Fakta, teori & skepsis ⇒ Nei,vet du hva?!!!!

[karina]

Ja ikke sant

[madjava]

Jeg endrer herved mitt syn på deler av kristendommen som negativ, til et syn på

mennesker som dømmer andre
mennesker som ser på andre som mindreverdige
mennesker som er urettferdige
mennesker som forskjellsbehandler på feil grunnlag

som negativt. Og dette uansett om det er noe de forkynner.

Dette inkluderer både de verste kristne fanatikere, dvs de som kaller meg djevelens barn på tross av at jeg tror på Gud, OG SolAngelica.(Du ligner mer på kristne fanatikere enn du tror selv)

Hehe...av dei punkta du nevner her vil vi alle verte sett på som negative...du og meg oxo... :mozilla_laughing:

[karina]

Jada. Men ikke alle vil definere seg selv som dem.

[madjava]

Å gid kristene folk blir mobba.
Dere tapere fortjener ikke noe bedre sånn dere tvang kristendommen på oss.
Dere tror dere er bedre enn oss fordi dere tror på en hevngjerrig gud.


Dere skal ikke ha noen andre guder enn **BANNEORD!?** egoist.

Er det noen i Norge, eller verden forøvrig som har tvunget kristendommen på noen? Hvem er det? Ble noen drept`? Eller presterer du å laste folk i dag, for hva andre folk gjorde for flere hundre år siden? Det er i hvert fall patetisk og du burde både skamme deg om du er så vanvittig hevngjerrig at du tar det utover uskyldige mennesker og mister hele forstanden.

Forsatt vert krig utkjempa pga religion og kva religion som skal ha makt over andre religioner. Sjølvsagt finn ein mange døme på at andre land med sin religiøse overbevisning er inne og "hjelper" i gang slike prosjekt, og kanskje med heilt andre baktanker enn religion, så som olje osv.

Av nyare tid har vi jo religiøse hjelpeorganisasjoner som dukker opp i katastrofeområder og hjelper dei som går med på å la seg omvende til hjelpeorganisasjonens religion. Om dei ikkje vil la seg omvende får dei heller ikkje hjelp.

Mange kristne i noreg prøver forsatt å tvinge kristendommen på andre samt tvinge kristne verdisyn på det norske samfunn, verdisyn som knapt 10% av den norske befolkninga støtter opp om. Du treng bare kikke litt på det politiske kristne engasjemang og kva mål dei jobber mot.

Andre religiøse politiske retningar er ikkje eit hakk betre, men har heller ikkje så stor innflytelse i det politiske landskap enda, skjønt det vil vel forandre seg i takt med utviklinga(les religiøs utvikling).

I verden forøvrig pågår det ein innbitt kamp om kva religion som skal verte størst og dermed få mest makt. Oppi alt dette har vi små-sekter og alternative som hauser opp sine ideal og tek til seg nokre "sjeler" her og der. Det religiøse maleri av verden er ikkje noko pent syn viss du bare tør å kikke på det...

Ja, det finnes folk som prøver å påvirke andre. Men det finnes ikke folk som gjør det Sol@angelica fremlegger. Fordi hun kjefter ut folk i dag,¨på bakgrunn av hva folk gjorde for leeeeeeeeeeeeeenge siden. Men du har nok rett i at jeg kunne uttalt meg tydeligere.

Mitt utgangspunt for svaret til Sol@ngelica var hennes utsagn "dere tvang kristendommen på oss". Og, vel - kan selvfølgelig diskutere hvorvidt folk påtvinger andre kristendom i dag eller ikke. Men jeg syns faktisk det er viktigere å trøkke inn i ansiktet på Sol@ngelica hva hun faktisk sitter å sier. Fordi det er så forkastelig at jeg får hakeslepp og syns det er alvorlige beskyldninger hun kommer med.

Måten ein seie noko på, seie og noko om ein sjølv, viss det ikkje da vert brukt bevisst og dermed egentlig ikkje seie noko om personen, men fungerer som ein katalysator for diskusjonen...

[Globeline]

Måten ein seie noko på, seie og noko om ein sjølv, viss det ikkje da vert brukt bevisst og dermed egentlig ikkje seie noko om personen, men fungerer som ein katalysator for diskusjonen...

Helt klart. Måten vi sier noe på den sier noe om hva vi fremstiller oss selv som. Stort sett skal det mer enn litt kommunikasjono til før man kan se mer enn det personen ønsker å fremstille. Det er noe med at under observasjon trengs ca 20 minutt. Etter så lang tid vil det observerte objekt, selv når de vet at de blir observert, ikke lenger klarer å "spille" noe annet enn det de er. Så holdninger og vaner vil da skinne gjennom
og bli tydelige.

[madjava]

Jada. Men ikke alle vil definere seg selv som dem.

Nja...men vi vil kunne definere kvarandre som dei...bare debatten vert oppheta nok liksom...skal ikkje mykje til for å være den som dømmer eller den som er urettferdig.

[madjava]

Måten ein seie noko på, seie og noko om ein sjølv, viss det ikkje da vert brukt bevisst og dermed egentlig ikkje seie noko om personen, men fungerer som ein katalysator for diskusjonen...

Helt klart. Måten vi sier noe på den sier noe om hva vi fremstiller oss selv som. Stort sett skal det mer enn litt kommunikasjono til før man kan se mer enn det personen ønsker å fremstille. Det er noe med at under observasjon trengs ca 20 minutt. Etter så lang tid vil det observerte objekt, selv når de vet at de blir observert, ikke lenger klarer å "spille" noe annet enn det de er. Så holdninger og vaner vil da skinne gjennom
og bli tydelige.

Er ikkje enig i det du seie her om 20 min, har sjølv opplevd at nokre er umulige å tolke eller skjønne seg på over eit ganske langt tidsrom(les fleire dager). På nett er det enda verre, i og med at mange er klar over kor lett det er å være det du vil være utan at nokon kan avsløre deg som den du egentlig er. Relasjoner IRL er difor gjerne det ein bygger sine følehorn på i bruk på nett oxo, og da kan det slå veldig feil ut, har sjølv tabba meg godt ut på det.

[Globeline]

Måten ein seie noko på, seie og noko om ein sjølv, viss det ikkje da vert brukt bevisst og dermed egentlig ikkje seie noko om personen, men fungerer som ein katalysator for diskusjonen...

Helt klart. Måten vi sier noe på den sier noe om hva vi fremstiller oss selv som. Stort sett skal det mer enn litt kommunikasjono til før man kan se mer enn det personen ønsker å fremstille. Det er noe med at under observasjon trengs ca 20 minutt. Etter så lang tid vil det observerte objekt, selv når de vet at de blir observert, ikke lenger klarer å "spille" noe annet enn det de er. Så holdninger og vaner vil da skinne gjennom
og bli tydelige.

Er ikkje enig i det du seie her om 20 min, har sjølv opplevd at nokre er umulige å tolke eller skjønne seg på over eit ganske langt tidsrom(les fleire dager). På nett er det enda verre, i og med at mange er klar over kor lett det er å være det du vil være utan at nokon kan avsløre deg som den du egentlig er. Relasjoner IRL er difor gjerne det ein bygger sine følehorn på i bruk på nett oxo, og da kan det slå veldig feil ut, har sjølv tabba meg godt ut på det.

Nei, men det er helt greit. Du trenger ikke være enig. Det er uansett den standarden som brukes ved observasjon.

[madjava]

Nei, men det er helt greit. Du trenger ikke være enig. Det er uansett den standarden som brukes ved observasjon.

Kva type observasjon er dette da? Kven bruker denne typen observasjon i arbeidssamanheng?

[Jael]

Er det denne du mener at alle andre kristne grupper tror på, utenom JV? Hva har det å si om man tror på den eller ikke? Er det feks kjettersk å mene at Maria var en ung kvinne, men ikke urørt?
Ved å tro på en av disse trosbekjennelsene, vil man tolke bibelen i lys av kirken. Ikke helt ulikt ditt eget punkt 3.

Den er en av dem. Den nikenske trosbekjennelsen er kanskje viktigere i denne sammenhengen. Såvidt meg bekjent er JV ganske sikre på at Maria var jomfru, så jeg skjønner ikke hvorfor du tar opp akkurat det. Men hvis man tror på Gud som har skapt alt fra ingenting, hvorfor er det så vanskelig å tro at Maria ble gravid uten en mann?

Disse bekjennelsene er en oppsummering av de første kristnes tro. De er laget for å avgrense troen, slik at man kan skille mellom kristen tro og annen tro. De er grunnfestet i bibelen - de første kristnes tro.
Hva du her mener med "Kirken" er ganske uklart for meg.

Hva i bibelen er det JV leser bibelen i lys av Vakttårnet istedetfor i lys av Jesus?

For eksempel at Jesus er engelen Mikael.

4. Jehovas vitner har i sin bibeloversettelse forandret det som står i de gamle manuskriptene slik at det skal stemme med læren deres.

Gammel myte. Vakttårnet står bak en svært konkordant (ordrett) bibeloversettelse som heter NWT - New World Translation. Jeg lurer på hva som er blitt forandret for å stemme med læren dems.

Det er ingen gammel myte. Har man litt kjennskap til gresk (og det trenger ikke være så mye) så finner vi disse feilene med én gang.
La meg gi deg ett eksempel:
Romerne 13, 1. Her har NWT satt inn frasen "i sine relative stillinger". Frasen forekommer overhode ikke i noen av de greske manuskriptene bibelen er oversatt fra.

Videre kan man knapt kalle NWT en konkordant oversettelse - all den tid den først er oversatt til engelsk og derfra til andre srpåk. Den er ikke oversatt direkte fra gresk, arameisk og hebraisk til norsk.

Uansett så bruker alle vitnene jeg har møtt på, Bibelselskapets 1978-utgave.

Ja, det gjør de. De bruker alle slags bibler. Men den autorative oversettelsen er NWT som alle andre oversettelser skal kontrolleres opp mot.

6. Saken er at Jehovas vitner kaller seg de eneste sanne kristne fordi deres lære avviker så skarpt fra andre kirkers lære. Jehovas vitner ønsker denne delingen, det er dette budskapet de forkynner. De ikke bare forklarer at de skiller seg ut, men peker på viktige læremessige punkter som forteller hvorfor.

De eneste sanne kristne pga dems bastante holdning. Men det er fortsatt ikke større forskjell mellom feks Jehovas vitner og Levende ord, enn mellom Kristent Fellesskap og Den Katolske Kirke. Jeg har forresten også blitt advart av karismatiske menighetsledere mot den katolske kirken.

Jo, læremessig er forskjellene himmelvide. Ingen katolikk eller "karismatiker" tror at Jesus er engelen Mikael, for eksempel. Det er mye større enighet mellom katolikker og karismatikere i troen enn det noen gang vil være mellom disse partene og JV. Det at karismatikere advarer mot den katolske kirken er ingenting nytt. De innbiller seg at katolikkene tilber helgener. Men de lærer stadig av hverandre og kommer nærmere hverandre. Det opplever jeg personlig, mine venner som er katolikker og pinsevenner søker hverandre og finner ut at de tror ganske mye likt - mye mer enn de ante.

Men jo mer Jehovas vitner og andre kristne snakker sammen, jo mer forskjellige skjønner vi at vi er.

[Globeline]

Kva type observasjon er dette da? Kven bruker denne typen observasjon i arbeidssamanheng?

En hel haug.

[MikkelRev]

Den er en av dem. Den nikenske trosbekjennelsen er kanskje viktigere i denne sammenhengen. Såvidt meg bekjent er JV ganske sikre på at Maria var jomfru, så jeg skjønner ikke hvorfor du tar opp akkurat det. Men hvis man tror på Gud som har skapt alt fra ingenting, hvorfor er det så vanskelig å tro at Maria ble gravid uten en mann?


Disse bekjennelsene er en oppsummering av de første kristnes tro. De er laget for å avgrense troen, slik at man kan skille mellom kristen tro og annen tro. De er grunnfestet i bibelen - de første kristnes tro.
Hva du her mener med "Kirken" er ganske uklart for meg.

Hva gjør den nicenske viktigere enn den apostoligkse trosbekjennelsen i denne sammenhengen? Grunnen til at jeg tok opp akkurat jomfru Maria, er at det står i både den apostoliske og den nikenske trosbekjennelsen at hun var jomfru. Dette er et ganske kjent eksempel på at trosbekjennelsen ikke er enig med bibelen. For det greske ordet for jomfru betyr ikke det samme som vi legger i det; "urørt", men det betyr "ung kvinne". Altså en oversettelsesfeil som har sørget for en feil trosbekjennelse. Poenget mitt var ikke å diskutere om Maria var jomfru eller ikke, men heller hvor viktig trosbekjennelsen egentlig er, hva har det å si om hvem som helst som kaller seg kristne, jehovas vitner eller ikke, kan si seg enig eller ikke med bekjennelsen(e). Eller mener du at trosbekjennelsene er hellig og ufeilbar og at man må holde dem for sanne for å kunne være frelst og ha evig liv?

Hva i bibelen er det JV leser bibelen i lys av Vakttårnet istedetfor i lys av Jesus?

For eksempel at Jesus er engelen Mikael.

De mener Jesus var Jesus, Guds sønn og menneskets vei til frelse. De tror Jesus' død på palen/planken (ikke korset, som om det skulle være avgjørende for noe som helst...) var en løsepenge for at vi skulle kunne få evig liv. Om de har bibelske begrunnelser (jeg kan sikkert bla frem noen til deg) til hvorfor Jesus var/er erkeengelen Mikael før/etter inkarnasjonen, burde vel ikke være være det store avgjørende spørsmålet? Det er uansett hinsides for verden. Det blir bare abstrakt gjettning og villtolkning (som det finnes minst 267 tolkninger av allerede) av det hinsidige. Og å ha en så bastant holdning som at "dem har ihvertfall ikke rett", er bare arrogant.

Jeg kan nevne 20 småplukk til som diverse kirker/menigheter/sekter er uenige med hverandre om. Da er det åpenlyst at mange sekter tar feil til tross for at de tror at de tar rett. Er det "korrekt" forståelse av hvert bibelsted som er avgjørende for frelse og evig liv? Eller er det lov å ta litt feil, men ikke veldig feil? På hvilken måte oppfyller ikke jehovas vitner "kravet"?

[Jael]

Hei igjen, Mikkelrev!

Du skrev:

Hva gjør den nicenske viktigere enn den apostoligkse trosbekjennelsen i denne sammenhengen? Grunnen til at jeg tok opp akkurat jomfru Maria, er at det står i både den apostoliske og den nikenske trosbekjennelsen at hun var jomfru. Dette er et ganske kjent eksempel på at trosbekjennelsen ikke er enig med bibelen. For det greske ordet for jomfru betyr ikke det samme som vi legger i det; "urørt", men det betyr "ung kvinne". Altså en oversettelsesfeil som har sørget for en feil

Den nikenske tar i større grad opp hvem Jesus er - nemlig Gud. Dette er en av de største forskjellene på kristne kirker og Jehovas vitners lære, og i følge religionsvitenskapen og de respektive religionene det som først og fremst markerer hvem som er kristen.

Du har nok misforstått betydningen av det greske ordet for jomfru - parthenos. Det betyr nemlig ingenting annet enn nettopp jomfru. Ung kvinne på gresk er neanis, hvis jeg ikke husker feil. Det er ingen oversettelsesfeil her.

Poenget mitt var ikke å diskutere om Maria var jomfru eller ikke, men heller hvor viktig trosbekjennelsen egentlig er, hva har det å si om hvem som helst som kaller seg kristne, jehovas vitner eller ikke, kan si seg enig eller ikke med bekjennelsen(e).

Trosbekjennelsene oppsummerer den kristne troen, som går ut på følgende: Jesus er Guds Sønn som kom til jorden, ble korsfestet, døde og stod opp for vår skyld. Dette står i bibelen, og er den definisjonen de første kristne la opp som avgrenset dem fra andre trosretninger.
Troen på hvorvidt Maria var jomfru eller ikke er ikke en tro som frelser deg, men det er nå etter mitt syn merkelig at man kan tro på Gud, men samtidig dette.

Eller mener du at trosbekjennelsene er hellig og ufeilbar og at man må holde dem for sanne for å kunne være frelst og ha evig liv?

Kristne tror at bibelen er hellig og ufeilbarlig. Trosbekjennelsene er et utdrag, en sammenfatning av den troen som kommer til uttrykk i bibelen.

Om de har bibelske begrunnelser (jeg kan sikkert bla frem noen til deg) til hvorfor Jesus var/er erkeengelen Mikael før/etter inkarnasjonen, burde vel ikke være være det store avgjørende spørsmålet?

Det er faktisk Spørsmålet. Poenget i kristendommen er at det var Gud som kom til oss og gav sitt liv for vår skyld, ikke engelen hans. Hvis du har et bibelvers som viser at Jesus var Mikael før inkarnasjonen vil jeg gjerne se det.

Det er uansett hinsides for verden. Det blir bare abstrakt gjettning og villtolkning (som det finnes minst 267 tolkninger av allerede) av det hinsidige. Og å ha en så bastant holdning som at "dem har ihvertfall ikke rett", er bare arrogant.

Vi snakker her om hva bibelen kan fortelle oss, ikke hva vi ellers måtte ha av kilder og gjetninger til det hinsidige. Og hva står det der? Jo, det står at Jesus var Gud (Joh 20, 28 ). Dersom det finnes et skriftsted som sier at Jesus var Mikael, så kom med det. Videre er det slik at når vi tolker (og det gjør vi med ALL informasjon) så må vi underbygge tolkningen med argumenter. Derfor er det likegyldig hvorvidt det finnes 267 andre tolkninger - spørsmålet er hvilken av disse tolkningene som er godt nok underbygget.

Jeg kan nevne 20 småplukk til som diverse kirker/menigheter/sekter er uenige med hverandre om. Da er det åpenlyst at mange sekter tar feil til tross for at de tror at de tar rett.

Ja, det fantes småplukk allerede i bibelsk tid. Og i bibelen ser vi at det ikke er avgjørende. Men visse spørsmål er det. Det viktigste er hvem Jesus er og hva han har gjort. Med det spørsmålet står og faller hele kristendommen.

Er det "korrekt" forståelse av hvert bibelsted som er avgjørende for frelse og evig liv? Eller er det lov å ta litt feil, men ikke veldig feil? På hvilken måte oppfyller ikke jehovas vitner "kravet"?

Som sagt finnes ett spørsmål som er sentralt for frelsen i kristendommen: Hvem er Jesus og hva har han gjort? Her skiller Jehovas vitner og kristne lag. Det er helt klart et "krav" å vite hvem det er man tror på, er det ikke? Ellers vet vi jo ikke hva vi tror...[/quote]

[Tess]

Uansett tru og religion saa trur eg respekt for andres overbevising er noko aa ha paa innerlomma :mozilla_smile:

Kunnskap er ofte koden til laasen. Boka The Jesus Papers av Michael Baigent? Men det kjem og an paa auga ein les med...

[MikkelRev]

Yo Jael! Jomfrufødsel og trosbekjennelse i dette innlegget. Resten kommer etterhvert.

Jomfrufødsel?
Ja, både den nikenske og den apostoliske trosbekjennelsen ilag med mange bibeloversettelser hevder at Maria var jomfru. Men Paulus nevner det aldri. Dessuten stammer jo Jesus fra kong David gjennom Josef.

Hva sier den hebraiske bibel?
Jesaja 7,14 bruker almâ om Maria.

Almâ?
Almâ betyr ugift jente/ung kvinne, gjerne jomfru men ikke nødvendigvis.

Hva sier den greske bibeloversettelsen?
Den greske bibeloversettelsen Septuaginta bruker parthenos i Jesaja 7,14. Men Septuaginta bruker ordet veldig upresist, den bruker parthenos både på betulâ (jomfru), almâ og na'arah (ung kvinne/ugift jente).

Parthenos?
Parthenos er det greske ordet for jomfru. Men betyr ikke nødvendigvis alltid jomfru, som i "urørt". Andre steder i LXX brukes ordet heller som "ung kvinne". Også Matteus og Lukas bruker parthenos. La oss se hva ordbøkene sier;

1) a virgin
1a) a marriageable maiden
1b) a woman who has never had sexual intercourse with a man
1c) one's marriageable daughter
2) a man who has abstained from all uncleanness and whore/d/o/m attendant on idolatry, and so has kept his chastity
2a) one who has never had intercourse with women

I. 1. maiden, girl; virgin, opp. γυνη gynê, "woman".
2. of unmarried women who are not virgins, Iliad 2.514, etc.
3. Parthenos, hê, the Virgin Goddess, as a title of Athena at Athens.
4. the constellation Virgo. II. as adj., maiden, chaste. III. as masc., parthenos, ho, unmarried man, Apocalypse 14.4.

Dette har ført til at mange bibeloversettere har brukt "ung kvinne" istedetfor "jomfru", noe som også er mer sannsynlig. Diskusjonen er mer innviklet enn dette lille utdraget mitt her, bare undersøk selv. Har ikke en som finner en logisk grunn til å ikke tro at Maria var jomfru, få kalle seg kristen ettersom h*n ikke kan gå god for trosbekjennelsen(e) ?