Fakta, teori & skepsis ⇒ Kritikk av "skeptikere"

[Civilized]

Kjære alle skeptikere!

Da jeg leste tråden basert på denne artikkelen om at spøkelser hadde blitt avslørt kom jeg til å tenke på et par ting (http://www.forskning.no/Artikler/2003/mai/1053532763.29).

Jeg leste litt på den forskningssiden, og benekter ikke det de har vist. Slik jeg forstod det ser faktisk menneskene som oppfatter disse energiene spøkelser, fordi det blir gjort en omfortolkning av hjernen. Dessuten ville de ikke avkrefte spøkelser helt. Fint at det i hvert fall er noen som går imot de folkene her inne som er tilbøyelig til å se et spøkelse bak annenhver lyktestolpe. Ok. det var i forhold til saken, men nå til selve poenget.

"Troende" av ymse slag blir ofte kritisert av skeptikerne for å være lite kritiske til hva de tror på. Det kan jeg godt gå god for selv, men er egentlig skeptikerne så veldig mye mindre kritiske selv? Jeg tror ikke det nemlig. Å være skeptiker er nemlig ikke ensbetydende med å være kritisk. Det er nemlig mulig å være skeptisk i forhold til noe, men ikke fullt så skeptisk i forhold til noe annet. Kanskje nettopp dette er tilfelle med noen av våre alles kjære forumskeptikere?

Allikevel synes jeg siden jeg nevnte ovenfor bærer preg av mangel på kunnskap om tro om det "overnaturlige". Blant annet artiklen som omhandler om at færre tror på spøkelser idag viser at vedkommende som har skrevet den vet svært lite. Blant annet i forhold til astrologi blir dette fremstilt om troen på at våre liv er styrt av stjernene. Dette er en veldig vulgær tolkning, da for det første antar jeg at de færreste som tror på astrologi (og det var faktisk ganske mange) benekter den frie vilje. Altså er det tydelig skrevet av skeptikere som ikke har satt seg ordentlig inn i fenomenene de kritiserer. Det er veldig lett å lage seg stråmenn og kritisere dem.

Noen ganger virker det rett og slett som om våre skeptiker sluker alt som lukter av vitenskap, men klarer ikke helt å holde samme saklige forhold til vitenskapen som til det "overnaturlige". Et vitenskapelig argument blir ofte tatt som god fisk i kraft at det er vitenskapelig, men har skeptikerne vurdert om de er produkt av god vitenskap? Men ikke bare i forhold til det paranormale. Det finnes av og til mer eller mindre fantastiske historier som blir presentert i poplærvitenskapelige magasiner som i beste fall kan klassifiseres som delvis kvalifisert spekulasjon. For de som driver med ekte vitenskap vet selvfølgelig at det egentlig ikke har noe med vitenskap å gjøre. Det målet mitt med dette innlegget er egentlig bare å få skeptikerne til å tenke kritisk også i forhold til vitenskapen. Dessuten i forhold til fantasifull populærvitenskap som egentlig kan være ganske fri spekulasjon: hvordan er det egentlig forskjellig fra å tro på noe "overnaturlig"?

Populærvitenskap kan i noen tilfeller kritiseres på samme grunnlag som det "overnaturlige". Det er nemlig mye fantasi innenfor populærvitenskapen også. Populærvitenskap på sitt verste nærmer seg konspirasjonsteoretikerne og andre som har en livlig fantasi for å skape litt blest om seg selv og sin sak. Akkurat som med spøkelsesbilder er det nemlig veldig lett for å tolke data slik forskeren selv ønsker å se dem.

Og selv om vitenskapsmennene påviser noe, det kan være hva som helst, finnes det to muligheter for deres teser: 1)Det viser seg å være sant (teorien blir bekreftet) 2) Det viser seg å være usant (teorien blir avkreftet). Rent logisk sett er bare det sistnevnte gyldig. Å bekrefte en teori er ikke det samme som å motbevise en annen, men å motbevise en teori styrker bekreftelsen av en annen teori. Dette kan også forklares med vitenskapelig logikk, altså ikke common sense logikk, men logikk i streng vitenskapelig og filosofisk forstand.

Det er helt greit å være skeptisk, men det er ikke greit å være ukritisk og selektivt skeptisk som noen av og til virker å være. Å lage seg stråmenn (står riktignok i fare for akkurat det med dette innlegget) å slåss mot er en kjent skeptikertaktikk. Alt er ikke så svart/hvitt. I prinsippet kan både vitenskap og det "overnaturlige" forenes. Det er ingen motstridning, men bare forskjellige måter å se ting på. I prinsippet bør og kan både vitenskapen og "det overnaturlige" kunne justere seg. Ingen av dem har tatt patent på "sannheten". Altså, i noen tilfeller er de vitenskapelige forklaringene rett og slett feil. I andre tilfeller er de overnaturlige forklaringene rett og slett feil. Mens i andre tilfeller igjen kan vitenskap og det "overnaturlige" være to sider av samme sak, og det "overnaturlige" opphører dermed å være overnaturlig når det blir forklart med vitenskapens mer presise språk.

Så hva tenker dere skeptikere? Er dere virkelige skeptiske også til deres eget ståsted eller er dere heller skeptiske, fordi dere ønsker å kverulrere litt og vet ikke egentlig helt hva man skal mene? Organisert skeptisisme er tross alt et viktig premiss for at vitenskap skal kunne utvikle seg.

- Civilized

[BA.]

Kjære alle skeptikere!

Da jeg leste tråden basert på denne artikkelen om at spøkelser hadde blitt avslørt kom jeg til å tenke på et par ting ( http://www.forskning.no/Artikler/2003/mai/1053532763.29 ).

Jeg leste litt på den forskningssiden, og benekter ikke det de har vist. Slik jeg forstod det ser faktisk menneskene som oppfatter disse energiene spøkelser, fordi det blir gjort en omfortolkning av hjernen. Dessuten ville de ikke avkrefte spøkelser helt. Fint at det i hvert fall er noen som går imot de folkene her inne som er tilbøyelig til å se et spøkelse bak annenhver lyktestolpe. Ok. det var i forhold til saken, men nå til selve poenget.

Dette var undersøkelse av en påstand om spøkelse. Denne kan de nå avvise fullstendig. Det er ikke motbevist, men de fant naturlige forklaringer som er veldig mye mer sannsynlig enn spøkelser. Likevel er det enormt mange påstander om spøkelser, og det å avvise ett spøkelse sier ingenting om et annet.
Så vil jeg legge til for egen del, at for hvert "spøkelse" som blir forklart naturlig, reduseres sannsynligheten for at de andre spøkelsene skal være ordentlige spøkelser.

"Troende" av ymse slag blir ofte kritisert av skeptikerne for å være lite kritiske til hva de tror på. Det kan jeg godt gå god for selv, men er egentlig skeptikerne så veldig mye mindre kritiske selv? Jeg tror ikke det nemlig. Å være skeptiker er nemlig ikke ensbetydende med å være kritisk. Det er nemlig mulig å være skeptisk i forhold til noe, men ikke fullt så skeptisk i forhold til noe annet. Kanskje nettopp dette er tilfelle med noen av våre alles kjære forumskeptikere?

Det er helt riktig, og de fleste her inne er skeptiske til ganske mye. For eksempel bildene. Se hvor skeptiske man er så fort det kommer et bilde opp her. Og konspirasjonsteorier er det også kun noen få som tror på, selv om ikke så mange argumenterer imot disse.

Allikevel synes jeg siden jeg nevnte ovenfor bærer preg av mangel på kunnskap om tro om det "overnaturlige". Blant annet artiklen som omhandler om at færre tror på spøkelser idag viser at vedkommende som har skrevet den vet svært lite. Blant annet i forhold til astrologi blir dette fremstilt om troen på at våre liv er styrt av stjernene. Dette er en veldig vulgær tolkning, da for det første antar jeg at de færreste som tror på astrologi (og det var faktisk ganske mange) benekter den frie vilje. Altså er det tydelig skrevet av skeptikere som ikke har satt seg ordentlig inn i fenomenene de kritiserer. Det er veldig lett å lage seg stråmenn og kritisere dem.

Her som i så mange andre ting er det farlig å generalisere. Jeg kan ikke se at det er gjort i artikkelen du henviser til øverst, men når det blir gjort er det alltid noen som regner seg som en del av gruppen, men som ikke passer til beskrivelsen.

Noen ganger virker det rett og slett som om våre skeptiker sluker alt som lukter av vitenskap, men klarer ikke helt å holde samme saklige forhold til vitenskapen som til det "overnaturlige". Et vitenskapelig argument blir ofte tatt som god fisk i kraft at det er vitenskapelig, men har skeptikerne vurdert om de er produkt av god vitenskap? Men ikke bare i forhold til det paranormale. Det finnes av og til mer eller mindre fantastiske historier som blir presentert i poplærvitenskapelige magasiner som i beste fall kan klassifiseres som delvis kvalifisert spekulasjon. For de som driver med ekte vitenskap vet selvfølgelig at det egentlig ikke har noe med vitenskap å gjøre. Det målet mitt med dette innlegget er egentlig bare å få skeptikerne til å tenke kritisk også i forhold til vitenskapen. Dessuten i forhold til fantasifull populærvitenskap som egentlig kan være ganske fri spekulasjon: hvordan er det egentlig forskjellig fra å tro på noe "overnaturlig"?

Man skal også være skeptisk til forskning. Det er enormt mye pseudoforskning ute og går, og særlig på internett florerer dette.
Hva som er forskning og hva som er pseudoforskning kan være vanskelig å vurdere for de fleste.
Det er imidlertid noe en skal huske på. En ting er å ikke tro på alt ekspertene sier. - Grethe Roede er ekspert. Innen slanking og kosthold. Om hun blir intervjuet hos Skavlan om nasjonaløkonomi er hun ikke lenger ekspert. Likevel synes mange det er interessant å høre hva hun mener om dette, og jeg forstår ærlig talt ikke hvorfor.

Populærvitenskap kan i noen tilfeller kritiseres på samme grunnlag som det "overnaturlige". Det er nemlig mye fantasi innenfor populærvitenskapen også. Populærvitenskap på sitt verste nærmer seg konspirasjonsteoretikerne og andre som har en livlig fantasi for å skape litt blest om seg selv og sin sak. Akkurat som med spøkelsesbilder er det nemlig veldig lett for å tolke data slik forskeren selv ønsker å se dem.

Helt riktig, så når du synes noe virker for godt til å være sant, er det som regel det. Undersøk også via andre kilder.

Og selv om vitenskapsmennene påviser noe, det kan være hva som helst, finnes det to muligheter for deres teser: 1)Det viser seg å være sant (teorien blir bekreftet) 2) Det viser seg å være usant (teorien blir avkreftet). Rent logisk sett er bare det sistnevnte gyldig. Å bekrefte en teori er ikke det samme som å motbevise en annen, men å motbevise en teori styrker bekreftelsen av en annen teori. Dette kan også forklares med vitenskapelig logikk, altså ikke common sense logikk, men logikk i streng vitenskapelig og filosofisk forstand.

Som du sier, forskning beviser ingenting. Jobben deres er å lage en teori, for så prøve å motbevise teorien. Hvis de klarer å motbevise den må den forkastes slik den er nå. Hvis ikke en klarer det, må en la andre få prøve å motbevise den.

Det er helt greit å være skeptisk, men det er ikke greit å være ukritisk og selektivt skeptisk som noen av og til virker å være. Å lage seg stråmenn (står riktignok i fare for akkurat det med dette innlegget) å slåss mot er en kjent skeptikertaktikk. Alt er ikke så svart/hvitt. I prinsippet kan både vitenskap og det "overnaturlige" forenes. Det er ingen motstridning, men bare forskjellige måter å se ting på. I prinsippet bør og kan både vitenskapen og "det overnaturlige" kunne justere seg. Ingen av dem har tatt patent på "sannheten". Altså, i noen tilfeller er de vitenskapelige forklaringene rett og slett feil. I andre tilfeller er de overnaturlige forklaringene rett og slett feil. Mens i andre tilfeller igjen kan vitenskap og det "overnaturlige" være to sider av samme sak, og det "overnaturlige" opphører dermed å være overnaturlig når det blir forklart med vitenskapens mer presise språk.

Jo, det er motsetning mellom vitenskap og dogmatisk tro. Det paranormale er dogmatisk tro, fordi man ikke har satt opp falsifiserbare teorier en gang for alle. Man har gjort det i en del tilfeller, og i nær sagt alle de seriøse forsøkene har man hatt negativt resultat. Noen har hatt positivt resultat, men da har man funnet andre mulige feilkilder.

Så hva tenker dere skeptikere? Er dere virkelige skeptiske også til deres eget ståsted eller er dere heller skeptiske, fordi dere ønsker å kverulrere litt og vet ikke egentlig helt hva man skal mene? Organisert skeptisisme er tross alt et viktig premiss for at vitenskap skal kunne utvikle seg.

Jeg kan bare snakke for meg selv, men jeg er skeptisk til nær sagt alle påstander, enten det er fra aviser, forskning eller dogmer. Mange kilder jeg bruker er jeg faktisk også skeptisk til, og da lar jeg også det komme fram i min omtale av dem.

[Civilized]

Vi er vel egentlig enige i ganske mye, men hva slags interesse har du selv innenfor dette området? Det må jo være en grunn til at du finner det verdifullt å diskutere her?

Men å kalle troen på noe "overnaturlig" (et begrep jeg aldri kommer til å godta) dogmatisk vil jeg ikke gå med på. Grunnen til det er at jeg mener at det overnaturlige er egentlig naturlig, og bare er alternative forklaringer til vitenskap. Klart jeg ikke holder fast på den "overnaturlige" forklaringen om den kan forklares på en tilfredsstillende vitenskapelig måte. Men for mange av oss mer eller mindre troende klarer ikke vitenskapen alltid å lage gode nok forklaringer. Det er mange eksempler på folk her inne som ikke kjenner til vitenskap så godt, og dermed søker en "overnaturlig" forklaring først, men det blir noe annet.

Jeg er kanskje litt mer innoverrettet enn de fleste brukerne her på forumet, og da blir det straks mye mye vanskeligere å få til vitenskapelige forklaringer. De fleste her er opptatt av mer eksterne "overnaturlige" fenomener som ufoer og spøkelser. For eksempel hvordan kan ut av kroppen opplevelser forklares vitenskapelig? Joda, jeg kan godt tenke meg at det vil komme et par stykker og si at det er underbevisstheten som bryter inn og viser deg noen bilder som er satt sammen og lagret i hjernen. I beste fall blir dette ogå ren spekulasjon, så her stiller de vitenskapelige og "overnaturlige" fenomenen på så og si likt plan. Vitenskapen vet jo ikke om det finnes en sjel eller ikke, men i moderne filosofi så antar de at alt er materie. Her er nettopp hvor de ikke strekker til. De antar ved bruk av logikk og teori, men de klarer hverken å avkrefte noe eller å bevise noe. Og å følge deres konklusjoner er egentlig ganske irrasjonelt, særlig om man ikke forstår hva de prater om, og det er svært vanskelig. En vanlig person vil nemlig ikke forstå hva de snakker om i det hele tatt og å blindt stole på noen filosofer man egentlig ikke skjønner hva sier er vel ikke så veldig rasjonelt. Det blir snakk om å ha ganske stor tillit eller tro på folk, så derfor er det egenltig mer rasjonelt å stole på seg selv og egne erfaringer.

Det betyr ikke at deres egne erfaringer må være riktige, men de trenger ikke å være feil heller. En erfaring kan i seg selv ikke være rett eller gal, men fortolkningen av den kan muligens være det.

For min egen del har det aldri vært noe motsetningsforhold med å måle hjerneaktivitet i eksperimenter som kan forklare fenomener og det å ha en sjel. Jeg blir nesten litt sjokkert når folk automatisk tror at dette ikke kan være konsistent.

Jeg skjønner godt at folk ikke gidder å diskutere så veldig mye med konspirsjonsteoretikere. I bunn og grunn er de enten fundamentalister som vil påstå ta de har rett uansett eller så kommer de med ad hoc på ad hoc løsning hele tiden.

[BA.]

Mine interesser ved å være på dette forumet er flere. Deltagelse her gjør at jeg får prøvet ut en del av mine tanker om ting, og i en diskusjon må jeg lete fram dokumentasjon på det jeg sier, og lærer stadig noe nytt.
F.eks. jeg mener jeg har hørt noe en gang som jeg vil bruke som et argument i en diskusjon jeg er involvert i for øyeblikket. Da må jeg finne dette igjen, for å være sikker på at det stemmer. Mens jeg leter etter dette argumentet finner jeg mye annet som jeg ikke visste, og dermed lærer jeg både ved å høre andres argumenter, og ved å lete fram dokumentasjon på egne argumenter.

Det ser ut til at vi er enige om at det "overnaturlige" er helt naturlig. Jeg mener det er snakk om misforståelser som gjør at det regnes for paranormalt eller overnaturlig. I dag har vi mulige naturlige forklaringer på alt. Det er ikke alle som vet dette, og istedet for å undersøke det, velger de heller en ad hoc forklaring, som stadig må endres etter som kunnskap og erfaring øker.

I de tilfellene der man ikke har noen god vitenskapelig forklaring, som f.eks. tyngdekraften, velger jeg heller å ikke ta noen stilling til hva som er riktig. Det gjelder også spørsmålet om klimaendringene er menneskeskapt eller ikke, der det er stor uenighet blant forskerne, og det også ser ut til å være mye uredelighet ute og går for å overbevise folket. Akkurat som fra kreasjonistenes side.

UKO, kan som du sier meget vel komme av hjernens eget arbeid. I tillegg må man ta høyde for at mange lyver der ute, og mange ser sammenhenger som ikke er der. Alt dette og mere til gjør at det dannes historier som omhandler UKO. Hvis du selv opplever UKO, er det lettest p tenke seg at du har dubbet litt av, og har drømt dette. Det du kan gjøre for å undersøke det, er f.eks. hvis du kan bestemme hvor du vil reise, besøke noen du kjenner godt. Kikk på klokken der du er på besøk, og sjekk om det du opplevde de gjorde på nevnte klokkeslett stemmer med din opplevelse. Det vil ikke være bevis for andre enn deg selv, men det holder kanskje? Hvis du kan besøke meg, kan du sende meg en PM, så skal jeg bekrefte eller avkrefte historien for deg. Uansett er de vitenskapelige forklaringene i slike tilfeller mer enn bare spekulasjoner. De er bekreftet ved funn. Hvis ikke det finnes empiri, er det heller ikke viten men tro.

Vitenskapen og folketroen kan ikke sammenlignes. Du sier vitenskapen antar ved hjelp av logikk og teori. Logikk brukes til å bevise. Ved logikk kan man bevise, eller heller motbevise teorier og hypoteser. F.eks. En påstand om at alt Gud har skapt er godt. En annen påstand er at Gud har skapt alt. Når vi ser at ikke alt er godt i verden, kan vi slutte logisk at ikke begge disse påstandene kan stemme. Altså har vi motbevist en av dem ved logikk.

Dersom man ikke skjønner noe av det ekspertene sier, så er det mer rasjonellt å stole på det en selv har erfart. For det er alltid riktig, selv om, som du sier, konklusjonen av erfaringene ikke alltid stemmer. Kanskje man da kan lete rundt, og finne forklaringer en kan forstå istedet for å gi opp med en gang? Ellers så går det an å spørre. Mange har spurt her, og jeg har svart også i mange tilfeller. Ikke at jeg kan så mye mer enn andre, men jeg kan kanskje noen andre ting, og kan tilføye litt til andres kunnskap her og der.

Hjerneaktivitet og sjel ser jeg heller ikke noe paradoks ved, men jeg synes sjelen er en unødvendig kompliserende faktor, og dermed tror jeg ikke den finnes.

Jeg også forstår veldig godt hvorfor folk ikke diskuterer med konspirasjonsteoretikerne, men de bør motsies. Jeg har i noen tilfeller prøvd å la disse trådene dø i stillhet, men stadig kommer det noen som ser ut til å akseptere påstandene, og da synes jeg det er viktig å vise hvor lite de egentlig bygger teoriene sine på.

[Civilized]

Joda greit nok det, men bare ved å være på dette forumet sender du ut signaler om at du har noen underliggende interesser i forhold til "det paranormale". Hvis ikke kunne du like gjerne ha diskutert på et forum om politikk og samfunn eller filosofi for den saks skyld? Det er ikke ment som noen kritikk av at du er skeptisk, men jeg prøver bare å forstå de signalene du sender ut om deg selv.

Vi er enige om at det "overnaturlige" er helt naturlig, men vi er uenig om hvor godt vitenskapen klarer å forklare verden. Der er vel du noe mer positiv til vitenskapene enn det jeg er. Du mener kanskje at man kan lete etter rasjonelle forklaringer, men jeg finner ikke alle disse rasjonelle forklaringene tilfredsstillende.

Jeg tror ikke at folk lyver om UKO. Det er sikkert noen som lyver, men jeg tror ikke at alle som sier at de har hatt UKO lyver. Noen kan ha hatt en opplevelse som de feiltolker som UKO. Det er for eksempel ikke alltid så enkelt å skille mellom UKO og såkalt Lucid Dreaming. Uansett så tror jeg at det er mange som er oppriktige om sine fortellinger om UKO.Selv om det forekommer betyr det ikke at UKO er et vanlig fenomen.

Haha, ja...særlig at jeg kommer og besøker deg Det skulle jeg gjerne ha gjort, men det er jeg faktisk ikke i stand til da jeg aldri har hatt en UKO opplevelse selv. Dessuten tror at jeg at de færreste som har det faktisk kan kontrollere det i særlig stor grad. Om jeg noen gang havner i den posisjon hvor jeg faktisk kan klare det, da skal jeg vurdere å besøke deg.

[olav moldestad]

må dra på smilebandet, før jeg leste tråden her tippet jeg at BA var den første på hugget
men jeg tok feil da Elboss måtte være nummer to, men han kommer nok
*glise*

[JUNE]

åhh... jeg er så glad jeg ikke er klarsynt...
synes dere får altfor mye pepper og kritikk innimellom....

[BA.]

Joda greit nok det, men bare ved å være på dette forumet sender du ut signaler om at du har noen underliggende interesser i forhold til "det paranormale". Hvis ikke kunne du like gjerne ha diskutert på et forum om politikk og samfunn eller filosofi for den saks skyld? Det er ikke ment som noen kritikk av at du er skeptisk, men jeg prøver bare å forstå de signalene du sender ut om deg selv.

Vi er enige om at det "overnaturlige" er helt naturlig, men vi er uenig om hvor godt vitenskapen klarer å forklare verden. Der er vel du noe mer positiv til vitenskapene enn det jeg er. Du mener kanskje at man kan lete etter rasjonelle forklaringer, men jeg finner ikke alle disse rasjonelle forklaringene tilfredsstillende.

Jeg tror ikke at folk lyver om UKO. Det er sikkert noen som lyver, men jeg tror ikke at alle som sier at de har hatt UKO lyver. Noen kan ha hatt en opplevelse som de feiltolker som UKO. Det er for eksempel ikke alltid så enkelt å skille mellom UKO og såkalt Lucid Dreaming. Uansett så tror jeg at det er mange som er oppriktige om sine fortellinger om UKO.Selv om det forekommer betyr det ikke at UKO er et vanlig fenomen.

Haha, ja...særlig at jeg kommer og besøker deg Det skulle jeg gjerne ha gjort, men det er jeg faktisk ikke i stand til da jeg aldri har hatt en UKO opplevelse selv. Dessuten tror at jeg at de færreste som har det faktisk kan kontrollere det i særlig stor grad. Om jeg noen gang havner i den posisjon hvor jeg faktisk kan klare det, da skal jeg vurdere å besøke deg.

Hvilke signaler andre fanger bryr jeg meg ikke så mye om. Her er jeg anonym, og ditt inntrykk av meg morer meg, men har ingen betydning utover den responsen jeg får her på forumet.

Framfor å si at det overnaturlige er naturlig, vil jeg heller si at det ikke er noe overnaturlig. Det er naturlig istedenfor.

Det er ikke alltid det finnes gode forklaringer. Kan man ikke leve med det, og forsøke å finne denne forklaringen, framfor å lage en forklaring, og deretter forsøke å bevise denne?
Det første er den vitenskapelige metoden, det andre er den paranormale metoden.

Jeg vet at folk lyver om UKO. Ikke alle, men noen gjør det. Noen forteller videre historier de tror er sanne, men som var en løgn først. Noen fortellinger om UKO har andre forklaringer, og da er søvnparalyse en av flere muligheter. Søvnparalyse oppleves som en ekte UKO, og de som forteller om det er ærlige nok de.

UKO er selve opplevelsen. Enhver UKO oppleves som at en er ute av kroppen, og selv om det er avklart at dette er en drøm, så er det likefullt en UKO.

På samme måte som at en ikke bahøver å ha vært i nærheten av å dø for å ha en NDO, det holder at man tror man er i nærheten.

[Dan]

Tror ikke på skeptikere jeg...

Mvh Dan

[BA.]

Tror ikke på skeptikere jeg...

Mvh Dan

Hva betyr det? Tror du ikke vi snakker sant, eller tror du kanskje ikke vi finnes?

Hvis du ikke tror vi snakker sant, er du en sann skeptiker. Du skal ikke stole blindt på noen. Kontroller påstander, både fra troende og skeptikere. Hvis du skal velge mellom en kontrollerbar og en ukontrollerbar påstand, bør du oftest stole på den som er kontrollerbar.

[Civilized]

Som sagt det var ikke noe vondt ment, men de fleste mennesker prøver nok å plassere den de diskuterer med til en viss grad. Selvfølgelig kan det også være tilfeldigheter som gjør at valget falt på nettopp dette forumet. Det var det i hvert fall for meg.

Det er ikke alltid det finnes gode forklaringer. Kan man ikke leve med det, og forsøke å finne denne forklaringen, framfor å lage en forklaring, og deretter forsøke å bevise denne?
Det første er den vitenskapelige metoden, det andre er den paranormale metoden.

Nei, her må jeg nok si meg uenig med deg. For noen mennesker er dette fullt mulig, men ikke for alle. Kanskje er til og med de som ikke kan leve med dette i mindretall, men det betyr ikke noe. De menneskene finnes også, og det er det som er relevant. Eksistensfilosofen Søren Kierkegaard gir en forklaring på hvordan dette henger sammen. Istedet for å refere hele hans filosofi her regner jeg med at det finnes flere steder pånettet bla. Wikipedia hvor det er mulig å se litt nærmere på hva han sier. Veldig enkelt fortalt ser han for seg at mennesket har tre eksistensstadier. Det estetiske, etiske og religiøse stadiet. Det estetiske stadiet består egentlig av at man er mest opptatt av å nyte livets gleder. Det etiske stadiet er man blitt et mer bevisst menneske som tenker igjennom rett og galt. Det religiøse stadiet er stadiet hvor man har blitt et troende menneske.

Han tenker seg at ethvert menneske befinner seg på et eller annet av disse stadiene, og ifølge Kierkegaard er det religiøse stadiet det mest høyverdige. På det estetiske og etiske stadiene kan det nemlig oppstå eksistensielle spørsmål som man ønsker å finne svar på og de fører til at man tar et sprang opp til neste stadium. Jeg er uenig med Kierkagaard at det religiøse stadium er mest høyverdig, men jeg mener han har rett i den betydning at det er mer høyverdig fordi man unngår de eksistensielle krisene som er mulige å få ved de andre stadiene. Merk at det ikke er slik at et menneske trenger å bevege seg fra et stadie til et annet i det hele tatt, men de kan hele livet holde seg på ett stadie og aldri få eksistensielle kriser i det hele tatt. En eksistensiell krise innebærer gjerne depresjoner og at man føler man ikke får svar på de spørsmålene man sitter inne med. Det er her religion og tro kan hjelpe. Det temaet du berører med det spørsmålet blir altfor stort, og det kan skrives mange mange bøker om hvorfor folk tror, hvorfor de ikke kan leve uten forklaringer på noen fenomer osv. Svært interessant er det også, men det blir altfor lange innlegg om vi skal gå så veldig inn på det.

Folk lyver om alt mulig rart, og på forskjellige måter. Folk lyver hele tiden, også når det gjelder paranormale hendelser. Det er klart folk gjør det, og det gjør det ikke akkurat så mye lettere for hverken de som tror på hendelsene eller for skeptikerne. Noen lyver for å fremstå som mer respektable, andre fordi de morer seg med det. Jeg synes ikke det er noe argument mot UKO i det hele tatt. Folk lyver om hvem de ligger med, hvor mye alkohol de drikker, hvor mye de tjener og hvilke kjendiser de har møtt på. Hadde løgn vært et særegent fenomen innenfor det paranormale, da kunne du ha brukt det som argument. Du sier i teksten din at ikke alle lyver om UKO, men allikevel leser jeg mellom linjene at du har en forståelse av at de på sett og vis lyver allikevel. Kanskje da en mer ufrivilllig form for løgn. Men hvis det er sånn så er jo utgangspunktet ditt at disse menneskene egentlig er løgnere (hvis du også inkl. selvbedrag i definisjonen). Hvorfor ville du ellers trekke det frem, dersom disse menneskene ikke på en måte lyver mer enn andre mennesker?

Søvnparalyse har jeg selv opplevd. Det er ikke det samme som UKO. Det har vært noe forskning på søvnparalyse, men det er fortsatt ganske uklart hva det er for noe. Denne artikkelen sier noe helt greit om søvnparalyse: http://www.forskning.no/Artikler/2003/m ... 4891209.88

Det den ikke nevner noenting om er hvilke mekanismer som gjør at "nevronene i hjernen ikke blir reaktivert omgående". Artikkelen sier heller ikke at dette er noe man vet lite om. Det nevnes derimot på Wikipedia's artikkel om søvnparalyse: http://en.wikipedia.org/wiki/Sleep_paralysis

Egentlig åpner disse artikkelene for at både de med paranormale forklaringer tar feil, men det er fortsatt ikke tilstrekkelig med kunnskap til å kunne si noe grundig som kan gi en god forståelse av søvnparalyse. For min egen del holder det ikke at "nevronene i hjernen ikke blir reaktivert omgående." Jeg vil vite mer! Men jeg vet at her sliter vitenskapen. De klarer ikke å forklare hvorfor, og det finnes faktisk vitenskapsmenn som sier at det ikke går an å redusere prosessene som skjer i hjernen til enkle og forståelige prosesser. Kanskje dette alltid vil være et slags mysterium?

Jeg stopper her, hvis ikke blir det for langt. Det er tross alt foruminnlegg og ikke bøker vi skal skrive.

[BA.]

Selv om man ikke kan leve med uoppklarte mysterier, kan man søke for å finne en god forklaring. Nå finnes det mange mysterier innen vitenskapen også, men de er ikke så ofte diskutert her. Det som diskuteres her er oftest slikt som vitenskapen har funnet gode svar på. Saken er bare at en ikke har lett på de rette stedene etter forklaring, eller ikke aksepterer disse forklaringene fordi man heller vil beholde troen man allerede har.

Javisst lyver noen, men kun de færreste regner jeg for løgnere. Ikke les noe slikt mellom linjene, for jeg regner absolutt ikke mange for løgnere. Her på forumet regner jeg med at det finnes mange løgnere, men jeg vet ikke hvem. Vi lyver alle av og til, problemet er at det ikke er godt å vite når den man prater med lyver.
Løgnene her og i andre fora kommer gjerne i forbindelse med eksempler, og hvem som lyver eller ikke er ikke godt å vite, fordi jeg også vet at måten å ordlegge seg på kan føre til misforståelser.

I noen få tilfeller har jeg avslørt en løgner, og da sier jeg klart ifra. I alle andre tilfeller tar jeg utgangspunkt i at historien er fortalt så riktig som vedkommende er istand til.

Det at noen lyver trekker jeg fram rett og slett fordi det er en av flere muligheter for UKO-fortellinger.

Likevel "oversetter" jeg en del, som f.eks. «fotskritt» til dunkelyder og/eller knirkelyder.
Dette e fordi man ut fra bare lyd ikke kan utelukke alle andre muligheter enn «fotskritt».

Søvnparalyse kan være så mye, og UKO kan være en måte å oppleve søvnparalyse på.

[paraunormal]

Noen er skeptiske til at spøkelser finnes, andre er skeptiske til at de ikke finnes. Det er jo to sider av samme sak. Om en ser det slik, hvilken gruppe er mest skeptisk? Kan en bare kalle den første gruppen for skeptikere? Her inne er den første gruppen i fåtall og jeg mener det har noe med saken å gjøre, dette er jo i hovedsak et forum hvor en diskuterer overnaturlige fenomener. Selvfølgelig har folk bygget seg opp en varierende grad av skepsis alt ettersom hva det gjelder. Noe er en sikker på, annet vet en ikke, mye ligger en plass imellom.

[BA.]

Noen er skeptiske til at spøkelser finnes, andre er skeptiske til at de ikke finnes. Det er jo to sider av samme sak. Om en ser det slik, hvilken gruppe er mest skeptisk? Kan en bare kalle den første gruppen for skeptikere? Her inne er den første gruppen i fåtall og jeg mener det har noe med saken å gjøre, dette er jo i hovedsak et forum hvor en diskuterer overnaturlige fenomener. Selvfølgelig har folk bygget seg opp en varierende grad av skepsis alt ettersom hva det gjelder. Noe er en sikker på, annet vet en ikke, mye ligger en plass imellom.

Skeptisk til at A ikke er? Jeg vet ikke hva en skal kalle det, men det er ikke skepsis.

Man stiller seg skeptisk til en påstand. En manglende påstand kan man ikke stille seg skeptisk til.

En konkret påstand om at A ikke finnes kan man riktignok være skeptisk til, men manglende tro på A er en helt annen sak.

[Fju Mascaja]

Puh, dette blir mye lesing.. Jeg skal skjenke meg et glass vin og sette meg ned og lese det dere har skrevet... sikkert intressante synspunkter fra dere alle.. :mozilla_wink: