Healing og annen alternativ medisin ⇒ Hva trenger vi legene til?

[Kimbara]

Metodisten... he he.. ingen fare.. men tro itte at jeg holder på i evighet.. selv en diger kverulant (jeg kan vre) går lei

livet går videre sjøl om alle kan ikke bli enig

Det kan vi ihvertfall være enige om;P

Skål for kverulering!

[kaja43]

Ja, i ganske mange tilfeller har medisiner bivirkninger, men ikke alvorlige. Det er ikke sånn at du ødelegger kroppen eller deler av den ved normalt bruk av medisiner. Klart du kan være uheldig å få en av de mer seriøse bivirkningene, men det er det liten sjanse for.
Derfor kan du nok trygt ta medisinen din uten å bekymre deg over ødelagt lever eller nyrer.

Egentlig burde jeg avslutte diskusjonene her. Jeg forstår at du ikke har hatt alvorlig
sykdom nært innpå deg.
Etter 5 år med store doser kortison og cellegift har jeg erfart noe annet.
Skal jeg stole på deg og legene eller min egen kropp, andres opplvede historier
og en forsking som sier noe helt annet enn deg og de godt etablerte legene som kun ser
en og en del av mennesket?

Du kan selvfølgelig også satse på at magien du tror på fungerer, det er ditt liv. Og før du kommer og roper at healing virker på det og det må du huske på at kroppen har et immunforsvar som den tar i bruk for selv å ødelegge årsaken til sykdommen

Er det å ta ansvar for egen helse, prøve å se årsakene til sykdommene og lete utenfor
en legevitenskap som åpent sier at dette vet de ikke så m ye om å satse på magi?

Har du lest forskningen som gjøres på ulike sykdommer?
Det har jeg og ofte står det på slutten: Årsaken til sykdommen vites ikke, eller:
Det antas at årsaken er....

Jeg beklager å være så rett frem, men du er helt på viddene i dine uttalelser om sykdomsforløp. Det er riktig at mange bakterier er kroppens venn, men ikke alle, og i mange tilfeller kan bakteriene som hjelper oss plutselig vende seg mot kroppen. Virus er aldri nyttige for kroppen.

Jeg er ikke på viddene med dette, jeg prøver ta ansvar for egen helse og samtidig finne svar som kan hjelpe andre som ikke blir hjulpet av konvensjonell medisin.

Jeg påstår ikke dette, jeg forholder meg til forskning som er gjort og den er såpass bred og entydig at jeg velger å gå dypere inn i temaet.

Kan du forklare hvorfor virus aldri er nyttig for kroppen?

[/quote]Vil du påstå at hjernehinnebetennelse for eksempel, er en nyttig prosess for kroppen? Eller lungebetennelse? Hvordan vil du forsvare livsfarlige sykdommer? Er de også kroppens venn?

Jeg sier ikke livsfarlige sykdommer er noen venn, men at de er en naturlig healingprosess
for kroppen når det har skjedd ett sjokk som har fått forplante seg i både kropp, psyke og hjerne samtidig. Eller jeg mener ikke det, jeg forholder meg til Dr Hamers oppdagelser
og de som til nå har tatt dette på alvor og brukt det i healingen av sin brystkreft f.eks.
For meg er det jeg leser fornuftig. At det ikke er det for deg er helt ok.

Mener du å si at for hver forkjølelse og halsbetennelse, så er det et psykisk sjokk, selv om vedkommende ikke har opplevd noe som kan ha en slik virkning, og ikke på grunn av bakterier? Mener du at, siden du påstår at bakteriene tar del i legingen av kroppen etter dette psykiske sjokket, bakteriene rundt oss plutselig merker at noe er på gang i psyken til det nærmeste mennesker, og bestemmer seg for å hjelpe til

hvordan vet du at menneske ikke har opplevd ett psyisk sjokk? Hvordan vet vi hvordan
en persons kropp og psyke reagerer på forskjelllige hendelser, de fleste vet det jo ikke
selv en gang.

Ta jul. Hvor mange ligger ikke i influensa i romjulen?
Familien skal komme, alt må være perfekt og en stresser og styrer.
Kroppen er i full beredskap og forventer en katastrofe.
Så roer det seg og en har kommet igjennom elendigheten.
DA får en influensa. Kroppen må heale seg etter sjokket og trenger hvile.

Tidligere styra jeg alltid sånn til jul og lå alltid flat i romjula.
Nå har jeg kutta ut alt stresset og alle som gidder kan ligge flate
rundt meg. Jeg blir ikke syk om de så hoster meg i fjeset.
Kroppen min har ikke bruk for den juleinfluensaen lenger.

Jeg forstår at jeg ikke kan overbevise deg om noe av denne
tankegangen og ikke er
det hensikten heller.

[Kimbara]

Det er fortsatt helt meningsløst det du prøver å inbille meg om sykdomsforløp. Influensa smitter via et virus, ikke utelukkende på grunn av stress.
Det er altså en ytre faktor som angriper kroppen, og vi blir syke.

Jeg sier ikke du skal stole på meg, men for din egen del ville jeg stolt på legene. Jeg har ikke noe imot at du i tillegg til legenes behandling prøver healing. For all del. Bare man er litt varsom med blanding av medisiner og naturpreparater så er det ikke noe i veien for det.

Men det er altså denne gjennomgående mistilliten til leger som er skummelt.

Jeg har heller aldri påstått at vi vet årsak og behandlingsform for alle sykdommer. Men før eller siden finner vi det ut. Tuberkulosen for eksempel, var et stort problem for bare 100 år siden. Folk prøvde å behandle den med alt fra gull til melk fra ammende kvinner. Tror du det hjalp?
I dag får alle vaksine mot det, og sykdommen er mer eller mindre utryddet i den vestlige verden.

[BA.]

Professor Peter Fen-wick, a consultant neuro-psychiatrist at King's College London, has studied the phenomenon and says: 'There are four possibilities.

'Either we're dealing with fraud on a massive scale; or large numbers of able and gifted researchers are simply wrong; or hundreds of reports disproving healing haven't been published. All these seem unlikely, so we're left with the possibility that the effect is real.'

'Now we need to move on and understand what "healing" is and how it works. And we're starting to do just that.'

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/a ... =&ito=1490

I artikkelen henvises det ofte til Professor Harald Walach.

Han er direktør i Samueli Institute, et såkalt forskningsinstitutt for alternativ medisin.

Professor Peter Fenwick ser ut til å være mest kjent for sine skriverier om nær døden-opplevelser. Selv om dette er et helt annet område, ser det ut til at begge de jeg undersøkte allerede er ganske høyt profilerte troende, og at deres forskning kan være påvirket av deres ønske om å finne positive resultater.

Bare Fenwicks utsagn om at bedrageri forekommer og at forskere tar feil er usannsynlig, samt at det finnes mange artikler som viser manglende effekt på healing, viser at han "beviser" det han ønsker å bevise. Vi vet at mange bedrar, vi vet at forskere tar feil, og å bruke at han ikke har lest artikler som bevis for at healing virker er jo ganske absurd, spør du meg.

Det henvises to ganger til professor Walach, og hva mener du med "såkalt forskningsinstitutt"? Mener du at siden de forsker på alternativ medisin, så kan de ikke være seriøse?

Og om så de to du undersøkte skulle tro på healing, vil det egentlig gjøre dem inhabile i forbindelse med forskning på healing? Hvordan begrunner du det? Er det på samme måten med f.eks kreftforskning, at de som tror på en løsning på kreftgåten egentlig ikke burde forske på det?

Nå sa Fenwick at det ikke fantes hundrevis av artkler som viser manglende healingeffekt, og ikke at han hadde vært selektiv med hvilke undersøkelser han leste om. Når det generelt er stor overvekt av studier som taler for at healing virker, tyder det på at det er noe i det. Som vanlig virker det som du tolker det du leser dit hen at det støtter opp om dine skeptiske antagelser.

Med såkalt forskningsinstitutt mener jeg at de kaller seg selv et forskningsinstitutt, men at det ser ut til at deres "forskning" ikke er reell forskning. En rask liten undersøkelse tyder på at de ikke forholder seg til vitenskapelige metoder, men kun leter etter "bevis" for den troen de allerede har. Dette var heller ingen vitenskapelig undersøkelse, men hvis du kan finne en artikkel fra dem i et vitenskapelig magasin, som Science, Nature, Lancet eller liknende, skal jeg revurdere dette inntrykket.

Det gjør dem ikke inhabile, de må da kunne forske på det som interesserer dem, men man bør absolutt vurdere mulighetene for at deres forskning er påvirket av deres tro.

[BA.]

skeptikere liker å latterligjøre troende.. og påpeke at de har beina på bakken.. skjærer alle over en kam.... snart et utgått ståsted for å bedømme alternative ting, forskning og evnt resultater.. blir jo som å snakke til veggen da...

jeg kan ikke fly... jeg vet hva 2+2 er.. det er 4 og ikke 7....

Ja, en del skeptikere gjør det. Og de er usaklige, på samme måte som de troende er usaklige når de forsøker å latterliggjøre skeptikerne.

Likevel oppfattes en del saklige argumenter imot dogmer som latterliggjøring.

Slik som Kimbara bruker et forenklet eksempel på at skeptikerne kan vise til matematikk og empiri for sine tankerekker, mens troende kun besvarer med at de har erfart noe annet, uten å forstå rekkevidden av argumentene.

[BA.]

F.eks. Kan du velge å ikke gå til healeren fodi det kan skade deg, eller du kan velge å heller gå til en lege. Faktisk er muligheten for å bli skadet av healeren ganske stor, litt avhengig av hvilke teknikker healeren bruker.

Her henger jeg ikke helt med, hvordan kan healing skade deg om det egentlig ikke finnes
og kun er vås?

Og at det er bare trygt å gå til en vanlig lege er vel også en sannhet med store
modifikasjoner?
Om jeg kommer til en lege å får påvist en alvorlig sykdom med beskjed om at her er
det ikke mer å gjøre, du vil dø. Ja da gjør jeg det om jeg tror på legen.
Jeg innstiller meg på at det er slutt i stedet for å kjempe. Legen hr jo sagt det og han har alltid rett?

Etter å ha begynt å studere DR. Hamers dokumentasjon på årsaker til sykdom
kaldt Metamedisin har jeg funnet kliniske forskningsbevis for det jeg alltid har visst, denne
vissheten som ikke er noe verdt i A4 tenkende hjerner.
All sykdom er resultat av psykiske sjokk som ikke løses, og da er jo legestanden i høysetet når det gjelder å produesere sykdom.

Det finnes så mange typer healing at det egentlig ikke bør diskuteres under ett. F.eks. er de healere som benytter seg av naturmidler og healere som foretar kirurgiske inngrep. Du har healere som hverken gir deg medisin eller berører deg, og noen som bruker krystaller.

F.eks. kan du ved troen på at du er frisk føle at du er frisk, og dermed slutte med nødvendige medisiner. Du kan få beskjed om å ikke ta nødvendige medisiner, du kan få naturmedisiner som ødelegger virkning eller kanskje gir en skadelig bivirkning i samband med medisiner du får av lege. Det er mange måter healing kan skade på, selv om healingen i seg selv ikke har noen virkning. Naturmidler har virkning, men uten at legen informeres vet vi hverken dosering eller virkning sammen med andre medisiner.

Hvordan kan f.eks. fugleinfluensa kun skyldes psykisk sjokk?

[snuppedilla]

Immunforsvar kan være påvirket av stress og spykiske faktorer som depresjon etc...motstanden er da dårligere mot infeskjon....

Mennesker som har PTS (posttraumatisk syndrom) er ikke akkurat like godt egna og styrka til å stadig møte infeksjoner.... fortell meg noen om det ikke kan ha med den psykiske tilstanden?

Fugleinfluensa rammer ikke alle like hardt... har ikke immunforsvaret noe å si her også?

Og igjen kommer påstand om at healing har ingen virkning uten at det er evnt naturmidler. Ikke enig og det tiltross for argumneter som er servert i den anledning. Da slike argumenter ikke holder vann heller, så da kalles den ukjente effekten noe annet, bare sånn at det ikke skal ødelegge det verdensbilde man har...Det blir dokuementert forsket .. men svarene er enda ikke gitt på alt.. ergo betyr ikke det at det ikke fins eller har ikke virkning, kun at man ikke har klart enda å finne det med metoder man er vant til å bruke.

Når skal folk slutte si at noe ikke fins, bare fordi man ikke har bevis eller motbevis? (til det ikke fins bevis for det.. vil noen av de si) Tiden får vise da sier jeg

En tings kal være sikkert.. å si nei betyr at man har et grunnlag utifra et livssyn.. å si ja i et motsatt livssyn.

så kan man jo krangle videre om hvem som har rett
virkeligheten er tilsynelatende,og verden går tilsynelatende fremover i den ene eller
andres favør.. avhengig av hvordan man ser virkeligheten...

For å sitere BA: EOD

kos dere videre

[Kimbara]

Psyken kan nok ha innvirkning på immunforsvaret, men da tror jeg det dreier seg mest om ringvirkningene av f.eks. en depresjon; at man spiser lite og feil (eventuelt trøstespiser), sover for lite, kanskje bruker alkohol for å "glemme"...slike ting.
Psyken kan nok også ha noe å si i legingen av sykdommen. Gir man opp håpet om å bli frisk, og bare synes synd på seg selv, blir sykdommen ofte mer langvarig. Dette kan ha noe å gjøre med at forskjellige sinnsstemninger stimulerer ulike stoffer og hormoner. Psykiske prosesser i hjernen ledsages ofte av en fysisk prosess.

Immunforsvaret har jo selvfølgelig veldig mye å si for sykdommer, det har vel ingen sagt noe på her. Men det er noe helt annet enn det Kaja43 snakket om, etter hva jeg forstod.

Kaja43 snakket om at psyken alene utvikler sykdommer på grunn av psykisk sjokk for å "lege kroppen" (rett meg gjerne om jeg tar helt feil her, Kaja), noe jeg mener er helt på jordet fordi vi i dag vet at sykdommer som regel kommer utenfra, og ikke kontrolleres av legemet eller psyken. Som jeg allerede har sagt har jeg vanskeligheter med å forestille meg at psyken tar kontroll over bakterier og virus, og leder dem inn i kroppen for å starte en sykdomsprosess.

Sykdommer svekker forøvrig kroppen, og den eneste måten man vinner på å være syk er at de hvite blodlegemer kan identifisere mange av sykdommene slik at de ikke oppstår en annen gang. Man blir immun/styrket overfor den respektive sykdom.

Jeg er forøvrig ganske enig i det Snuppedilla sier om at vi ikke kan utelukke ting vi rett og slett ikke vet, men velger allikevel å støtte meg til mer logiske mulige forklaringer før jeg sier meg tilfreds med mer svevende overnaturlige forklaringer.
Men husk at denne diskusjonen startet med en diskusjon over hvorvidt vi trenger legene, og at det ble/blir utvist en slående mangel på innsikt i legevitenskap til fordel for teorier basert på uforklarlige fenomener, og i noen tilfeller fri fantasi.

Jeg sier altså ikke at healing ikke finnes, men kommer med forslag til mulige andre forklaringer på fenomenet enn det jeg velger å se på som fantasi, samtidig som jeg retter en advarende pekefinger mot å sette hele sin lit til et så flyktig element.

[BA.]

At psyken kan påvirke helsa er det ikke noen som argumenterer mot, så vidt jeg kan se. Det jeg stiller spørsmål ved er Dr. Hamers konklusjon.

All sykdom er resultat av psykiske sjokk som ikke løses.

Igjen mener jeg at generalisering fører til feil. Fugleinfluensa er et virus som kommer utenfra. Graden av sykdom kan kanskje variere, men sykdommen rammer uavhengig av psykiske sjokk. Psykiske sjokk kan nok være et resultat av sykdommen, men ikke alltid årsaken.

Når skal folk slutte å si at noe ikke fins? Når slutter du å si at det ikke fins monstre under senga til barnet ditt?

Du har ikke noe bevis for at monsteret ikke er der du heller. Etter så mange forsøk som er gjort, så har vi godt grunnlag for å si at healing sannsynligvis ikke virker. Siden healing ikke er skikkelig definert kan vi aldri si at det ikke under noen omstendighet vil virke. Det kan vi kun gjøre når det er definert godt nok til at falsifiseringsforsøk er mulig. Og i slike tilfeller er det også gjort.

[kaja43]

Har lest tråden om igjen og det som slår meg er at vi antagelig er enige
i mye. Det er formulering og hva vi vektlegger som er ulik.

Nå er det ikke jeg som hevder at all sykdom kommer fra ett spykisk sjokk.
Det er forskningen til Dr.Hamer og han s etterfølgere som konkluderer
med dette. Og jeg synes det var så intressant at jeg følte for å dra det inn
i debatten. Alle fakta rundt hvorfor de har konkludert med dette er umulig å legge
frem her. For de som gidder ligger mye av det ute på nett.

Når det gjelder healing så er det for meg å gjøre hel, lege.
Så når ett menneske tar ansvar for egen helse og gjør noe aktivt
for å ta vare på seg selv da er dette healing og det virker.

Jeg er selv healer og vet at det hjelper, men å stå å gi energi en time
og så tro at en har gjort noen frisk da er en oftest på jordet.
Min måte er å snakke, få folk til å se sine egne potensialer, ta tak i eget liv
og gi de mange verktøy for å gå inn i arbeidet med å lege seg selv.
Her er selve energioverføringen bare en liten bit.

Og jeg har svart tidligere at vi trenger definitivt legene. De sitter på en masse
kunnskap vi trenger, det vi ikke trenger er at de sitter og tror de har alle svarene,
at de gir dødsdommer og fratar mennesker muligheten til å se håp.
At de latterligjør mennesker med alvorlige lidelser som prøver å høyne lisvkvaliteten
med andre metoder når de selv ikke kan hjelpe.

[Kimbara]

Kaja43:

Den healingen du sier du driver med er stort sett det samme som en psykolog gjør, med andre ord?
Det kan jeg respektere, selv om selv det kan være litt skummelt uten kunnskap om sinnet.

Men jeg er ikke enig i det bildet du gir av leger. Du snakker i ordlag som tilsier at leger absolutt ikke vil folk noe godt. Dette er ganske langt fra sannheten, men det er jo forskjell på leger som på andre folk, og noen pasienter kan jo være uheldig med legen sin.
Er alt håp ute i legevitenskapens øyne sier ikke legene "takk og farvel! Neste!", de vil nok komme med tips og råd for hvordan man kan gjøre det beste ut av det.
Og du må også huske at de fleste leger holder seg til den kjente, fysiske verden, og de vil derfor ikke ha samme tankegang som en healer når det gjelder mennesket og dets sinn. Dette passer derfor ofte dårlig med den mer romantiske tankegangen til troende.

Legene tror nok heller ikke at de har "alle svarene", men de tilbyr de svarene de har. Gir de "dødsdommer" har det nok noe for seg, men ingenting er vel sikkert, og såkalte mirakler har skjedd.

Jeg skjønner problemstillingen din, og at legevitenskapen kan virke kald og effektiv. Derfor har vi psykologer også. Eller hva nå folk måtte finne på for å føle seg bedre innvendig.

[kaja43]

Nå har jeg da lært meg litt om sinnet også, både Freud og andre mer og mindre
aksepterte forskere har vært pensum der jeg har studert. Ikke alle alternative
skoler er like ensporet :mozilla_wink:

Det er klart at bildet er mer nyansert, at mange møter leger som ser mer enn
sykdom. Men nå har jeg snakket med så mange alvorlig syke mennesker, lest
så mye rundt det og erfart en masse selv at jeg begynner å bli redd at synsfeltet
hos utrolig mange leger er ganske snevert.

Bare se i en annen tråd er inne. En mann får beskjed om at han har to år igjen.
Hvem orker kjempe med en dødsdom over hodet?

I en gruppe jeg var skulle vi ha psykodrama. Alle skulle dramatisere det
største traumet de hadde hatt. Nesten alle tok frem ett møte med lege!
Noe er feil og vi må tenke nytt i stedet for å slå hverandre i hodet med
hvem som har rett.

Bare navnet SYKEHUS!! Hvorfor ikke friskhus? Vil vi dit for å være syke eller
for å bli friske?

[Kimbara]

Jeg har ikke vanskeligheter med å forstå at manges største traume er et besøk hos legen. Det er tross alt der man får en diagnose, en bekreftelse. Det er ikke dermed sagt legen sin skyld.

Du synes selvfølgelig synsfeltet til mange leger er snevert, akkurat som at du syns vi skeptikere er snevre, men det er fordi de/vi ikke velger å tro det samme som deg. Min erfaring med troende er at de synes alle som ikke er tilbøyelig til å tro det samme, er snevre og trangsynte.
Og hva er det motsatte av trangsynhet? Jeg vil si naiv.

Jeg er syns det virker som at din oppfatning av helsevesenet er noe farget av din personlige overbevisning om mer alternative henseender.

[BA.]

Når det gjelder healing så er det for meg å gjøre hel, lege.
Så når ett menneske tar ansvar for egen helse og gjør noe aktivt
for å ta vare på seg selv da er dette healing og det virker.

Slik jeg forstår deg ut fra dette og også det jeg klippet bort, så er ikke det healing i den forstand jeg tenker på det.

At f.eks. mosjon og kosthold kan hjelpe til med mye er legene også enige i. Det verste for en ryggpasient er ikke å arbeide, men å slutte å arbeide. Det å holde kroppen i bevegelse er viktig. En god veileder kan gi forslag til øvelser som styrker de rette punktene, noe som kan hjelpe til med å holde helsa bra, og til og med kan gjøre den bedre.
Kostholdet har også mye å si for helsa, men hverken kosthold eller mosjon kan kurere kreft.

Det jeg har hørt fra legene er at de er veldig forsiktig med å gi dødsdommer, det går mer på at de har gjort det de kan, og nå ikke kan gjøre noe mer. De har også vært veldig forsiktig med tidsperspektiv.

Å latterliggjøre andre med lidelser hører heller ikke hjemme, men jeg mener det er fint å fortelle om at disse pengene bør du spare. Bruk dem heller på å kose deg enn å kaste dem bort på risikosport som healing og annen alternativ medisin.

[stiastr]

Leger er bra, leger må man ha.

Leger er kanskje bra for noen, men ikkje for meg.. leger er no dritt!

Jeg synes at leger skal få stor respekt, det er nok ikke mange her som
vet hvor mye de må studere for å få jobb. Mora mi studerer nå for å
bli sykepleier. Og da synes jeg det var veldig sårende å høre at leger
bare er noe dritt. Jeg vet at leger og sykepleiere ikke er det samme,
men uansett, begge må studere kjempelenge. Og mora mi har ikke hatt
sårlig mye tid til familien i det siste. Så dette synes jeg bare var utrolig
frekt sagt av deg. Unskyld hvis det sårer deg, men den kommentaren
var utrolig unødvendig synes jeg.