgelengder.

Dess mere man leser og tenker på det, dess mere kan det vel være att deri ligger en forklaring på alle verdens spørsmål av type kropp/ sjel.

[snuppedilla]

Thor Heyerdal sa engang på Tv att når allt kommer til allt er ALLT bare bølgelengder.

Dess mere man leser og tenker på det, dess mere kan det vel være att deri ligger en forklaring på alle verdens spørsmål av type kropp/ sjel.

Det minner meg på noe.. utifra ett teoretisk lys, hvis man skal se på vitenskapen og evolusjon.. noen ynder stadig å henvise til utviklingslære og darwinismen og det noen ganger i den strenge Darwinistiske varianten. At utvikling i det lange løp er resultat av den sterkeste rett, instinktive mekanismer for å viderbringe art... og dette tankesettet føres hen videre på sjelens eksistens, mangel på sådan for vi er pattedyr som er utrustet med mekanismer som er instinktive og knytter det opp mot en høyere bevissthet enn f.eks en mus, gjennom nettopp utvikling, men som et ledd i naturlig en og ikke pga av et høyere formål og noe som noen ynder å kalle sjel, og videre en intelligens som står bak alt.. populært kalt så enfoldig: Gud gjennom religionshistorien

men.. det er et men ja: Idag er det nok mer erkjennelse at utvikling og dannelse av noe artsmessig.. ny art eller nye egenskaper ikke kun er naturlig utvalg, men også egenorganisering fra individet selv. Hva forteller det oss? At vi er resultat av tilfeldighet og sterkestes rett? Eller at vi har dypere sett en plan og et valg vi foretar ubevisst.. og det utover instinktive og såkalt skapt bevissthet gjennom utvikling. Vi skaper pga av et formål, kan man også si... og når man nå vet at den sterkestes rett er ikke enestående årsak til at vi parrer oss med den rette, og ivaretar svake individer.. mister mye av tradisjonell syn på dette sin magi for meg. Her må det stikke noe mer under og må inneholde mer... og det åpenbares mer på flere områder.. og vi blir flere og flere stående som et spørsmålstegn.. den vanlige og den mer faglig sterke på sitt område der nye ting åpenbares.

Evolusjonen har trekk som forblir mystiske på oss og ubesvarte, men det betyr ikke at det ubesvarte fins ikke.. det betyr bare at vi er fortsatt på let og begrenset sett utifra hvor vi står...

så selv om vi startet som hyggelige selvopptatte små encellede dyr og videre over til enda mer selvoptatte og hyggelige primater, så var det et formål for oss på veien og hva er galt med at fysikken tillater å utvikle et potensial vi har og alltid hatt: sjelen for å avdekke og forstå vårt opphav? (med en stor og fin hjerne bla)... det sier jo seg selv at skal vi fungere mens vi er vesener på jorden må både fysikken og det mentale fungere i hop, men det fjerner ikke at det er mulig det ligger en drivkraft i oss som er mer enn instinkt og utvikling på ren biologiske premisser?

[David Skywalker]

Svært mange håper, trur og er sikre på at "sjel" er det som overlever døden og kan føre mennesket vidare enten til eit nytt liv eller til ein betre evig tilværelse.

Er nok mange som ikkje tør å være åpen for at "sjel" mest sannsynleg er eit anna ord for bevissthet.

Sitat fra wikipedia

En sjel, vanligvis omtalt i bestemt form, som sjelen, er i følge mange religiøse og filosofiske tradisjoner en selvbevisst eterisk substans som er unikt for hvert vesen. Det tenkes ofte at sjelen gir grunnlag for bevissthet, og den betraktes av mange som udødelig. Sjelen som en kraft eller gjenstand finnes for øvrig ikke, men er brukt som et samlebegrep på våre livsevner som skiller oss fra resten av dyreriket.

Så sjel er altså en måte å forklare bevisstheten på... Så, ja... siden bevisstheten er(?) en del av sjelen eller er sjelen, så kan du vel si at sjel er at annet ord for bevissthet. Og noen tror at denne bevisstheten lever videre.

Jeg lurer på hvor wikipedia (forfatterne) har det fra at sjelen som kraft eller gjenstand ikke finnes. Spesielt med tanke på at det finnes så mye i universet vi ikke vet hva er... Som f.eks mørk energi... Det er sagt at rundt 70 % (hvis jeg husker rett..) av alt i universet består av mørk energi. Denne energien er usynlig og befinner seg vel spredt i verdensrommet. Denne mørke energien blir brukt som forklaring på at tomrommet mellom materien i verdensrommet utvider seg. Derfor fjerner andre gjenstander seg fra oss med en fart som er større enn lyshastigheten.
Denne energien virker som en negativ tyngdekraft.
Denne energien gjør også at jordkloden er større enn den ellers ville ha vært. Det betyr vel også at vi er omgitt av denne energien?

Det er vel ingen som vet helt hva denne energien er for noe, heller. Og det blir jo selvfølgelig bare spekulasjoner.... hehehe

(med forbehold om misforståelser...)

En kan jo zoome seg inn/endre bevisstheten til mange flere typer trancetilstander og sjelen rommer ganske mange bevissthetstilstander. Og det jeg skrev i en annen tråd er også relevant i denne tråden...om man forstår hvor jeg vil hen med det jeg skrev nedenfor her så vil man også lettere erkjenne og forstå eksistensen av sjelen. Men man må erfare og få bevis selv - være interaktiv - ikke passiv tilskuer - vil man være interaktiv eller passiv tilskuer i ens liv og ang å utforske det åndelige om det eksisterer eller ikke? Det er det det handler om. :mozilla_cool: Noen er mer bevisste enn andre. Det er også et poeng.
Her er det jeg skrev et annet sted:

Veldig interessant sitat fra boka Tranceformers - Shamans of the 21st Century av John Jay Harper som gir meg endel resonans i min bevissthet og utifra mine erfaringer med lysenergi og sånt ang hva han snakker om her...
------
"Once more, Dr Kuhn concluded from years of painstaking research into manuscripts left behind by long forgotten theologians the truth that "Spirit is identical with pure undifferentiated matter". Matter is mind, in other words. In fact, the latest laboratory findings in quantum physics confirm that matter is but condensed light that operates more like a wavy liquid than a solid particle.

The rate of flow of light can be turned on and off as a spigot controls water employing the laser techniques of these new experiments. But this is not news to shamans, they know that light, and therefore, matter can be slowed down and speeded up in states of consciousness that we call dreamlike or hypnotic trance. For if the speed of light is subjective and not objective as advertised by Einstein, then nothing is "solid" - neither you nor me. One man`s sense of reality may not be then what the other man senses to be true of his world at all. Even though Albert Einstein scribbled "E=mc2 on a blackboard hundred years ago, an equation that became the gospel for those who followed his mathematical logic thereafter, the century old bedrock of the Queen of the Sciences- classical relativistic physics - has been dethroned. The speed of light is no longer constant, a valid benchmark to calibrate our sense of perception of the cosmos.
Utdrag fra artikkel - "SPEED OF LIGHT MAY HAVE CHANGED RECENTLY".
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6092

Det som sjamaner har hatt kjennskap til i årtusener begynner noen vitenskapsmenn å forstå hva innebærer og min siste planteseremoni med Iboga et sted i Europa fikk jeg også veldig klare bevis på det som sies overfor her. Det er fint å erfare noe som andre kan sette ord på med vitenskapelige briller også. Og det handler mye om å endre bevisstheten - gå inn i trancetilstander og erfare selv. Og man kan forstå lettere hva som f.eks det noen vit.menn snakker om. Som i det avsnittet jeg har vist til.

Og det handler om å være interaktiv med det åndelige om man skal få "bevis" på eksistensen av det og ikke være en passiv tilskuer eller forsker. Da vil man ikke forstå det hele bildet. En vil miste noe viktig. En må tørre og våge å endre bevisstheten. Etter første gang jeg begynte å meditere så begynte jeg å se tankeenergier rundt meg og under denne Iboga-plante seremonien(Iboga har kraftig forbindelse til ren lysenergi) så zoomet jeg meg dypere inn i disse tankeenergiene og det sto med ord hva jeg tenkte og det var spesielle mønstre. Så det handler om å ZOOME seg mer dypere inn i ens bevissthet for å forstå og erfare det åndelige. Og hvem vi egentlig er. For meg er det Science fact....og ikke Science fiction.

Så om man skal virkelig gå i dybden av det åndelige/spirituelle og erfare det så må man våge å endre bevisstheten. Det finnes mange trancemetoder og verktøy. Så vil man etterhvert forstå at man må erfare selv og få bevis selv om at det åndelige eksisterer eller ikke og ikke få vite det av mennesker som ikke har interaksjon med det åndelige og som holder på i fastlåste sfærer - mens andre zoomer seg mer dypere inn i sin egen bevissthetsforskningsverden og da vil man se bak kulissene av hva vår verden egentlig består av grunnleggende. Bygge broer mellom sjamanvitenskap og vestlig vitenskap er jeg en stor tilhenger av - men det avhenger at en kan zoome og endre bevisstheten utenfor den vanlige hverdagsbevisstheten. Skal man finne løsninger på mysterier og gåter her på Jorden ang det åndelige og andre ting så må man endre bevisstheten - zoome seg inn i andre sfærer. Vi har superorganiske computerhjerner. Hva med å lære å bruke den til noe mer nyttig og riktig?Og stille den mer inn på sfærer som sjamaner,mystikere o.l. har vært vant med fra før av? Kombinasjon av å zoome seg inn i ens bevissthet - endre bevisstheten - lære mer om brobygging mellom sjamanvitenskap/åndsvitenskap og vestlig vitenskap er ikke så dumt.

[mashuu]

Once more, Dr Kuhn concluded from years of painstaking research into manuscripts left behind by long forgotten theologians the truth that "Spirit is identical with pure undifferentiated matter". Matter is mind, in other words. In fact, the latest laboratory findings in quantum physics confirm that matter is but condensed light that operates more like a wavy liquid than a solid particle.

The rate of flow of light can be turned on and off as a spigot controls water employing the laser techniques of these new experiments. But this is not news to shamans, they know that light, and therefore, matter can be slowed down and speeded up in states of consciousness that we call dreamlike or hypnotic trance. For if the speed of light is subjective and not objective as advertised by Einstein, then nothing is "solid" - neither you nor me. One man`s sense of reality may not be then what the other man senses to be true of his world at all. Even though Albert Einstein scribbled "E=mc2 on a blackboard hundred years ago, an equation that became the gospel for those who followed his mathematical logic thereafter, the century old bedrock of the Queen of the Sciences- classical relativistic physics - has been dethroned. The speed of light is no longer constant, a valid benchmark to calibrate our sense of perception of the cosmos.

Skjønner ikke helt hvordan han kom fram til dette.
Også sier han jo at sinnet og "spirit" er det samme. På en måte.
Men det ser egentlig ut som om det er filosofi.
Han sier at sinnet består av materie... Og at materie består av lys... eller elektromagnetiske bølger.
Ergo er sinnet/bevisstheten elektromagnetiske bølger...
Sier jo egentlig ikke noe om sjelen på den måten jeg tenkte.
Altså finnes den? Og er den evig? osv...

Det er pussig at sammenpresset lys skulle ha slike egenskaper (som å tenke osv)

[David Skywalker]

Once more, Dr Kuhn concluded from years of painstaking research into manuscripts left behind by long forgotten theologians the truth that "Spirit is identical with pure undifferentiated matter". Matter is mind, in other words. In fact, the latest laboratory findings in quantum physics confirm that matter is but condensed light that operates more like a wavy liquid than a solid particle.

The rate of flow of light can be turned on and off as a spigot controls water employing the laser techniques of these new experiments. But this is not news to shamans, they know that light, and therefore, matter can be slowed down and speeded up in states of consciousness that we call dreamlike or hypnotic trance. For if the speed of light is subjective and not objective as advertised by Einstein, then nothing is "solid" - neither you nor me. One man`s sense of reality may not be then what the other man senses to be true of his world at all. Even though Albert Einstein scribbled "E=mc2 on a blackboard hundred years ago, an equation that became the gospel for those who followed his mathematical logic thereafter, the century old bedrock of the Queen of the Sciences- classical relativistic physics - has been dethroned. The speed of light is no longer constant, a valid benchmark to calibrate our sense of perception of the cosmos.

[/qoute]

Skjønner ikke helt hvordan han kom fram til dette.
Også sier han jo at sinnet og "spirit" er det samme. På en måte.
Men det ser egentlig ut som om det er filosofi.
Han sier at sinnet består av materie... Og at materie består av lys... eller elektromagnetiske bølger.
Ergo er sinnet/bevisstheten elektromagnetiske bølger...
Sier jo egentlig ikke noe om sjelen på den måten jeg tenkte.
Altså finnes den? Og er den evig? osv...

Det er pussig at sammenpresset lys skulle ha slike egenskaper (som å tenke osv)

John Jay Harper som er bak boka Tranceformers - Shamans of the 21st century blander seg inn i diskusjonen da. Og han har kontakt med åndeverdenen - er filosofisk - liker å finne vit.kilder og andre kilder som gir han resonans. Han ligner på meg i måten å innhente info på. Jeg liker hans måte å jobbe på.

Og sinn - ånd - sjel - går om hverandre på en måte...Body - Mind - Spirit......forbindelser...det er ikke særlig klart sånn generelt for oss mennesker. Men man kan øve på å endre bevisstheten - lære seg tranceteknikker - være med på seremonier osv osv...så man kan gjøre noe selv for å bedre BODY-MIND-SPIRIT forbindelsene....det er nøkkelen til å forstå og erkjenne at vi er sjeler...en kan ikke erkjenne og forstå det ved å gro fast i hverdagsbevissthetsfærene som vi alle kan tune oss inn på. Vi må gå BEYOND den type bevissthet i våre sinn.....om du forstår. Og det tror jeg du gjør. Og du har en åpenhet som jeg "ser" mellom linjene i måten du svarer på og det er fint å observere. :mozilla_cool:

Materie består av lys ja...egentlig ikke noe fast..vi ser at det er fast ja..men egentlig så er det lysenergi som er med å skaper ting til noe solid....og om vi går dypt inn i trancesfærer så kan man se at energiene på faste og solide ting endrer form. Det har jeg vært vant med. Og at frekvensene til solid materie er på et helt annet nivå. Det handler om å trene bevisstheten - sinnet sitt til å tune seg inn - zoome inn på frekvenser som gjør at en kan erfare slike ting. Meditasjon er jo en fin start å øve seg på angående å bli vant med å gå i trance.

[Quist]

Sjelen er det eneste som helt sikkert finnes.

Det er den fysiske verden som er en illusjon.

Har dere ikke sett Matrix eller ?

Jeg har ikke sett Matrix og vet ikke hva det handler om, men du har rett i dette spørsmål. Sjelen er faktisk det eneste som helt sikkert finnes og den fysiske verden er en illusjon som har tatt bolig i materien og blitt til materie.

Nyere forskning har også bevist at sjelen eksisterer og at sjelen er det eneste som kan eksistere evig.

:
https://www.paran.no/forum/phpbb2/posti ... &p=21b6492

[Quist]

Beklager, det ble noe dobbeltinnlegg her.

[Tingeling<3]

Sjelen er det eneste som helt sikkert finnes.

Det er den fysiske verden som er en illusjon.

Har dere ikke sett Matrix eller ?

Hi! =D
Nei har ikke sett matrix. Men jeg vet hva den handler om sirka... hehe ... Men jeg er enig , Klart sjelen finnes , det tror jeg. Når vi dør , så er kroppen i graven , og eller kremeres, og så drar sjelen til steder der man har vært SVÆRT knyttet til da man levde!
Og så kan det jo hende man får fred og ikke sjelen drar til di stedene og heller opp til himmelen. Så får man bli et nytt menneske. Født på ny altså. man velger selv . Det tror jeg på. Og hvis man vil gå igjen , så får man det. Jeg tror det. Hva tror du/dere om dette?
Hver sin tro om dette ja.... =)

[mashuu]

Det er nøkkelen til å forstå og erkjenne at vi er sjeler...en kan ikke erkjenne og forstå det ved å gro fast i hverdagsbevissthetsfærene som vi alle kan tune oss inn på. Vi må gå BEYOND den type bevissthet i våre sinn.....om du forstår. Og det tror jeg du gjør. Og du har en åpenhet som jeg "ser" mellom linjene i måten du svarer på og det er fint å observere. :mozilla_cool:

I do my best

[Metodisten]

Les historien her inne om Betty Eadies død under overskriften "Nær døden og ut av kroppen", her på forumet.

kansje den er litt belysende for noen av dere ang. dette ?
Jeg tror bibelen har rett når den deler opp den fysiske verden som ett sted for prøvelser og fristelser for oss. Det varer bare ett kort øyeblikk i evighetens perpektiv.
Men nok om bibelen, ellers tror dere jeg misjonerer og det var ikke meningen.

Jesus skal i det nye såkalte "Judas evangeliet ha kallet kroppene våre for, FENGSEL FOR SJELEN.
Koranen gjør faktisk det samme.

Derfor er det ingen klar link mellom sjelen og måten vi lever livene våre på her.Sjelen er vårt egentlige oss og trenger utvikling og utfordringer. Kroppene våre tilhører jorden og er boss når vi er ferdige med dem.

Les nå historien jeg snakket om over og kansje si hva dere mener om den?

[snuppedilla]

Les historien her inne om Betty Eadies død under overskriften "Nær døden og ut av kroppen", her på forumet.

kansje den er litt belysende for noen av dere ang. dette ?
Jeg tror bibelen har rett når den deler opp den fysiske verden som ett sted for prøvelser og fristelser for oss. Det varer bare ett kort øyeblikk i evighetens perpektiv.
Men nok om bibelen, ellers tror dere jeg misjonerer og det var ikke meningen.

Jesus skal i det nye såkalte "Judas evangeliet ha kallet kroppene våre for, FENGSEL FOR SJELEN.
Koranen gjør faktisk det samme.

Derfor er det ingen klar link mellom sjelen og måten vi lever livene våre på her.Sjelen er vårt egentlige oss og trenger utvikling og utfordringer. Kroppene våre tilhører jorden og er boss når vi er ferdige med dem.

Les nå historien jeg snakket om over og kansje si hva dere mener om den?

Det er to ting i Edies historie der jegstritter.. og det er at hun mener utifra opplevelsen at vi kun lever ett liv. jordisk.. på samme tid som hun sier ting i boka som motstrider dette.. dvs beskrivelse av de ulike sjelen hun betrakter og deres mål i livet. Så begrunner hun at vi inkarneres kun ett liv med at vi får gjennom våre gener i de utvalgte foreldre deres hukommelse og sammen med dette velger hva slags liv vi skal leve.

At vi har en felles hukommelse er nå sikkert.. men vi er både ett tilsammen og et individuelt utrykk for dette ene.. som er likt og er alt. Vi er liksom som en klisje.. deler på guds legeme

så er den andre tingen jeg ikke er så enig i, eller finner troverdig.. er at hun nevner Satan som en personifisert sak vi skal beskytte oss mot.. jeg heller mer til at godt/vondt er nyanser av det samme, slik somlys og mørke.. to av samme ting og ikke er personfisert eget individ i "guds" legemet.. for satan kan ikke være en egen kraft.. da alt er jo alfa og omega=gud.. begynnelsen og slutten... selvom bibelen sier at dette er Lucifer som ble kastet ut av himmelen av en kjent årsak... noe jeg velger å ikke se på som logisk hvis jeg vurderer med min sjel (les sjelen min hehe) og i samme se på det med sjelen som evig og hvor kommer den fra.. etc...

I mitt forrige innlegg prøvde jeg å imøtekomme en ateist/skeptiker.. da denne argumenterer gjerne med at sjelen er kun bevissthet dannet gjennom evolusjon... bak dette er det ergo= umulig at det åndelige sjelsperspektive ikke trenger å være motstridende med det vitenskapelige perspektiv.

[kraBat]

wicced, du lurte på hva bevissthet er? DU er bevisshet, ALT og da mener jeg jeg ALLLLLLT er bevissthet. Altså kilden av alt. ubevissthet er tankene dine(et overlevelses verktøy), Ser du forskjell?

PlantSpirit jeg har sansen for deg!

[Metodisten]

Åja snuppedilla.
Jeg har ikke lest boka.
Jeg tror att selv om noen beskriver en ekte NDO så trenger ikke det bety att de plutselig vet allt.
Eller har skjønt allt av hva de har sett. En eller annen sa noe om at det er ikke sikkert at om man spør en ånd f.eks igjenom ett medium om noe, att svarene er så himmla perfekte. Grunnen er att ånden ikke er særlig klokere en da den siste gang forlot denne jord.

Ellers er jeg nå ganske på samme spor som snuppedilla.