Engler, Guider, Hjelpere, Skytsengler ⇒ Her er beviset på at Gud ikke kan være allmektig.

[misty-gutt]

Mordecai, MikkelRev, misty-gutt, Globeline og alle andre. Nå skal jeg ta julekvelden herfra, så jeg ønsker dere alle får en riktig god julekveld og at dere koser dere med deres tradisjoner, så lenge de ikke går ut over noen andre.

God jul alle sammen.

Takk,det samme til deg.

En riktig god og fredfull julehelg, BA. :mozilla_smile:

[Globeline]

Så, mener du Guds allmektighet er grenseløs? Mener du at allmektighet må innbære godhet?

Jeg skal fortelle deg en hemmelighet. Det er ikke alle svar vi trenger vite, i hvertfall ikke med en gang. Så jeg har ikke meninger om alt, jeg vurderer en del frem og tilbake. Prøver å få en dialog på den vurderingen. Men det er ikke greit når det visst bare er jeg som ikke kjenner vet alt om Gud. Jeg kjenner ham ikke ser du.

Og ha en god jul videre, enten Gud er god eller vond eller allmektig.

[mordecai]

Argumentet med at den gode gud ikke skapte ondskap kan vel ikke være noe bevis?

Argumentet er gyldig bevis hvis man aksepterer aksiomene. Hvis man ikke aksepterer aksiomene er heller ikke argumentet gyldig, og da er det ikke noe bevis

Her må man akseptere bibelens aksiomer siden utgangspunktet for argumentene var å motbevise guds eksistens ved at gud har skapt alt, at alt fra gud er godt, at det finnes ondskap og derfor kan det ikke finnes noe Gud. Dette motbeviser derimot teorien om at det ikke finnes en rettferdig Gud, og derfor holder bibelens forklaring om en allmektig god Gud som et bevis

Godhet og ondskap er egentlig akkurat det samme. Det finnes ikke noe ultimat ondskap eller ultimat godhet.
Dette kan sammenlignes med varmt og kaldt. Vi kan si at 20, 30 og 40 grader er varmt, og 10 ,0 og -10 er kaldt. Men et sted går det oppover, og et annet nedover. Her er det verken varmt eller kaldt; det er en og samme ting; det er likt.

Og på den samme måten er godt og ondt likt. Du kan ikke ha godt uten ondt, og du kan ikke ha ondt uten godt. Det akkurat det samme.

I begynnelsen skapte Gud alt perfekt og så det var godt, slik det står repetert flere ganger i 1mos 1. Det fantes ikke ondskap fordi guds kjærlige nærvær var altoppslukende, men Satans utroskap mot Gud og villedelse av mennesket snudde det opp ned. Det gav oss forståelse og rom for ondskap.. Ondskap er et resultat av at et menneske ikke har guds kjærlighet i sitt hjerte. Det er lik kulden som kommer når det ikke er noe varme, og mørket når det ikke er lys

Vi vet at det finnes en ultimat for tempratur, det absolutte nullpunkt. Nå tempratur tilføres energi oppstår det tempraturforandringer til varme og kulde slik vi kjenner det, men disse er kun begreper som vi mennesker har laget for å beskrive fravær eller forandring på noe. Derfor er det også rimelig å anta at det må finnes en ultimat kilde til det gode, hvor ondskap er fraværende av den og hvor Satan er kilden.

[mordecai]

At det finnes liv ved veldig varme kilder på havbunnen, og det finnes liv på veldig kalde områder både i arktis og antarktis?

Argumentet holder ikke fordi det må først forutsettes at alt må ligge til rette for at liv skal kunne komme til eksistens i første rekke. I vår verden ligger forholdene perfekt til rette for at liv i det hele tatt kan eksistere, og selvom noen dyrearter og organismer overlever ekstremt hete eller kulde, betyr det ikke at organismer som overlever høye og lave tempraturer kan oppstå i venus eller pluto.

De argumenterte med at vår atmosfære består av nøyaktig riktig mengde nitrogen og oksygen. Vet de ikke at dette er slik det har blitt på grunn av evolusjonen? At atmosfæren opprinnelig var en blanding av metan og karbondioksyd?

Men det kan like så godt være forårsaket ved kreasjon istedenfor evolusjonen, hvis det er slik det var. Kanskje du heller kan fortelle oss hvordan atmosfæren kom til eksistens når du er så godt i gang her

Den andre filmen handler som du sier om universets opprinnelse og sier at siden universet finnes så må det ha en opprinnelse. I såfall kan man si det samme om Gud. Siden Gud finnes, så må den ha en opprinnelse. Du kan ikke komme utenom at enten er argumentet ugykdig eller så er det gyldig. Her finnes ingen mellomting. Hvis argumentet er ugyldig så er vi enige om at filmen bruker ugyldige argument. Hvis argumentet er gyldig, er vi enige om at hvis Gud finnes, så må Gud ha en opprinnelse.

Men big bang modellen og 2 thermodynamiske lov forteller jo oss at universet hadde en opprinnelse, gjør det ikke? Dermed kan vi med sikkerhet konkludere med at den faktisk hadde en begynnelse. Og siden universet eksisterer, må det være en skaper bak.

Gud er definert som en umaterisk, evig og tidsløs skapende vesen som befinner seg der hvor for-, nå-, og fremtid ikke eksisterer. Hans eksistens bare ER.

Men hvem egentlig skapte Gud? For å sitere et tidligere innlegg av meg;

Det blir som å spørre, "Hvordan lukter blå?" Blå er ikke under kategorien over ting som har duft, så spørsmålet i seg selv er uriktig og mangelfull. På samme sett, så er ikke Gud under kategorien ting som er skapt, eller kommet til eksistens, eller er oppstått.

Hvordan vet vi det? Vi vet etter Parmenidesdet' prinsippet, at fra ingenting, ingenting oppstår. Så hvis det var en tid da det var absolutt tomhet og ingen eksistens da ville ingenting noensinne ha kommet til eksistens. Men ting eksisterer. Derfor, siden det aldri kunne ha vært absolutt ingenting, noe må alltid ha eksistert. Det evig eksisterende tingen er det vi kaller Gud.

[mordecai]

Her ser det ut til at vi egenlig er enige.

Det må være et mirakel at vi for engangs skyld ble enige.. og på selveste julaften :mozilla_laughing:

Når det gjelder det ondes problem, må du enten akseptere at Gud ikke er allmektig slik man forstår allmektig med all, absolutt all makt, eller så må du akseptere at Gud er ond. (Eller iallefall ikke god)

Ja, her peker du på en del av allmektighetens begrensninger.

Siden Gud er en rettferdig og god Gud – tvers igjennom kjærlighet som overgår all forstand og totalt hellig i sitt vesen; hvordan skulle han kunne tillate ondskap og løgn samtidig som at han er god? Gud er begrenset i allmektighet, men dette kun fordi han er en god Gud

Du har skjønt det, så hvorfor krever så Gud at du skal elske og frykte ham? Har du skjønt noe Gud selv ikke har forstått?

Han dikterer oss ikke til å elske, men han anmoder til å gjøre det fordihan er ren kjærlighet og vi behøver å elske ham for å ha muligheten til å komme i relasjon med ham igjen

Dette er retorikk, og handler ikke om noe bevis. Ondskap handler også mye om vår egen etikk og vårt syn på moralske spørsmål. For meg er det ondskap å nekte homoseksuelle jobber på grunn av deres legning, men for andre er det ondskap å hjelpe disse til å stå fram med sin legning.

Men hvordan vet du hva som er moralsk korrekt og ukorrekt da ateismen ikke beskriver noen moralsk kilde eller har noen absolutt moralsk standard. Hensikten er at du skal komme til fornuft ved å overbevise deg selv om at det må eksistere en absolutt kilde til det gode og vonde.

[mordecai]

Ellers vil jeg også slenge med i trenden og ønske alle en riktig god jul! :mozilla_smile:

[mordecai]

Det her er et videoklipp fra en julekonferanse i Sunny Orange County med Benny Hinn. Han er helbredelses evangelist og holder prekener rundt om i verden. Nylig holdt han en tale i øst-asia med over 1million publikum. Videoen innledes med forskjellige juelsanger og lovprisningssanger, og hvis du allerede er lei jula, kan du se midten på videon. Der manifisterer Jesus seg med den Hellige Ånds kraft. Filmens varighet er på 30min :mozilla_smile:

Mange syke går rundt og er ikke klar over hvilken gudommelig kraft er tilgjengelig for dem. Flere går et helt liv uten å være klar over at den Hellige Ånd er mer virkelig enn at du sitter der.

Se denne; http://www.bennyhinn.org/media/2006-12-25.asx (krever windows media player)

[BA.]

Jeg skal fortelle deg en hemmelighet. Det er ikke alle svar vi trenger vite, i hvertfall ikke med en gang. Så jeg har ikke meninger om alt, jeg vurderer en del frem og tilbake. Prøver å få en dialog på den vurderingen. Men det er ikke greit når det visst bare er jeg som ikke kjenner vet alt om Gud. Jeg kjenner ham ikke ser du.

Og ha en god jul videre, enten Gud er god eller vond eller allmektig.

OK. Siden du skrev et innlegg som så ut til å være uenig med mine meninger, så gikk jeg ut fra at du hadde meninger om temaet. Derfor prøvde jeg også å finne ut hva dine meninger var. Beklager.

[BA.]

Argumentet med at den gode gud ikke skapte ondskap kan vel ikke være noe bevis?

Argumentet er gyldig bevis hvis man aksepterer aksiomene. Hvis man ikke aksepterer aksiomene er heller ikke argumentet gyldig, og da er det ikke noe bevis

Her må man akseptere bibelens aksiomer siden utgangspunktet for argumentene var å motbevise guds eksistens ved at gud har skapt alt, at alt fra gud er godt, at det finnes ondskap og derfor kan det ikke finnes noe Gud. Dette motbeviser derimot teorien om at det ikke finnes en rettferdig Gud, og derfor holder bibelens forklaring om en allmektig god Gud som et bevis

Her mistet jeg tråden. Hvilken teori om at det ikke finnes noen rettferdig gud?

Siden du sier vi må akseptere aksiomene, så må vi også akseptere den logiske konsekvens. Den sier at Gud ikke finnes. Dette er et logisk bevis, så enten må aksiomene eller guden forkastes.

Bibelens forklaring er ikke noe bevis, men en påstand. Og så lenge bibelens påstander er i strid med seg selv, så er selv disse påstandene ugyldige som aksiomer.

Godhet og ondskap er egentlig akkurat det samme. Det finnes ikke noe ultimat ondskap eller ultimat godhet.
Dette kan sammenlignes med varmt og kaldt. Vi kan si at 20, 30 og 40 grader er varmt, og 10 ,0 og -10 er kaldt. Men et sted går det oppover, og et annet nedover. Her er det verken varmt eller kaldt; det er en og samme ting; det er likt.

Og på den samme måten er godt og ondt likt. Du kan ikke ha godt uten ondt, og du kan ikke ha ondt uten godt. Det akkurat det samme.

I begynnelsen skapte Gud alt perfekt og så det var godt, slik det står repetert flere ganger i 1mos 1. Det fantes ikke ondskap fordi guds kjærlige nærvær var altoppslukende, men Satans utroskap mot Gud og villedelse av mennesket snudde det opp ned. Det gav oss forståelse og rom for ondskap.. Ondskap er et resultat av at et menneske ikke har guds kjærlighet i sitt hjerte. Det er lik kulden som kommer når det ikke er noe varme, og mørket når det ikke er lys

Javel. Dette er hva du mener om saken.

Vi vet at det finnes en ultimat for tempratur, det absolutte nullpunkt. Nå tempratur tilføres energi oppstår det tempraturforandringer til varme og kulde slik vi kjenner det, men disse er kun begreper som vi mennesker har laget for å beskrive fravær eller forandring på noe. Derfor er det også rimelig å anta at det må finnes en ultimat kilde til det gode, hvor ondskap er fraværende av den og hvor Satan er kilden.

Når energi tilføres det absolutte nullpunkt oppstår det varme, ikke kulde. </flisespikkeri>

Du mener det absolutte nullpunkt av godhet er ondskap. Jeg mener det er likegyldighet.
Ondskap mener jeg er en aktiv handling på den negative siden av aksen med likegyldighet som balansepunkt.

[BA.]

At det finnes liv ved veldig varme kilder på havbunnen, og det finnes liv på veldig kalde områder både i arktis og antarktis?

Argumentet holder ikke fordi det må først forutsettes at alt må ligge til rette for at liv skal kunne komme til eksistens i første rekke. I vår verden ligger forholdene perfekt til rette for at liv i det hele tatt kan eksistere, og selvom noen dyrearter og organismer overlever ekstremt hete eller kulde, betyr det ikke at organismer som overlever høye og lave tempraturer kan oppstå i venus eller pluto.

På vår planet ligger forholdene perfekt tilrette for at livet slik vi har det i dag skal eksistere. Med andre forhold ville livet vært annerledes, så argumentet holder bare ikke vann.

De argumenterte med at vår atmosfære består av nøyaktig riktig mengde nitrogen og oksygen. Vet de ikke at dette er slik det har blitt på grunn av evolusjonen? At atmosfæren opprinnelig var en blanding av metan og karbondioksyd?

Men det kan like så godt være forårsaket ved kreasjon istedenfor evolusjonen, hvis det er slik det var. Kanskje du heller kan fortelle oss hvordan atmosfæren kom til eksistens når du er så godt i gang her

De kunne vært oppstått ved kreasjon, men det motbeviser ikke at evolusjon kunne foregått. Siden da evolusjon er dokumentert, i motsetning til kreasjon, så er evolusjon den klart mest sannsynlige årsaken.

Atmosfæren vi har i dag har kommet som reaksjon på livet. Liv som i første omgang var basert på karbondioksyd har etablert fotosyntese, og dermed produserte disse oksygen.

Den andre filmen handler som du sier om universets opprinnelse og sier at siden universet finnes så må det ha en opprinnelse. I såfall kan man si det samme om Gud. Siden Gud finnes, så må den ha en opprinnelse. Du kan ikke komme utenom at enten er argumentet ugykdig eller så er det gyldig. Her finnes ingen mellomting. Hvis argumentet er ugyldig så er vi enige om at filmen bruker ugyldige argument. Hvis argumentet er gyldig, er vi enige om at hvis Gud finnes, så må Gud ha en opprinnelse.

Men big bang modellen og 2 thermodynamiske lov forteller jo oss at universet hadde en opprinnelse, gjør det ikke? Dermed kan vi med sikkerhet konkludere med at den faktisk hadde en begynnelse. Og siden universet eksisterer, må det være en skaper bak.

Nei. De sier ikke meg bekjent at universet må ha en opprinnelse. Selv om det ikke hadde vært noe problem heller. De må gjerne ha en opprinnelse uten at vi vet noe om den.

Nå bruker du argumentet at siden universet eksisterer så må det ha en skaper. Hvis vi nå skal anta at det finnes en skaper, så vil det samme argumentet tilsi at denne skaperen også må ha en skaper.

Gud er definert som en umaterisk, evig og tidsløs skapende vesen som befinner seg der hvor for-, nå-, og fremtid ikke eksisterer. Hans eksistens bare ER.

Men hvem egentlig skapte Gud? For å sitere et tidligere innlegg av meg;

Det blir som å spørre, "Hvordan lukter blå?" Blå er ikke under kategorien over ting som har duft, så spørsmålet i seg selv er uriktig og mangelfull. På samme sett, så er ikke Gud under kategorien ting som er skapt, eller kommet til eksistens, eller er oppstått.

Hvordan vet vi det? Vi vet etter Parmenidesdet' prinsippet, at fra ingenting, ingenting oppstår. Så hvis det var en tid da det var absolutt tomhet og ingen eksistens da ville ingenting noensinne ha kommet til eksistens. Men ting eksisterer. Derfor, siden det aldri kunne ha vært absolutt ingenting, noe må alltid ha eksistert. Det evig eksisterende tingen er det vi kaller Gud.

Argumentet med lukt av en farge gir ingen umiddelbar mening. Det er ikke i samsvar med spørsmålet om Guds opprinnelse.

Hva som var før big bang vet vi ikke, men det har heller ingen ting med evolujon å gjøre.

[BA.]

Her ser det ut til at vi egenlig er enige.

Det må være et mirakel at vi for engangs skyld ble enige.. og på selveste julaften :mozilla_laughing:

Når det gjelder det ondes problem, må du enten akseptere at Gud ikke er allmektig slik man forstår allmektig med all, absolutt all makt, eller så må du akseptere at Gud er ond. (Eller iallefall ikke god)

Ja, her peker du på en del av allmektighetens begrensninger.

Siden Gud er en rettferdig og god Gud – tvers igjennom kjærlighet som overgår all forstand og totalt hellig i sitt vesen; hvordan skulle han kunne tillate ondskap og løgn samtidig som at han er god? Gud er begrenset i allmektighet, men dette kun fordi han er en god Gud

Ja, OK, Gud er en god og kjærlig, men ganske avmektig gud.

Du har skjønt det, så hvorfor krever så Gud at du skal elske og frykte ham? Har du skjønt noe Gud selv ikke har forstått?

Han dikterer oss ikke til å elske, men han anmoder til å gjøre det fordihan er ren kjærlighet og vi behøver å elske ham for å ha muligheten til å komme i relasjon med ham igjen

"Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din makt"

Dette er retorikk, og handler ikke om noe bevis. Ondskap handler også mye om vår egen etikk og vårt syn på moralske spørsmål. For meg er det ondskap å nekte homoseksuelle jobber på grunn av deres legning, men for andre er det ondskap å hjelpe disse til å stå fram med sin legning.

Men hvordan vet du hva som er moralsk korrekt og ukorrekt da ateismen ikke beskriver noen moralsk kilde eller har noen absolutt moralsk standard. Hensikten er at du skal komme til fornuft ved å overbevise deg selv om at det må eksistere en absolutt kilde til det gode og vonde.

Du glemmer at ateister har en kjærlighet til medmenneskene. Ateister behøver ikke ofre sine medmennesker for å behage gudene sine. Vår omtanke for andre er gygd opp av respekt i motsetning til de som har en omtanke oppbygd av frykt for skaperen sin.

[urge82]

Hvis Gud er allmektig må han kunne skape et fjell som er så tungt at han ikke kan løfte det selv.

1. Kan han ikke skape et så tungt fjell er han ikke allmektig
2. Og hvis han kan skape det, men ikke løfte det er han heller ikke allmektig.

Allmektig betyr at ingenting er umulig.

Enige??? hmmm..........

Ja det var et bra bevis.
Ehhmm.
Kremt.

[snuppedilla]

Du glemmer at ateister har en kjærlighet til medmenneskene. Ateister behøver ikke ofre sine medmennesker for å behage gudene sine. Vår omtanke for andre er gygd opp av respekt i motsetning til de som har en omtanke oppbygd av frykt for skaperen sin.

Ba Gud om at vi skulle ofre våre medmenneske for h*ns eget behag? jeg trodde mer at vi mennesker utøver og handler for vår egen lærdom og pga vår frie vilje...

leste/hørte en gang... når du gråte så gråter Gud.. når du ler og smiler så gjør Gud det også... når du lærer.. så er erfaringene også der noe Gud erfarer.. gjennom deg... så hvordan skille hva som er hva og hvem som hvem.. sitt behag etc?

[BA.]

Du glemmer at ateister har en kjærlighet til medmenneskene. Ateister behøver ikke ofre sine medmennesker for å behage gudene sine. Vår omtanke for andre er gygd opp av respekt i motsetning til de som har en omtanke oppbygd av frykt for skaperen sin.

Ba Gud om at vi skulle ofre våre medmenneske for h*ns eget behag? jeg trodde mer at vi mennesker utøver og handler for vår egen lærdom og pga vår frie vilje...

leste/hørte en gang... når du gråte så gråter Gud.. når du ler og smiler så gjør Gud det også... når du lærer.. så er erfaringene også der noe Gud erfarer.. gjennom deg... så hvordan skille hva som er hva og hvem som hvem.. sitt behag etc?

Med dette tenkte jeg på to ting.
Det ene er (noen) kristnes trang til å hovere over andre syndre. F.eks. homoseksuelle. Dette har jeg en følelse er for å behage deres gud som de mener er homofob.
Min andre tanke ved dette er ofringen av Jesus. Dette var en menneskeofring som Gud krevde, og guden krevde også at menneskene utførte denne ofringen.

[MikkelRev]

Treo

Kan du ikke bruke en litt enklere metode enn kvalitativt for å forklare hva disse beregninger egentlig beviser? Hvem som helst kan gjøre liknende beregninger på måfå og bruke det som argument uten at det nødvendigvis beviser noe

Hvis du ikke forstår de logiske utregningene, kan du se på argumentene istedet.

Aksiom 1: Alt er skapt av gud
Aksiom 2: Alt Gud har skapt er godt
Aksiom 3: Ondskap finnes

Gitt aksiom 1 og 2, så finnes ikke ondskap, noe som er en motsigelse . Dermed viser dette at Gud ikke finnes. Altså teorem 1.

Aksiom 1: feil
Aksiom 2: feil
Aksiom 3: vet ikke, både ja og nei

En annen ting med å diskutere Guds allmektighet og ondskapens problem er at Gud sitter midt i saksen, samme hva han gjør, er han ond mot noen:
1) gir han oss fri vilje, klandrer vi ham for at han ikke hindrer kriminelle
2) hadde han fjernet vår frie vilje, hadde vi klandret han for det også
Og hadde han fjernet all ondskap, hadde han jukset spillet, vært urettferdig mot djevelen og hans disippler

Min andre tanke ved dette er ofringen av Jesus. Dette var en menneskeofring som Gud krevde, og guden krevde også at menneskene utførte denne ofringen.

Dere har vært slemme, så da må dere torturere og drepe den eneste sønnen jeg har, så skal jeg tilgi dere for alt dere har gjort.

Hvor har du det fra?