Universet & dets hemmeligheter ⇒ Det som skjer i 2012

[Dj_Devil]

tro skaper viten. viten skaper tro.
uten at noen hadde troen på at noe som lyspære kunne bli skapt.
hadde vi ikke hatt viten i dag om at det er muligt.

Ja, det er også en glimrende oppsummering.
Men vet vi at vi fant opp lyspæren med tro?
Eller er det noe vi tror vi vet?

godt spørsmål.
eg tror det er romvesen som introdiserte det når di fant ut vi faktisk var smarte nokk til å finne opp strøm uten å vite hva vi skulle bruke det til *ler*

Vel, det finnes jo teorier på det du er innom der.
Men det gjelder mer laser- og nanoteknologi...

med ein ide kommer flere. med flere die'er kommer mer tro. med mer tro kommer mer viten.

[BA.]

Jeg som verken går under kategorien skeptisk eller troende ville vært åpen for at dette kunne stemme, og vært nysgjerrig etter å prøve selv. Man skal stole på egen erfaring, men aldri utelukke noe man enda ikke har erfart.

Hihihi. Dette var da voldsomt til lite selvinnsikt

Jaha? Forklar deg.

https://www.paran.no/forum/phpbb3/viewt ... 883#194883
Ett eksempel på noe du bør kunne gi en falsifiserbar hypotese for hvis dette er viten og ikke tro.

Per og Pål sto over en skattekiste. Per tvilte på at det var noe i kisten, så han snudde seg og gikk.
Pål var åpen for at det kunne være noe spennende der, så han åpnet den og fant gullmynter.

Burde ikke vært så vanskelig å være enig i at det lønner seg å være åpen.

Denne skattkisten har stått åpen i lange tider, og enhver har kunnet se at den bare inneholdt gråstein. Per tvilte på at den hadde noen verdier, så han gikk og fant på andre ting, mens Pål gikk istedet og slepte på kisten resten av livet fordi han trodde det var gull i den.

Disse situasjonene er begge langt fra noen god sammenlikning. Det lønner seg å være åpen, det er vi enige i, men det er stor forskjell på å ha et åpent sinn og ha et stort hull i hodet.

En metafor jeg også har nevnt før var mannen som var overbevist om at reinsdyr kunne fly. Han sendte et reinsdyr utfor stupet. Det falt ned, og viste ikke noe flygeegenskaper. Hva beviste det, ingenting annet enn at dette dyret ikke kunne fly akkurat nå.
Da sendte han ut et dyr til, som også falt rett ned. Fortsatt er det ikke bevist at ikke reinsdyr kan fly, men vi har bevist at to reinsdyr ikke kunne fly på disse to tidspunktene.

Hvor mange reinsdyr skal han sende ut før man aksepterer at ikke reinsdyr kan fly?

Hvor mange spøkelsesslott skal man undersøke før man aksepterer at det ikke finnes spøkelser?

[BA.]

Dette er jo da avhengig av hvordan man definerer viten og hvordan man definerer tro.

ALT er avhengig av hvordan man definerer.
Og igjen belyser jo det mitt poeng ytterligere. At vi ikke vet noe.

Dette var unødvendig kommentar, fordi dette kommenterer jeg senere i innlegget.

Viten

Hva er viten? Skal man kreve 100% sikkerhet, slik at det overhodet ikke finnes noen mulighet for å ta feil, så vet vi ingen ting. Da er ordet meningsløst.

Hvis vi slakker litt av på disse kravene, og ser hvordan vi bruker ordet til daglig, så ser vi at vi vet at friskt gress er grønt, at man blir våt i vannet, at det ikke finnes noen monstre under senga.

Vi ser at erfaring kan føre til viten.

Tja. Også her er vi inne på det du snakker om definisjoner.
For meg er det overhodet ikke meningsløst, selv om vi kan bruke ordet dagligdags og må følge visse regler. Det er, som jeg har sagt tidligere, greit å komme frem til gitte løsninger i f.eks. medisinsk sammenheng. Når det kommer til essensielle ting (for menneskehetens beste?), så er det vel den nærmeste perfekte situasjon å benytte seg av normer man har satt og den viten man har kommet frem til.

Ja, her begynner jeg å nærme meg et par forskjellige definisjoner, og deres begrensning. Den ene definisjonen gir en meningsløs beskrivelse av «viten» fordi den ikke kan brukes til noe. Det er en definisjon som fører til at vi ikke vet noenting i det hele tatt. Den andre definisjonen gjør yttrykket meningsbærende, og med en slik mening vet vi ganske mye. Jeg holder meg til denne definisjonen.

Man ser at man har alltid blitt våt når man tar i vann, derfor regner man med at man alltid blir det. Når man ser at dette alltid skjer, og det skjer med alle som stikker hånden i vann, så er dette blitt noe en vet vil skje neste gang også.
Så leser man at ved å smøre hendene med olje blir de ikke våte. Hvor står vi nå? En skeptiker vil stille seg tvilende til dette og undersøke mer. Enten prøve selv, eller sjekke om andre har samme erfaring.
Den troende vil ikke gjøre dette. Den troende vil hårdnakket hevde at hendene som stikkes i vann blir våte for man skal stole på egen erfaring.

Så du mener altså at troende ikke trenger å søke erfaring på samme måte som en vitende. Det vil si at du setter grensen mellom tro og viten der det kommer til erfaring?
Hva med dem som oppsøker religiøse steder?
Hva med dem som går i kirken? Kunne de ikke bare tatt for gitt at Jesus er her?
Men da hadde det kanskje blitt viten..?

For meg er nemlig grensen (hvis det er noen) mellom å tro og vite, hvor tro kan være å stille seg åpen til at noe er mer sant enn usant, mens det å vite er noe man har hørt/lest/sett at noe er (eller ikke er) og dermed står hårdnakket og hevder.

(PS: dessuten trenger man ikke hevde noe enten man tror eller vet, og vice versa)

Nei. Noe slikt mener jeg ikke. Metaforen var nok dårlig.

Det jeg ener er at deres tolkning av opplevelsene setter grenser. Når man tror at ens erfaringer er unike, og at andre ikke kan forstå erfaringene uten å ha opplevd det selv. Da utelukker man også lett andres forklaringer på opplevelsene.

Eksempelvis finnes det en del som bruker søkepinner. De er overbevist om at det sitter en kraft i pinnene eller hos dem selv eller noe. (Litt forskjellig fra person til person)
Når de ble testet så viste det seg at resultatene deres var slik en kan forvente ved ren gjetning. Altså ingen effekt i pinnene i det hele tatt. Mange av de testede fant da straks opp nye forklaringer på hvorfor det ikke gikk denne gangen, men de treffer alltid ellers.

Hvis det nå skulle dukke opp en ånd, så er det OK. Da har jeg tatt feil. Da stiller jeg meg i samme situasjon som når noen sier at man kan smøre hånden for å unngå å bli våt.

Og hvordan skulle du kunne "smøre hånden" i en slik situasjon?
Du mener altså å kunne erfare tro?
Her mener jeg du knuser ditt poeng om "tro versus viten". Mer eller mindre.
Men det kan jo hende at jeg tolker definisjonene dine feil, så om du vil forklare enda bredere, hadde jo det vært kjempeflott.

Det vil si at jeg først stiller meg tvilende, men undersøker det jeg kan for å få bekreftet påstanden. Hvis den ser ut til å stemme så OK, da aksepterer jeg at jeg har tatt feil.

Tro

Tro er ikke det samme i enhver anledning. I denne sammenheng snakker jeg om tro av en mer religiøs type.
Det at jeg går ut til postkassen imorgen er også på grunn av tro, for jeg tror at avisen er kommet da.
Likevel, om naboen stopper meg og sier at avisen ikke er kommet enda, så enten aksepterer jeg denne kunnskapen, eller så går jeg og sjekker likevel. Det kan jo være bare naboen ikke fikk avisen. Uansett, så starter jeg ikke en diskusjon med naboen på dette grunnlaget, for dette handler ikke om tro i den religiøse betydningen.

Hvis jeg stopper en kar som er på vei til kirken en søndag, og sier han kan snu fordi det ikke er noen Gud, så handler det om religiøs tro. Da kommer fort diskusjonene fordi dette er viktigere enn om avisen er litt for sen.

Det er jammen godt det finnes flere typer tro.
På den andre side finnes det ikke flere typer viten.
Det sier litt om hvor begrenset vår viten er.[/quote]Hvorfor det?

Da håper jeg at det ble litt mindre begrepsforvirring rundt dette med å tro kontra å vite.

Jeg også. For det må vel være noen som er forvirret over disse begrepene?[/list][/u]

Ja, det er jo noen som snakker om hva de vet, når det kun handler om hva de tror blindt.

[BA.]

tro skaper viten. viten skaper tro.
uten at noen hadde troen på at noe som lyspære kunne bli skapt.
hadde vi ikke hatt viten i dag om at det er muligt.

Nei. Viten skaper mer viten. Tro hindrer kunnskapsøkningen.

Det var kunnskapen om at elektrisitet skaper varme som førte til oppfinnelsen av glødepæren.

[ludoburgero]

Jeg klipper litt ned... og dersom jeg har unnlatt å kommentere noe du savner svar på, får du si ifra, så skal jeg kommentere dette etterpå.

Ja, her begynner jeg å nærme meg et par forskjellige definisjoner, og deres begrensning. Den ene definisjonen gir en meningsløs beskrivelse av «viten» fordi den ikke kan brukes til noe. Det er en definisjon som fører til at vi ikke vet noenting i det hele tatt. Den andre definisjonen gjør yttrykket meningsbærende, og med en slik mening vet vi ganske mye. Jeg holder meg til denne definisjonen.

Men når vi snakker om å vite så er dette en absolutt tilstand.
Det finnes ikke forskjellige måter å vite på.
Slik jeg sier her:

"Det er jammen godt det finnes flere typer tro.
På den andre side finnes det ikke flere typer viten.
Det sier litt om hvor begrenset vår viten er."

Da spør du:

Hvorfor det?

Fordi det sier mye om åpenhet i forhold til det å tro versus å vite.
Du sier på den annen side noe som strider imot dette,
her er hva du skriver til Dj_Devil:

Nei. Viten skaper mer viten. Tro hindrer kunnskapsøkningen.

Gaute er inne på mye av det samme som meg angående tro.
Men ettersom du tidligere har konstatert at vi ikke skal høre på ham fordi han er en løgner, regner jeg med at din subjektive vurderingsevne kobler inn når det kommer til alt hva han har å si, og hva eventuelt andre er enige med ham i. Vær så snill å si at jeg tar feil? (og igjen vet jeg, og sier det allerede, at det ironiske med det jeg sier nå er at jeg er likedan selv... men det er dog et viktig poeng for meg i å få en oppklaring på for å kunne diskutere videre - for dersom jeg ikke tar feil, og du enda anser Gaute som utroverdig uavhengig av hva han skriver, ser jeg her en tendens jeg ikke kan akseptere mot en motdebattant fordi det strider mot mine egne forventninger av utviklingen på en diskusjon)

Det jeg ener er at deres tolkning av opplevelsene setter grenser. Når man tror at ens erfaringer er unike, og at andre ikke kan forstå erfaringene uten å ha opplevd det selv. Da utelukker man også lett andres forklaringer på opplevelsene.

Det var ulempen med å tro at ens erfaringer er unike.
Likevel er det en veldig ærlig form for å snakke om erfaringene, for erfaringer er uansett unike. Det er mennesker vi snakker om, som har erfaringene. Alle erfaringer er gitt unike, ettersom vi alle (de fleste ihvertfall) er utstyrt med en tenkende hjerne.
Åpenhet utenifra er noe som følger mer med tro enn viten.
Vitenskapens metoder er først og fremst studier og forskning, og ikke en meningsmåling. Eller synes du jeg tar kraftig feil?

Eksempelvis finnes det en del som bruker søkepinner. De er overbevist om at det sitter en kraft i pinnene eller hos dem selv eller noe. (Litt forskjellig fra person til person)
Når de ble testet så viste det seg at resultatene deres var slik en kan forvente ved ren gjetning. Altså ingen effekt i pinnene i det hele tatt. Mange av de testede fant da straks opp nye forklaringer på hvorfor det ikke gikk denne gangen, men de treffer alltid ellers.

Rart hvordan du alltid skal trekke inn et eksempel som går til din fordel i en diskusjon. Dette viser i mine øyne hvor flink du er til å sette dine egne grenser for hva som er hva og hva som ikke er hva. Noe som vitner om det motsatte av åpenhet.

og igjen vil jeg kommentere innlegget ditt til Dj_Devil i en mer inkluderende sitering:

Dj_Devil skrev:
tro skaper viten. viten skaper tro.
uten at noen hadde troen på at noe som lyspære kunne bli skapt.
hadde vi ikke hatt viten i dag om at det er muligt.

Nei. Viten skaper mer viten. Tro hindrer kunnskapsøkningen.

Det var kunnskapen om at elektrisitet skaper varme som førte til oppfinnelsen av glødepæren.

For meg høres dette like logisk ut som at
man bygger ikke hus med håndkraft og maskiner,
man bygger det med tre eller mur

Selvsagt kan man ikke si at du har feil. Det var kunnskapene om at elektrisitet skaper varme som førte til oppfinnelsen av glødepæren. Men i utgangspunktet startet også dette med en idé. Og idéen - uavhengig om den var basert på tro eller viten - kom igjen fra en tanke. Tanken er i et menneskes hode, det er ikke noe man leser, det er heller ikke nødvendigvis noe man har lært fra før av noen andre eller gjennom noen relevante observasjoner. Se bare hvordan mange forfattere har skrevet science fiction bøker for mange år tilbake, og hvor mye av dette som stemmer med virkeligheten idag (mens enda mer IKKE stemmer, men igjen er ikke dette relevant her og nå... for jeg prøver bare å trekke inn et noenlunde nøytralt eksempel som viser at man ikke trenger noen konkret viten for å bygge videre på noe som en dag blir realisert)

På samme måte som med lyspæra. Thomas Edison sa selv at han hadde ikke gjort feil på de tusen forsøkene hvor han ikke hadde klart å få lyspæra til å funke. Han hadde kommet frem til tusen forklaringer på hvordan det ikke skulle gjøres.
Dette vitner om at han har hatt sterk TRO på det han har drevet på med, og at det sannsynligvis ikke forelå noen konkrete kunnskaper om hvordan han skulle finne opp lyspæra. Og viten ER konkrete kunnskaper. For viten er noe vi med sikkerhet kan si at vi VET. Så er vi kanskje kvitt eventuelle forvirringer rundt begrepene tro kontra viten.

[Gaute]

Jeg som verken går under kategorien skeptisk eller troende ville vært åpen for at dette kunne stemme, og vært nysgjerrig etter å prøve selv. Man skal stole på egen erfaring, men aldri utelukke noe man enda ikke har erfart.

Hihihi. Dette var da voldsomt til lite selvinnsikt

Jaha? Forklar deg.

https://www.paran.no/forum/phpbb3/viewt ... 883#194883
Ett eksempel på noe du bør kunne gi en falsifiserbar hypotese for hvis dette er viten og ikke tro.

Så du mener altså at jeg er en "troende". I så fall er jeg like "troende" som deg.

For hvordan kan du VITE at det jeg skrev om 2012 ikke stemmer? Det kan du ikke, samme hva du tror forskerne vet.

Hvem som har rett av dine vitenskapelig kilder og mine kanaliserte kilder, får vi VITE begge to om ikke så altfor lenge.

Per og Pål sto over en skattekiste. Per tvilte på at det var noe i kisten, så han snudde seg og gikk.
Pål var åpen for at det kunne være noe spennende der, så han åpnet den og fant gullmynter.

Burde ikke vært så vanskelig å være enig i at det lønner seg å være åpen.

Denne skattkisten har stått åpen i lange tider, og enhver har kunnet se at den bare inneholdt gråstein. Per tvilte på at den hadde noen verdier, så han gikk og fant på andre ting, mens Pål gikk istedet og slepte på kisten resten av livet fordi han trodde det var gull i den.

Disse situasjonene er begge langt fra noen god sammenlikning. Det lønner seg å være åpen, det er vi enige i, men det er stor forskjell på å ha et åpent sinn og ha et stort hull i hodet.

Åja....så skattekisten hadde stått åpen og alle kunne se at den var full av gråstein? Men da blir jo historien en HELT annen!

Ingen kan kverulere som BA

Men du er altså enig nå plutselig om at det lønner seg å være åpen? OK. Godt metaforen min var til hjelp da.

Min metafor kontra din sier alt om hvor vi står.

Du tviler på at det er noe i kisten fordi du velger å tro på andre istedefor å være åpen for at de kan ta feil, løfte opp lokket og sjekke selv.
Jeg har vært nysgjerrig, og åpen for at andre kan ta feil, løftet lokket og funnet gull og diamanter.

Ser du hvor uheldig tvilen din er nå? Hvor større muligheter man har dersom man er ÅPEN for at man KAN ta feil?

Hvor mange spøkelsesslott skal man undersøke før man aksepterer at det ikke finnes spøkelser?

Det kommer helt an på hvor mye selvutvikling du gjør i livet det. Jo flere følelsesmessige blokkeringer og negative tankemønstre du forløser, jo nærmere kommer du kilden av deg, som er sjelen. Bevisstheten og forståelsen for livet øker, og du blir med følsom for energier rundt deg. Meditasjon hjelper også på dette, utvikling av høyre hjernehalvdel.

Men begrenser du deg i troen på at du vet det som er å vite om en ting, uten å være åpen for at du kan ta feil - så stagnerer utviklingen din. Man kommer ingen vei uten å utforske selv med et åpent sinn.

Jeg vet du tror at det er vi her inne som TROR vi vet uten å være åpen for at vitenskapen kan ha rett. Men vi har alle erfart det motsatte. Jeg har også vært skeptisk til ting, men jeg har ALLTID vært åpen og aldri utelukket noe som helst. Og det har holdt dørene åpne for meg - det har gitt meg muligheten til å erfare selv.

Hvor mange dører holder du åpne når du med din tvil søker svarene kun i vitenskapelige kilder?
Svar: EN
Er ikke det begrensende?

Du har rett i at det er forskjell på å være åpen og å ha et stort hull i hodet.
På samme måte er sunn skepsis noe ganske annet enn usunn skepsis / tvil.

Ta en titt på deg selv du før du utbasunerer hvem som har lite selvinnsikt.

[BA.]

Ja, her begynner jeg å nærme meg et par forskjellige definisjoner, og deres begrensning. Den ene definisjonen gir en meningsløs beskrivelse av «viten» fordi den ikke kan brukes til noe. Det er en definisjon som fører til at vi ikke vet noenting i det hele tatt. Den andre definisjonen gjør yttrykket meningsbærende, og med en slik mening vet vi ganske mye. Jeg holder meg til denne definisjonen.

Men når vi snakker om å vite så er dette en absolutt tilstand.
Det finnes ikke forskjellige måter å vite på.

Det er jo bare snakk om ordets mening. At det finnes flere typer tro betyr jo bare at vi ikke har så mange andre ord som betegner overbevisning som ikke er basert på kunnskap. At vi bare har en form for viten er heller ikke sant, vi har viten basert på logisk resonnement, som relativitetsteorien og vi har viten basert på empiri, som evolusjonsteorien. Viten om at 2*2 blir 4 er en type kunnskap, og viten om at vi kommer til å dø er en annen kunnskap.

Slik jeg sier her:

"Det er jammen godt det finnes flere typer tro.
På den andre side finnes det ikke flere typer viten.
Det sier litt om hvor begrenset vår viten er."

Da spør du:

Hvorfor det?

Fordi det sier mye om åpenhet i forhold til det å tro versus å vite.
Du sier på den annen side noe som strider imot dette,
her er hva du skriver til Dj_Devil:

Nei. Viten skaper mer viten. Tro hindrer kunnskapsøkningen.

Viten er kunnskap basert på vitenskapelige metoder. Slik kunnskap fører til at vi kan innhente mer kunnskap. Kunnskap som er basert på tro leder kanskje til mer kunnskap, men bare dersom troen stemmer. Derfor blir alltid slik kunnskap usikkert.

Gaute er inne på mye av det samme som meg angående tro.
Men ettersom du tidligere har konstatert at vi ikke skal høre på ham fordi han er en løgner, regner jeg med at din subjektive vurderingsevne kobler inn når det kommer til alt hva han har å si, og hva eventuelt andre er enige med ham i. Vær så snill å si at jeg tar feil? (og igjen vet jeg, og sier det allerede, at det ironiske med det jeg sier nå er at jeg er likedan selv... men det er dog et viktig poeng for meg i å få en oppklaring på for å kunne diskutere videre - for dersom jeg ikke tar feil, og du enda anser Gaute som utroverdig uavhengig av hva han skriver, ser jeg her en tendens jeg ikke kan akseptere mot en motdebattant fordi det strider mot mine egne forventninger av utviklingen på en diskusjon)

Her feilsiterer du meg, men det gidder jeg ikke gå mer inn på nå.
Det Gaute sier vurderer jeg ut fra hva han sier. Ikke ut fra hva han tidligere har sagt. Det kan du lett kontrollere ved å se om jeg forholder meg til hans siste innlegg, eller om jeg bare henviser til gamle innlegg. Hvis jeg følger hans utvikling i diskusjonene så betyr det at jeg forholder meg til hans utsagn til enhver tid.

Det jeg ener er at deres tolkning av opplevelsene setter grenser. Når man tror at ens erfaringer er unike, og at andre ikke kan forstå erfaringene uten å ha opplevd det selv. Da utelukker man også lett andres forklaringer på opplevelsene.

Det var ulempen med å tro at ens erfaringer er unike.
Likevel er det en veldig ærlig form for å snakke om erfaringene, for erfaringer er uansett unike. Det er mennesker vi snakker om, som har erfaringene. Alle erfaringer er gitt unike, ettersom vi alle (de fleste ihvertfall) er utstyrt med en tenkende hjerne.
Åpenhet utenifra er noe som følger mer med tro enn viten.
Vitenskapens metoder er først og fremst studier og forskning, og ikke en meningsmåling. Eller synes du jeg tar kraftig feil?

Erfaringene er nok ikke så unike som vi vil ha det til. Det er oftest mange andre som har tilsvarende opplevelser, selv om man ikke vet om dem. Forskere derimot vet ofte om andre som har hatt tilsvarende eller kanskje også like erfaringer, og har undersøkt dette fenomenet og har gode forklaringer.

Problemet er at mange mener deres erfaringer er unike og dermed kan ikke forskerne ha undersøkt dette tilfellet før.

Eksempelvis finnes det en del som bruker søkepinner. De er overbevist om at det sitter en kraft i pinnene eller hos dem selv eller noe. (Litt forskjellig fra person til person)
Når de ble testet så viste det seg at resultatene deres var slik en kan forvente ved ren gjetning. Altså ingen effekt i pinnene i det hele tatt. Mange av de testede fant da straks opp nye forklaringer på hvorfor det ikke gikk denne gangen, men de treffer alltid ellers.

Rart hvordan du alltid skal trekke inn et eksempel som går til din fordel i en diskusjon. Dette viser i mine øyne hvor flink du er til å sette dine egne grenser for hva som er hva og hva som ikke er hva. Noe som vitner om det motsatte av åpenhet.

Hehe. Selvfølgelig.

Eksempler brukes for å vise hva jeg mener. Da velger jeg blant de eksemplene som passer til situasjonen, og de jeg vet om passer for mitt synspunkt. Hvis eksemplene ikke hadde passet, hadde jeg vel hatt en annen mening. Det vitner isåfall om nettopp - åpenhet.

og igjen vil jeg kommentere innlegget ditt til Dj_Devil i en mer inkluderende sitering:

Dj_Devil skrev:
tro skaper viten. viten skaper tro.
uten at noen hadde troen på at noe som lyspære kunne bli skapt.
hadde vi ikke hatt viten i dag om at det er muligt.

Nei. Viten skaper mer viten. Tro hindrer kunnskapsøkningen.

Det var kunnskapen om at elektrisitet skaper varme som førte til oppfinnelsen av glødepæren.

For meg høres dette like logisk ut som at
man bygger ikke hus med håndkraft og maskiner,
man bygger det med tre eller mur

Ikke for meg. Jeg ser ikke likheten i disse eksemplene.
I ditt eksempel kan man si at du tar feil. Man bygger hus med håndkraft og maskiner - av tre eller mur.

[BA.]

Så du mener altså at jeg er en "troende". I så fall er jeg like "troende" som deg.

For hvordan kan du VITE at det jeg skrev om 2012 ikke stemmer? Det kan du ikke, samme hva du tror forskerne vet.

Hvem som har rett av dine vitenskapelig kilder og mine kanaliserte kilder, får vi VITE begge to om ikke så altfor lenge.

Fordi det jeg kan vite, og som jeg har sagt er at det ikke er noen grunn til å tro at det stemmer. Jeg kan ikke vite om det stemmer eller ikke, bortsett fra noen ting, som jeg har vært inne på tidligere, og som jeg da også viste hvorfor det ikke stemmer.

Altså du serverer noen påstander, og jeg sier at det ikke er noen grunn til å tro på disse. Bevisbyrden ligger da på deg, og om du ikke kan sannsynliggjøre påsandene har jeg rett.

Per og Pål sto over en skattekiste. Per tvilte på at det var noe i kisten, så han snudde seg og gikk.
Pål var åpen for at det kunne være noe spennende der, så han åpnet den og fant gullmynter.

Burde ikke vært så vanskelig å være enig i at det lønner seg å være åpen.

Denne skattkisten har stått åpen i lange tider, og enhver har kunnet se at den bare inneholdt gråstein. Per tvilte på at den hadde noen verdier, så han gikk og fant på andre ting, mens Pål gikk istedet og slepte på kisten resten av livet fordi han trodde det var gull i den.

Disse situasjonene er begge langt fra noen god sammenlikning. Det lønner seg å være åpen, det er vi enige i, men det er stor forskjell på å ha et åpent sinn og ha et stort hull i hodet.

Åja....så skattekisten hadde stått åpen og alle kunne se at den var full av gråstein? Men da blir jo historien en HELT annen!

Ingen kan kverulere som BA

Men du er altså enig nå plutselig om at det lønner seg å være åpen? OK. Godt metaforen min var til hjelp da.

Min metafor kontra din sier alt om hvor vi står.

Du tviler på at det er noe i kisten fordi du velger å tro på andre istedefor å være åpen for at de kan ta feil, løfte opp lokket og sjekke selv.
Jeg har vært nysgjerrig, og åpen for at andre kan ta feil, løftet lokket og funnet gull og diamanter.

Nei, dette stemmer ikke, fordi metaforen du bruker ikke gjenspeiler virkeligheten. Min gjorde det. Hvis vi nå bytter ut skattekisten med f.eks. UFO'er.

Vi har i lang tid undersøkt UFO-fenomener, og alle vi har kunnet undersøke har hatt naturlige, kjente årsaker. F.eks. Rosswell. Denne hendelsen er avklart for lenge siden. Det var et militært forskningsprosjekt. Likevel brukes denne hendelsen av mange alternativere som en ting vi fortsatt lurer på.

Skattekisten er Rosswellepisoden. Skeptikerne har undersøkt saken og funnet at den er tom (Det var ikke noe romskip), mens de troende fortsatt bærer rundt på denne og slipper ikke taket.

Ser du hvor uheldig tvilen din er nå? Hvor større muligheter man har dersom man er ÅPEN for at man KAN ta feil?

Å være åpen for at man kan ta feil er jo skeptikere. Vi undersøker og prøver å bevise at vi tar feil. Jeg skriver til stadighet at andre må motsi meg og vise at jeg tar feil.
De troende blir sure når skeptikerne viser at de tar feil. De vil ikke ha denne kunnskapen.

Hvor mange spøkelsesslott skal man undersøke før man aksepterer at det ikke finnes spøkelser?

Det kommer helt an på hvor mye selvutvikling du gjør i livet det. Jo flere følelsesmessige blokkeringer og negative tankemønstre du forløser, jo nærmere kommer du kilden av deg, som er sjelen. Bevisstheten og forståelsen for livet øker, og du blir med følsom for energier rundt deg. Meditasjon hjelper også på dette, utvikling av høyre hjernehalvdel.

Men begrenser du deg i troen på at du vet det som er å vite om en ting, uten å være åpen for at du kan ta feil - så stagnerer utviklingen din. Man kommer ingen vei uten å utforske selv med et åpent sinn.

Jeg vet du tror at det er vi her inne som TROR vi vet uten å være åpen for at vitenskapen kan ha rett. Men vi har alle erfart det motsatte. Jeg har også vært skeptisk til ting, men jeg har ALLTID vært åpen og aldri utelukket noe som helst. Og det har holdt dørene åpne for meg - det har gitt meg muligheten til å erfare selv.

Som jeg har sagt mange ganger tidligere, egenerfaring kan føre til at du blir lurt. Det kommer an på tolkningen av opplevelsene dine.

Ut fra hvordan jeg beskrev differansen mellom tro og viten tidligere tar du helt feil her. Hvis du mener jeg tar feil i denne beskrivelsen kan du vise hva som er ugyldig i logikken der.

Hvor mange dører holder du åpne når du med din tvil søker svarene kun i vitenskapelige kilder?
Svar: EN
Er ikke det begrensende?

Nei, jeg holder mange dører åpne. Det kan bl.a. være logiske bevis, matematiske bevis og empiriske bevis.

Det er den som søker kun i dogmatisk tro som er mest begrenset. Deretter kommer den som i tillegg benytter seg av forskning som støtter sin tro, og avviser annen forskning av samme grunn.

Du har rett i at det er forskjell på å være åpen og å ha et stort hull i hodet.
På samme måte er sunn skepsis noe ganske annet enn usunn skepsis / tvil.

Ta en titt på deg selv du før du utbasunerer hvem som har lite selvinnsikt.

Det prøver jeg til stadighet. Og jeg vet også at jeg selv sannsynligvis tror en masse som ikke stemmer, rett og slett fordi det er slike ting "alle vet". Det er kanskje det en skal være mest oppmerksom på.

Tvil og skepsis er igrunnen ganske synonyme. Tvil er sunnt det også, men ikke grunnløs avvisning.

[Undring]

Til Asbjørn ang endre jordas rotasjonsendring..

Hvis man bokstvelig talt snur opp ned på jorda, hvis polene bytter plass fysisk og ikke bare elektromagnetisk, så har man jo endrer jordas rotasjonsretning uten å stanse og starte opp igjen rotasjonen..

Bare en tanke..

Noe annet er jo at elektromagnetisme står sterkere enn tyngdekraften og gravitasjonskreftene.. ( de berømmelige ufoene skal jo ha teknologi basert på dette som lar dem fly uavhengig gravitasjonskreftene)..
Hvem vet hvilke krefter som kan temmes eller slippes løs når de magnetiske polene skifter plass.

[Qwizleiz]

Til Asbjørn ang endre jordas rotasjonsendring..

Hvis man bokstvelig talt snur opp ned på jorda, hvis polene bytter plass fysisk og ikke bare elektromagnetisk, så har man jo endrer jordas rotasjonsretning uten å stanse og starte opp igjen rotasjonen..

Bare en tanke..

Noe annet er jo at elektromagnetisme står sterkere enn tyngdekraften og gravitasjonskreftene.. ( de berømmelige ufoene skal jo ha teknologi basert på dette som lar dem fly uavhengig gravitasjonskreftene)..
Hvem vet hvilke krefter som kan temmes eller slippes løs når de magnetiske polene skifter plass.

Først - unskyld fordi jeg ikke er Asbjørn - men klarer ikke å dy meg:

Hvordan har du tenkt at de magnetiske polene skulle kunne skifte plass?
Jordkloden er ikke (tror jeg da) et eksperiment i et klasserom, eller et teoretisk regnestykke på et papir på Universitetet..

De magnetiske polene har alltid til alle tider forandret seg - men vi snakker om mindre enn grader her..

Hvilke krefter du tenker å slippe løs aner ikke jeg. Men jeg er ikke redd dem heller: Har du slike krefter som du beskriver på lur, er det bare å lene seg tilbake og følge med. Vi mennesker blir nokså små i en slik sammenheng! (til og med Superman blir en liten tass her)

[BA.]

Til Asbjørn ang endre jordas rotasjonsendring..

Hvis man bokstvelig talt snur opp ned på jorda, hvis polene bytter plass fysisk og ikke bare elektromagnetisk, så har man jo endrer jordas rotasjonsretning uten å stanse og starte opp igjen rotasjonen..

Bare en tanke..

Noe annet er jo at elektromagnetisme står sterkere enn tyngdekraften og gravitasjonskreftene.. ( de berømmelige ufoene skal jo ha teknologi basert på dette som lar dem fly uavhengig gravitasjonskreftene)..
Hvem vet hvilke krefter som kan temmes eller slippes løs når de magnetiske polene skifter plass.

Først - unskyld fordi jeg ikke er Asbjørn - men klarer ikke å dy meg:

Hvordan har du tenkt at de magnetiske polene skulle kunne skifte plass?
Jordkloden er ikke (tror jeg da) et eksperiment i et klasserom, eller et teoretisk regnestykke på et papir på Universitetet..

De magnetiske polene har alltid til alle tider forandret seg - men vi snakker om mindre enn grader her..

Hvilke krefter du tenker å slippe løs aner ikke jeg. Men jeg er ikke redd dem heller: Har du slike krefter som du beskriver på lur, er det bare å lene seg tilbake og følge med. Vi mennesker blir nokså små i en slik sammenheng! (til og med Superman blir en liten tass her)

http://www.astro.uio.no/ita/nyheter/pol ... _0502.html

Når den indre kjernen i jordkloden er i bevegelse under oss er det denne som danner jordmagnetismen. Nå kan de se ut som at denne bevegelsen er i ferd med å snu, og da vil i så fall først jordmagnetismen bli borte, og deretter vil den ende opp med magnetisk nordpol på sydpolen og omvendt.

Effektene av dette kan være at vi mister skjoldet mot partikler og stråling fra rommet, som kan skade arvemassen vår. Ikke noe om at jordrotasjonen skal snu eller noe slikt.

Det hadde vært katastrofalt. Tenk deg jordens rotasjonshastighet (12756 km/24 timer), 4700 km/h og så bråstopp. Ingen tegn til liv ville overleve slike G-krefter.

[Qwizleiz]

Til Asbjørn ang endre jordas rotasjonsendring..

Hvis man bokstvelig talt snur opp ned på jorda, hvis polene bytter plass fysisk og ikke bare elektromagnetisk, så har man jo endrer jordas rotasjonsretning uten å stanse og starte opp igjen rotasjonen..

Bare en tanke..

Noe annet er jo at elektromagnetisme står sterkere enn tyngdekraften og gravitasjonskreftene.. ( de berømmelige ufoene skal jo ha teknologi basert på dette som lar dem fly uavhengig gravitasjonskreftene)..
Hvem vet hvilke krefter som kan temmes eller slippes løs når de magnetiske polene skifter plass.

Først - unskyld fordi jeg ikke er Asbjørn - men klarer ikke å dy meg:

Hvordan har du tenkt at de magnetiske polene skulle kunne skifte plass?
Jordkloden er ikke (tror jeg da) et eksperiment i et klasserom, eller et teoretisk regnestykke på et papir på Universitetet..

De magnetiske polene har alltid til alle tider forandret seg - men vi snakker om mindre enn grader her..

Hvilke krefter du tenker å slippe løs aner ikke jeg. Men jeg er ikke redd dem heller: Har du slike krefter som du beskriver på lur, er det bare å lene seg tilbake og følge med. Vi mennesker blir nokså små i en slik sammenheng! (til og med Superman blir en liten tass her)

http://www.astro.uio.no/ita/nyheter/pol ... _0502.html

Når den indre kjernen i jordkloden er i bevegelse under oss er det denne som danner jordmagnetismen. Nå kan de se ut som at denne bevegelsen er i ferd med å snu, og da vil i så fall først jordmagnetismen bli borte, og deretter vil den ende opp med magnetisk nordpol på sydpolen og omvendt.

Effektene av dette kan være at vi mister skjoldet mot partikler og stråling fra rommet, som kan skade arvemassen vår. Ikke noe om at jordrotasjonen skal snu eller noe slikt.

Det hadde vært katastrofalt. Tenk deg jordens rotasjonshastighet (12756 km/24 timer), 4700 km/h og så bråstopp. Ingen tegn til liv ville overleve slike G-krefter.

Til dette siste "lille" avsnittet ditt BA:
Nei, jeg kan ikke tenke meg til dette - det kan heller ikke du - og ikke minst - det vil ikke skje.
"Tenk om månen var en gul ost."
Jeg kaster ikke bort mere slitasje av keyboard eller fingertupper på dette.

Å sitte her å finne på ting som KAN skje HVIS om atte sånn og sånn (med regnestykker på variabler som kun har abstrakt eller teoretisk betydning) - nei desverre har jeg annet å foreta meg.

Men for all del: Lykke til i 2012 til deg også..
(for det er vel fremdeles det denne tråden omhandler?)

[ludoburgero]

Til dette siste "lille" avsnittet ditt BA:
Nei, jeg kan ikke tenke meg til dette - det kan heller ikke du - og ikke minst - det vil ikke skje.
"Tenk om månen var en gul ost."
Jeg kaster ikke bort mere slitasje av keyboard eller fingertupper på dette.

Å sitte her å finne på ting som KAN skje HVIS om atte sånn og sånn (med regnestykker på variabler som kun har abstrakt eller teoretisk betydning) - nei desverre har jeg annet å foreta meg.

Men for all del: Lykke til i 2012 til deg også..
(for det er vel fremdeles det denne tråden omhandler?)

Jeg kan på ingen måte dy meg til å kommentere din arrogante benektelse av det som kalles fantasi og idéer. Hva om ingen tenkte HVIS?
(eller med andre ord HVIS ingen tenkte HVIS)
Da ville vi aldri være sikre på noe som helst, vi hadde ingenting å gå utifra.
Vil du at alt skal skje rent spontant uten et eneste fnugg av antagelser?
Uten teorier? Uten å tenke selv?
Hvor kaotisk hadde ikke verden blitt da?

Og igjen... dette VAR in deed en HVIS-tanke...
dersom/hvis du ikke har noe å tilføye; greit for meg

[Qwizleiz]

Til dette siste "lille" avsnittet ditt BA:
Nei, jeg kan ikke tenke meg til dette - det kan heller ikke du - og ikke minst - det vil ikke skje.
"Tenk om månen var en gul ost."
Jeg kaster ikke bort mere slitasje av keyboard eller fingertupper på dette.

Å sitte her å finne på ting som KAN skje HVIS om atte sånn og sånn (med regnestykker på variabler som kun har abstrakt eller teoretisk betydning) - nei desverre har jeg annet å foreta meg.

Men for all del: Lykke til i 2012 til deg også..
(for det er vel fremdeles det denne tråden omhandler?)

Jeg kan på ingen måte dy meg til å kommentere din arrogante benektelse av det som kalles fantasi og idéer. Hva om ingen tenkte HVIS?
(eller med andre ord HVIS ingen tenkte HVIS)
Da ville vi aldri være sikre på noe som helst, vi hadde ingenting å gå utifra.
Vil du at alt skal skje rent spontant uten et eneste fnugg av antagelser?
Uten teorier? Uten å tenke selv?
Hvor kaotisk hadde ikke verden blitt da?

Og igjen... dette VAR in deed en HVIS-tanke...
dersom/hvis du ikke har noe å tilføye; greit for meg

Hvem som til sine tider har arrogante inlegg går vel an å diskutere.
Vil vel ikke kalle din tankegang her videre logisk, men: H.C Andersen diktet jo også mye bra..
(kanskje ikke i tråder som omhandlet dette temaet da? Alt til sin tid er det noen som sier.)

[ludoburgero]

Hvem som til sine tider har arrogante inlegg går vel an å diskutere. Vil vel ikke kalle din tankegang her videre logisk, men: H.C Andersen diktet jo også mye bra..(kanskje ikke i tråder som omhandlet dette temaet da? Alt til sin tid er det noen som sier.)

Jaja, heldigvis er jeg ikke så opptatt av å bli oppfattet som en logisk og seriøs person. Jeg har mine meninger og de ytrer jeg meg om, og håper selvfølgelig at andre også kan dele meninger og tanker her inne uten å måtte føle seg tvunget til å følge rammer utenom god skikk og moralsk oppførsel ovenfor andre.
Så får vi nå se...