BA skrev:Jael skrev:Hva er de ikke-kristne dømt etter, tror du? Er det ikke Loven?
Nei. De dømmes fordi de ikke tror Jesus er gud. Dette står ikke nevnt i loven.
Og hvorfor dømmes de ikke-kristne for å ikke tro på Jesus? Hvorfor er det å tro på Jesus så essensielt? Jo, fordi han holdt Loven for oss - han er som et skjold.
Den som bryter loven blir dømt.
Den som angrer og kommer til Jesus i den tro at han kan redde oss vil ikke bli dømt etter loven.
Altså blir ikke-kristne dømt etter loven fordi de ikke tror på Jesus.
Det at du går gjennom livet uten å ha brutt norsk lov en eneste gang betyr ikke at norsk lov er opphevet, gjør det?
Nei, men hvis man får beskjed om at ingen skal dømmes for brudd på loven, er den opphevet.
Men det står ikke at ingen skal dømmes for brudd på loven. Det står at den som tror på Jesus ikke skal bli dømt. Hvorfor? Fordi Jesus holdt Loven - og hans overholdelse av Loven blir gjort til vår.
Jesus levde et prikkfritt liv etter den jødiske Loven, han brøt den ikke en eneste gang. De som tror på ham får bruke ham som "skjold" når de har brutt Loven men angrer og vender om. Konsekvensen av det å ha brutt loven rammer derfor ikke de kristne.
Nei, det er hva jeg sier, loven er opphevet for deres vedkommende.
Nei, den er oppfylt for de kristnes vedkommende. Loven står jo fortsatt ved lag. Norsk lov står fortsatt ved lag selv om jeg ikke bryter den. Og det er poenget: Ved å tro på Jesus blir det som om jeg overholder loven. Den er ikke opphevet, men oppfylt. Du kan jo gjerne anvende begrepet "opphevet", men den er ikke gått i glemmeboken, den er ikke tatt ut av bibelen og den gjelder fortsatt. Spørsmålet er bare om vi overholder den eller ikke. Og i de kristnes tilfelle er det altså Jesus som har overholdt Loven på vår vegne.
Like etter står det at ingen ting skal fjernes fra loven. Da skal vel ikke straffemetodene heller fjernes? Det står vel ikke at hverken kristne eller ikkekristne skal fjernes fra loven heller?
Nei, men der Lovens konsekvens skulle ha rammet, der kommer Jesus og redder oss. Jesus viste også hvordan vi skal anvende Lovens strafferammer i Johannes 8. Den som er uten synd kan kaste den første steinen.
Hadde Loven vært opphevet kunne de kristne kastet ut store deler av eller kanskje også hele GT. Men det har de ikke gjort. Det er fordi Loven ikke er opphevet. At en Lov overholdes - altså oppfylles - er ikke det samme som at den er opphevet. Det at du holder Norges lover gjør ikke at de blir opphevet. Forskjellen er bare at Jesus - som er Gud - har makt til å holde Loven på vegne av menneskene.
Sammenligningen med Norges lover holder ikke. Ingen har fått en annen til å ta straffen uansett hva vi velger å gjøre, slik kristne har i Kristus. Kristne har kastet ut store deler, eller kanskje hele GT når det gjelder loven. De benytter klær av forskjellige stoffer, de ofrer ikke lam, de steiner ikke voldtektsofre til døde osv.
Det de har beholdt er historien, og i mange tilfeller er dette også mest som en kuriositet.
Et bilde kan ikke si oss alt. Sammenligningen med Norges lover er helt klart mangelfull på den måten at det ikke finnes noen som kan ta straffen for oss, eller holde loven for oss. Gud Lov blir annerledes slik - i og med Gud selv kom og tok straffen og overholdt Loven.
Men verken Guds Lov eller Norges lover blir opphevet i og med overholdelsen av lovene. På hvilken måte disse lovene må oppfylles bestemmes av lovgivende myndighet.
Kristne har på ingen måte kastet ut store deler eller hele GT når det gjelder Loven. Alt står jo sirlig oppført i nettopp GT - i bibelen. Videre er kristne svært klar over at hvis ikke Jesus hadde overholdt Lovens bud om forskjellige typer stoff osv, så ville vi måttet gjøre det.
Kristne overholder Kristi Lov, gjengitt i NT. Disse samsvarer i største grad med de ti bud. Kristne overholder ikke disse budene for å bli frelst. Bare troen frelser. Kristne overholder budene fordi de elsker Gud. Uansett hvor godt de holder disse budene, så kan de ikke frelse. Å holde disse budene er derfor en kjærlighetsgjerning.
Kristne har beholdt hele jødenes Lov for å vite hva vi hadde måttet gjøre for å bli frelst om vi skulle gjort det på egenhånd uten Guds hjelp. Den er videre svært viktig for å forstå den kulturen Jesus levde i og hva hans lære er. Til sist er Loven beholdt fordi den ikke anses som opphevet, men oppfylt. Loven kan fortsatt dømme oss hvis vi ikke ønsker å ha Jesus som vår redningsmann.
Ja, det er klart. Man kan ikke tvinge et menneske til å leve livet sitt etter vårt valg. Men når det gjelder det å være prest, så er ikke det bare en jobb. Det er ikke en rettighet, men et privilegium. Det er et religiøst kall fra Gud og menighet. Presten plikter å være et forbilde for menigheten. Det blir hyklersk om presten står og preker at synd må angres og forsøkt unngått - for så å hevde retten til å få leve sitt liv i det bibelen kaller synd uten å verken angre eller prøve unngå det.
Det er også klart at prester ikke kan velsigne og vie noe de oppfatter som et brudd på Guds vilje. Like så lite som man velsigner menneskehandel, løgn og sjalusi (som er listet opp sammen med homofilt samliv), kan en velsigne homofilt samliv.
Her må man vurdere hvorvidt bibelens ord om homofilt samliv skal tas på alvor eller ikke. Alle partene i "homofilistriden" er enige om at homofilt samliv fordømmes i bibelen, men det er ulike meninger om hvilken vekt vi skal tillegge dette i dag.
Prest er et yrke. Enhver kan se det som et privilegium å få være i sitt yrke, men det endrer ikke faktum av at prest er et yrke.
Det er et yrke, men det er noe langt mer enn bare et yrke. Det er et religiøst kall, og prestestudenter må vurderes som både kunnskapsmessig skikket og åndelig modne av såvel biskop, ulike praksisveiledere, utvalg og lærere.
Det er enighet hos begge parter om at bibelen fordømmer homofilt samliv. Det man er uenige om er i hvilken grad man mener denne fordømmelsen skal bli tatt til etterretning av dagens kristne. Dette er to forskjellige ting.
Tror/ trodde ikke begge på de oldkirkelige bekjennelsene? Den som kan slutte seg til innholdet av disse er kristen. Sånn sett tror jeg ikke at Luther og Köhn er særlig forskjellige. Det eneste jeg kommer på i farten, er at Köhn er for velsignelse av homofilt samliv.
Hun er vel hverken kvinnefiendlig eller jødehater? Luther sa f.eks. "Hvis jeg støter på en from jøde som vil bli døpt, så skal jeg ta ham med ut på broen over Elben, binde en stein om halsen hans og dytte ham uti. For de skurkene håner oss og religionen."
Den som kan si seg enig i det som står oppført i de oldkirkelige bekjennelsene (som altså er et lite utdrag av den kristne tro som finnes i bibelen) er den som formelt kan klassifiseres som kristen. Utover det kan vi ikke si noe hva som faktisk rører seg i et menneskes hjerte omkring tro og tvil.
Tilgi dem - for de vet ikke hva de gjør, sa Jesus. Uten å unnskylde eller forsvare Luthers uttalelser (det har jeg ikke behov for å gjøre) så er det en del av kristen tro at vi alle synder både bevisst og ubevisst. Dette var også Luther klar over.
Formelt sett (og siden vi mennesker ikke kan lese hverandres tanker er dette alt vi har til å kunne identifisere hverandre) tilhører Köhn og Luther samme tro. Ingen av de to har frasagt seg sin kristne tro.
Kristne leser bibelen som muslimer leser koranen - vidt forskjellig. Noen bruker koranen som retningslinjer, akkurat som de fleste kristne gjør, noen kristne leser bibelen bokstavelig, akkurat som noen muslimer gjør.
Nå tror jeg du misforstod poenget mitt. La meg forklare:
Muslimene anser koranen for å være Guds direkte ord, men Muhammed som talerør. Den er på en måte "falt ned fra himmelen". Noen slik lære finnes ikke om bibelen, selv ikke blant de mest bokstavtro kristne. Uansett hvor bokstavtro kristne er, så kan de ikke måle seg med den bokstavtrohet som muslimene oppviser.
Når det er sagt, så finnes det selvsagt muslimer som ønsker å nytolke koranen. Og det finnes kristne som tolker bibelen mindre bokstavelig enn andre.
Men det grunnleggende synet på bøkene innen de to religionene er følgende:
Koranen er Guds Ord i islam.
Jesus er Guds Ord i kristendommen. Bibelen inneholder løftene og fortellingene om ham, og blitt til i tid og rom og må leses med det in mente. Bibelen er både menneskelig og guddommelig. Samme hvilken kristen du snakker med, bokstavtro eller ikke, så vil ingen finne på å si at bibelen falt ned fra himmelen.
Se f.eks. på kreasjonismen, så ser du hvor bokstavtro enkelte kristne kan være. Slik bokstavtrohet finner du ikke blant mange muslimer. Derimot er muslimene ofte ivrigere på å følge lovene enn kristne, som ofte bare krever at andre skal følge lovene.
Kristne kan helt klart være bokstavtro i enkelte ting, for eksempel kreasjonisme. Men de tar altså ikke hele bibelen bokstavelig.
Kristne er selvsagt opptatt av etikk og moral. For kristne handler dette om respekt for menneskeverdet og respekt for Gud. Det er ikke noe kristne tror at kan frelse, men det er noe de tror kan skape et godt samfunn.
Bortforklaringene: Davids salmer er et ønske om at medmenneskene skal lide. Uavhengig av hvilken situasjon David var i var det et ønske om at medmennesker skal lide. En humanist ville heller ønsket at det gikk bra for en selv, og at fiendene også skulle få det bra uten å behøve å plage David.
Slik snakker vi som ikke opplever lidelse og krig, idealister som ikke våger innse at det er helt grunnleggende menneskelig å ønske seg hevn.
Jeg er helt i mot å påføre mennesker lidelse, og jeg ble opprørt over dødsdommen over Saddam Hussein. Men jeg vet ikke hvilke følelser jeg ville hatt dersom jeg eller noen jeg var glad i hadde vært ofre for Husseins gjerninger.
Selv om jeg ikke går godt for slike følelser, så er jeg ikke så naiv at jeg tror jeg er hevet over dem.
Husk hva jeg sa: Bibelen er menneskelig og guddommelig. Salmene gjenspeiler Davids følelser på dette tidspunktet. Bibelen forteller ikke bare det positive om jødiske og kristne helter. Den beretter også om det negative og syndene deres. Den handler blant annet om mennesker og deres liv, både på godt og vondt.
Dette er irrelevant.
Uavhengig av årsak eller situasjon, så viser det et ønske om at det skal gå andre ille.
Du leser bibelen mer bokstavelig enn noen kristne noengang har gjort. Det jeg skriver er ikke irrelevant, det er slik bibelen skal forstås. Den er skrevet av mennesker i tid og rom, samtidig som den er inspirert av Gud.
Salmene du sikter til viser et ønske om det skal gå andre ille. Det viser Davids ønske om at det skal gå fienden ille.
Du er nødt til å frigjøre deg fra den bokstavelige lesningen du anvender, ettersom den ikke har noe med kristendommens lesning å gjøre. Det ser ikke ut til at du fullt ut forstår det jeg har forklart deg angående muslimers lesning av koranen, og kristnes lesning av bibelen. Det kan jo godt hende jeg tar feil, da. Kan du forklare hvorfor du synes det er problematisk at det står skrevet David uttrykker dette ønsket?
Uten lys av hverken Jesus eller andre, så er det klart at man skal få vise sitt eget ståsted, men å lete etter konflikter er unødvendig. Likevel er det riktig å påpeke krenkende forhold hos den ene eller den andre. Så å si fra til de som lemlester barna sine er ikke unødvendig konfliktleting, men nødvendig påminnelse om at religionene må vike for humanismen.
Jeg skjønner ikke helt hvorfor du trekker inn lemlesting av barn inn her. Vi snakker om det å ha et valg - å være kristen eller ikke.
Fordi dette er noe vi bør kritisere hos dem som utfører det, uavhengig av religion. Dette er ikke noe vi skal akseptere for å unngå konflikter.
Ja, det er jeg enig i.
