Fakta, teori & skepsis ⇒ Sjelen. finnes den ?

[zind]

Jeg tenker på sjelen som den energien som holder meg levende, den er energien som er ikke har noe begynnelse eller slutt. Det er den som gjør at jeg kan kjenne igjen ting selv om jeg ikke har sett de før. Magefølelsen min, auraen, kreativiteten, mitt høyere selv/andre inkarnasjoner. Sjelen er den delen som kobler oss alle sammen. I mine øyne har alt levende sjel og er en del av den samme kilden. Jeg er enig med BA om at definisjonen av ordet har alt og si her, og dette ble altså akkurat det: en kortfattet versjon av min definisjon av ordet

[science]

Det er dere ”skeptikeres” motiv jeg er ute etter. Det kunne ikke falle meg inn å gå inn på et kristent forum å legge ut om mine motforestillinger mot kristendom. Det ville for det første være et uttrykk for manglende folkeskikk, og for det andre bortkastet tid. Dette forumet heter paranormal og skulle tiltrekke folk med interesse for åndelige og paranormale fenomener. Det ser for meg ut som om det i enda større grad tiltrekker personer som ikke tror på hverken en åndelig virkelighet eller parapsykologien. Så hva er deres motiv?

Behov har enten et fysisk, mentalt eller åndelig grunnlag. Deltagelse på et forum har vel lite med fysiske behov å gjøre. Så må det være mentale eller åndelige behov som ligger bak. Det mentale behov som vel styrer de fleste her, er å få en følelse av å delta i et fellesskap. Ved å tråkke på andres tro, kan ikke det være ”skeptikernes” motiv. De markerer at de ikke hører til i fellesskapet. Det kan ha med ”det absurdes logikk” å gjøre. Det som også kalles gjentakelsesdriften. I så fall et alvorlig psykologisk problem.

Jeg tror egentlig at det er misjonering dere driver med. Altså et åndelig behov. Begrepet satanisme i kristendommen kan sammenlignes med Gudinnens og Gudens mørke aspekt i paganismen. Dyrking av dualismen altruisme/psykopati og det totale åndelige havari i dualismen masochisme/sadisme. I Gudinnens mørke aspekt rettes energiene mot en selv, så den kristne satanisme blir nok mer lik Gudens mørke aspekt psykopati og sadisme. Ondskapen rettes mot andre. Dersom det er organisert satanisme får ”skeptikerne” både i pose og sekk. De får utfolde sine tilbøyeligheter og de kan rive grunnen vekk under usikre mennesker for å få lokket dem inn i en satanistsekt hvor egoismen er den eneste gud.

Jeg ser du har satt ordet skeptikere i gåseøyne. Det er greit. For hva er en skeptiker? Dere burde alle være skeptiske. Alt annet er galskap. Hvis målet er veien til opplysning er kritisk og selvstendig tankegang essensielt.

For det andre. Dette er et forum som omhandler paranormale fenomener. Tilfeldigvis er det slik at 99% av brukerne her tror på spøkelser osv. Det står ikke noen steder her at man må tro på dette for å være endel av forumet. Det finnes forum som heter okkultisme.net feks. Det går jeg heller ikke inn for å diskutere. Heller ikke på kristne eller muslimske forum. Men paranormal er ikke et slikt forum. Det betyr heller ikke at det er galt å skrive på islam.no fordi man er en skeptiker.

Du snakker om misjonering. Det bare rister jeg på hodet av. Jeg bryr meg døyten om hva folk tror på sånn i utgangspunktet, men jeg synes det er interessant å diskutere og det kan være greit å få innspill fra flere kanter. Dessverre er det slik at det ofte føles som innblanding og nærmest blasfemi og kritisere troen til andre. Men saken er den at det er ikke troen som blir kritisert, men grunnlaget for den. Hvis en person er overbevist om at telekinese er mulig fordi man har sett Uri Geller utføre dette så ser jeg det som min plikt å være ærlig om hva jeg tror om Uri Geller og kanskje informere om hans egentlige evner.

Jeg tror faktisk mange av dere er frustrerte fordi dere vet at det ikke finnes noen bevis og dere faktisk ikke har noe annet enn enkelte indisier som grunnpillar for deres tro.

Men se på nye brukere som er åpne, men som ikke har en bastant mening. Hvem vei tipper de? Dere får vel gå i dere selv i forhold til misjoneringen. Mye av misjoneringen er harmløs, men det er fakta at penger er en motivasjonsfaktor for enklete på dette forumet.

[Hecate]

Trodde du vanket på islam.no, jeg science... :mozilla_cool:

Men den tanken om at alle atomer har bevissthet er ganske interessant kvantefysisk. Selv om jeg ikke liker at newagere plukker ut deler av fysikken som passer deres teorier og driter i resten av resultatet....men sånn vil jo troende hevde at vitenskapen gjør med det metafysiske også.

[science]

nå veit jeg litt vertfall . takk =)

Fantastisk. Du er jo det første mennesket i verden som har funnet svaret på den gåten.
Kan jeg være så frekk å spørre om konklusjonen.

Et annet aspekt er hva slags konsekvens dette vil få får de store verdensreligionen og for skeptikere. Jeg er virkelig spent nå.

[Meum]

BA og Science.
Alle som mener seg kvalifisert til å gi råd, kritikk eller veiledning på det åndelige område bør ha følgende arbeidshypotese som ledestjerne: Åndelig bevissthet er bestandig trigget av bevisst eller fortrengt lidelse. Det gjelder å trå varsomt, noe jeg mener dere ”skeptikere” ikke gjør. Å komme med flåseri om folks tro kan faktisk være å rive vekk det halmstrået som skiller mellom liv og død for enkelte.

Det er svært lite innen det paranormale som kan bevises med de til nå kjente vitenskapelige metoder. Det pussige fenomen at ektepar som har levd sammen i mange år har en synkronisert tenkning som ikke kan kalles annet enn telepati, er ikke noe som kan bevises. Det er en personlig subjektiv erfaring. For så vidt helt greit at parapsykologien diskuteres, men det er full mulig uten det flåseriet vi ser eksempler på her. Av og til er det klokest å holde sine meninger for seg selv. Jeg har sett en del tvilsom rådgiving i forhold til irrasjonelle følelser her, men ser ikke noe poeng i å gå til angrep på velmente råd hvor empati er det underliggende motiv. Det er å gjøre mer skade enn gagn. En aldri så liten vurdering av innleggenes motiv bør foretas før dere svinger storslegga.

Hvilke forklaring har dere skeptikere på at fugleflokker og fiskestimer reagerer kollektivt som om de var styrt av en felles bevissthet? Den eneste ”naturlige” forklaring er at fuglers og fiskers reaksjonstid er lik null. Gi i så fall en forklaring på det.

At penger er en motivasjon er altså et anklagepunkt. I hvilke andre tjenesteytende næringer blir amatørene regnet som mer seriøse enn de profesjonelle?

[BA.]

BA og Science.
Alle som mener seg kvalifisert til å gi råd, kritikk eller veiledning på det åndelige område bør ha følgende arbeidshypotese som ledestjerne: Åndelig bevissthet er bestandig trigget av bevisst eller fortrengt lidelse. Det gjelder å trå varsomt, noe jeg mener dere ”skeptikere” ikke gjør. Å komme med flåseri om folks tro kan faktisk være å rive vekk det halmstrået som skiller mellom liv og død for enkelte.

Og dette kommer fra en som ba om kilder for en bastant konklusjon.

Man behøver ikke mene seg kvalifisert til noe som helst for å delta i en debatt.
Dersom man har meninger eller kunnskap, er man kvalifisert til å delta. Man kan bli møtt med vanskelige spørsmål, ja, men likefullt kan man hevde sine meninger, og gjerne begrunne meningene med kunnskap.

Om andre tar disse meningene til seg som råd, kritikk, eller veiledning får være opp til den enkelte.
Så du mener Buddha, som oppnådde Nirvana, ikke oppnådde åndelighet? Nirvana er jo nettopp der hvor lidelsen ikke slipper til.

Dersom et halmstrå av tro skiller mellom liv og død, kan det være greit å bidra med en tømmerstokk av kunnskap.

Det er svært lite innen det paranormale som kan bevises med de til nå kjente vitenskapelige metoder. Det pussige fenomen at ektepar som har levd sammen i mange år har en synkronisert tenkning som ikke kan kalles annet enn telepati, er ikke noe som kan bevises. Det er en personlig subjektiv erfaring. For så vidt helt greit at parapsykologien diskuteres, men det er full mulig uten det flåseriet vi ser eksempler på her. Av og til er det klokest å holde sine meninger for seg selv. Jeg har sett en del tvilsom rådgiving i forhold til irrasjonelle følelser her, men ser ikke noe poeng i å gå til angrep på velmente råd hvor empati er det underliggende motiv. Det er å gjøre mer skade enn gagn. En aldri så liten vurdering av innleggenes motiv bør foretas før dere svinger storslegga.

Nei, det er ikke svært lite som kan bevises. Det er ingenting.

Synkronisert tenkning er ikke så pussig, siden man har lært hverandre å kjenne gjennom mange år, og man har tilpasset seg hverandre. Da tenker man også ofte likt. Man har de samme referanser til minner, noe som gjør at de kan tenke på samme person samtidig.

Så kan du vise til dette flåseriet du snakker om. Det bør helst være alvorligere enn en humoristisk slengbemerkning av og til, for såpass bør både troende og skeptikere tåle.

Hvilke forklaring har dere skeptikere på at fugleflokker og fiskestimer reagerer kollektivt som om de var styrt av en felles bevissthet? Den eneste ”naturlige” forklaring er at fuglers og fiskers reaksjonstid er lik null. Gi i så fall en forklaring på det.

Eller at de som stim svømmer i samme retning, og ser samme fare samtidig. Nå begynner du å begrense mulighetene her også. Det synes jeg du bør slutte med. Ha et åpent sinn, slik at du ser muligheter istedet for bare begrensninger.

At penger er en motivasjon er altså et anklagepunkt. I hvilke andre tjenesteytende næringer blir amatørene regnet som mer seriøse enn de profesjonelle?

Tja, nå tror jeg nesten du spør i feil retning. Jeg kan nemlig ikke huske jeg har skrevet noe slikt. Kan du friske opp hukommelsen min med en link til dette innlegget?

[science]

BA skrev:

Tja, nå tror jeg nesten du spør i feil retning. Jeg kan nemlig ikke huske jeg har skrevet noe slikt. Kan du friske opp hukommelsen min med en link til dette innlegget?

Det var jeg som skrev den der.

Meum:

For det første så er det ikke slik at paranormale fenomener ikke kan bevises. Mange evner bør være enkle å teste ut under seriøse kontrollerte omgivelser. Det har også skjedd flere ganger. Så det er ikke slik at det ikke kan bevises, det har bare alltid slått feil ut.

Som sagt tidligere, det betyr ikke at evner ikke finnes. De evnene som eventuelt eksisterer trenger heller ikke være av overnaturlig karakter. Der åndelige snakker hele tiden om hvor viktig det er å være åpen. Men er dere åpne? Jeg føler at skeptikere er mer åpne for vi ser mer enn 1 mulighet. Vi er heller ikke bastante i vår tro. Generelt sett tror skeptikere mindre enn troende. Forskjellen er hva man legger vekt på. Jeg legger vekt på bevis. Andre kan legge vekt på manglende bevis og indisier fra usikre og lite troverdige kilder.

Jeg ser poenget ditt ved å ikke rakke den på folk som tydeligvis "bare har troen" sin og som tåler veldig lite før de knyter ei løkke, men hvor langt skal vi trekke dette? Det finnes faktisk ganske mange som har havnet i økonomisk uføre pga spåtelefoner feks. Mange føler også sikkert at spåtelefoner hjelper dem, men betyr det at vi ikke skal kritisere dem? Skal vi virkelig ta sånne hensyn?

Og når vi først er inne på temaet, hvem er det som sparker beina under folk? Hadde det ikke vært for de få skeptikerne som frekventerer forumet så hadde det vært lite diskusjoner. Når jeg leser innlegg av feks Olav Moldestad s¨å kan jeg påpeke flere ting som ikke henger logisk sammen i det hele tatt. Det er lenge siden jeg har konfrontert han med slike ting for han er her så sjelden, men poenget er at det er helt opplagte ting. Dessverre er det få andre som ser disse logiske bristene. Er det galt å stille spørsmål rundt det? Faktisk har OM stor kredibilitet for mange.

Hvis noen har hatt fæle opplevelser under mareritt eller søvnparalyser er det galt å komme med faktaopplysninger rundt dette? Det er faktisk ikke skeptikerne som snakker om skyggevesner og demoner.

Når det gjelder det du skrev om dyr så skjønner jeg ikke hva du mener. Uansett er det mange fenomener i naturen som vitenskapen ikke forstår. Derfor finnes det heller ikke noe svar, men betyr det at forklaringen er av åndelig karakter? Det finnes feks en type sommerfugler som flyr langt. Så langt at de dør underveis. Men så parrer de seg på turen og avkommene fortsetter ferden. Åssen finnes de veien? Det vet vi ikke.

Og hvem var det som snakket om at dyr er telepatiske fordi de rømte fra tsunamien? Dere finner automatisk en forklaring som passer inn i deres tro. Dere leter bevist etter svarene. Eller så har dere svarene og leter etter de riktige spørsmålene?

Hvem var det som påsto at de innfødte i indonesia var telepatiske siden de rømte før tsunamien? Dere! Forklaringa var helt naturlig, nemlig kunnskap. Det var faktisk en vetlig borger som overlevde flommen fordi han hadde sett på discoverychannel. Men så langt tenker ikke mange.

Hvis det skal være forbudt med slike spørsmål så er dette forumet fortapt. Hvilken verden lever dere i? Dette er ikke 1500 tallet.

At penger er en motivasjon er altså et anklagepunkt. I hvilke andre tjenesteytende næringer blir amatørene regnet som mer seriøse enn de profesjonelle?

Anklagepunkt som er bevist over enhver tvil. Selvfølgelig gjelder det ikke alle. Jeg har selv møtt folk som utfører tjenester gratis.
Nå finnes det ingen profesjonelle. Åssen skal man måle det når det er manglende bevis?
Det finnes proffe, men deres evner er noe helt annet.

[BA.]

Nei, det er ikke svært lite som kan bevises. Det er ingenting.

For det første så er det ikke slik at paranormale fenomener ikke kan bevises. Mange evner bør være enkle å teste ut under seriøse kontrollerte omgivelser. Det har også skjedd flere ganger. Så det er ikke slik at det ikke kan bevises, det har bare alltid slått feil ut.

Dette kan jo se litt merkelig ut, men faktisk er vi enige. (Ihvertfall er jeg enig med Science)

Når jeg skriver at det ikke kan bevises, er det med bakgrunn i at man har forsøkt mange ganger, men ikke klart det. Det paranormale ser ut til å ikke eksistere, derfor kan det heller ikke bevises.

Når Science skriver det kan bevises, er det med utgangspunkt i at hvis det finnes,kan det bevises.

Mye av det som ses på som paranormalt er forsåvidt bevist, men ikke som paranormalt, men som helt normalt. F.eks. aurasyn. Man vet at noen mennesker kan se "aura", og det kalles synestesi, og har ingenting med den observertes egenskaper å gjøre, men observatørens.

[kaja43]

Denne tråden har vel spora helt av, men endelig har jeg ett klart bilde av forskjellen på skeptikere og de som tror. Med tror mener jeg ikke de som løper rundt å leter etter spøkelser og ser ånder i alle hjørner, men de som virkelig tror det finnes noe i en annen dimensjon som er større og mer komplisert enn det noen menneskehjerne kan forstå på nåværende tidspunkt.
Skeptikerene mener ting kun finnes om noen kan bevise det fysisk.
Den troende mener det finnes om han kan sanse det og oppleve det som indre liv og nedfelte inntrykk. At om noe føles riktig med hele kroppen så er det sånn.
Begge sider har antagelig både riktig og feil.
Vi er bare på forskjellige steder i utviklingen og begge meninger er viktige. Ingen skeptiker vil noen gang få rokket ved min tro og ved det jeg daglig opplever i mitt indre.
Men dere gjør en viktig jobb, så stå på. Jeg er helt enig i at en del trenger litt mer bakkekontakt og en bedre evne til å skjelne på hva de roter rundt i og at mange skor seg på andres usikkerhet er det ingen tvil om. Sånn er det i denne bransjen som alle andre steder. Det som er synd er at det ofte får større konsekvenser når en usikker sjel bruker alt han eier på å få noen ukjente til å fortelle hvordan de skal legge opp livet sitt enn om en snekker gjør en dårlig jobb og stikker.

[science]

Skeptikerene mener ting kun finnes om noen kan bevise det fysisk

Ikke helt korrekt. Iallefall for min del. Jeg er åpen for absolutt alt jeg. Det er helt usannsynlig at det ikke finnes ting som ennå ikke er bevist. Virkeligheten forandrer seg ikke, men vitenskapen gjør det.

De stjernene som vi idag kan se med avansert utstyr var der også i 1950. Det er ikke sånn at de finnes fordi vi kan se dem.

Forskjellen er at "vi" ikke føler et behov for å tro. Vi skiller mellom tro og vitenskap. Jeg tror på masse jeg, men jeg ser ikke poenget med å bekrefte hva jeg tror med indisier og andres fantasier. Da lar jeg heller spørsmålet stå åpent.

Hvis ånder en dag blir bevist vitenskapelig så har vi heller ikke tatt feil, for vi har ikke påstått at de ikke finnes heller.

[snuppedilla]

Skeptikerene mener ting kun finnes om noen kan bevise det fysisk

Ikke helt korrekt. Iallefall for min del. Jeg er åpen for absolutt alt jeg. Det er helt usannsynlig at det ikke finnes ting som ennå ikke er bevist. Virkeligheten forandrer seg ikke, men vitenskapen gjør det.

De stjernene som vi idag kan se med avansert utstyr var der også i 1950. Det er ikke sånn at de finnes fordi vi kan se dem.

Forskjellen er at "vi" ikke føler et behov for å tro. Vi skiller mellom tro og vitenskap. Jeg tror på masse jeg, men jeg ser ikke poenget med å bekrefte hva jeg tror med indisier og andres fantasier. Da lar jeg heller spørsmålet stå åpent.

Hvis ånder en dag blir bevist vitenskapelig så har vi heller ikke tatt feil, for vi har ikke påstått at de ikke finnes heller.

Hva om tro må inneha vitenskap for å fungere?

jeg liker så godt tanken om at balansen er fin om den innehar følelser/tro og logikk/vitenskapen i noe som danner hva du føler er riktig for deg... en fot i begge leire.. er det så vanskelig å få til.. eller er vi blindet av de bastante leire i tro og vitenskap...

[BA.]

Skeptikerene mener ting kun finnes om noen kan bevise det fysisk.

Nå har Science skrevet ett svar som jeg kan støtte meg helt på her, men i tillegg er det stor forskjell på å tro det ikke finnes og å ikke tro det finnes.

I det første tilfellet er man benektende til muligheten, men i det andre er man åpen, men mangler troen. Hvis man tror det finnes eller tror det ikke finnes er man ikke lenger åpen for de andre mulighetene. Da har man gjort opp sin mening.

Skepsis er å stille ekstra spørsmål for å få bekreftet påstander, enten de finnes i aviser, partiprogram, internett eller bøker. Ja sågar forskningsrapporter bør man være skeptisk til i utgangspunktet. Jo mer oppsiktsvekkende opplysninger som dukker opp jo mer skeptisk bør man være, og jo mer sammenfallende det er med egen tro, jo mer kritisk bør man være da også, selv om det er adskillig vanskeligere.

Hvis du følger GBDTM, eller Generell Bullshit Detektor, er det lettere å sile ut hva det er verdt å stole på av informasjonen der ute.

[BA.]

Hva om tro må inneha vitenskap for å fungere?

jeg liker så godt tanken om at balansen er fin om den innehar følelser/tro og logikk/vitenskapen i noe som danner hva du føler er riktig for deg... en fot i begge leire.. er det så vanskelig å få til.. eller er vi blindet av de bastante leire i tro og vitenskap...

Mye tro støtter seg på litt vitenskap.

Man tror UFOer gjør slik eller så, fordi iflg. Einsteins relativitetsteori, så.....

Dette er ikke vitenskapelig tenkning, men tro. Man blander dette, og forsøker å selge det som sannsynlig fordi det er mulig. Hvor ofte har ikke dette kommet opp i diskusjonene her? 'Jammen, det er jo mulig at det er slik'. Da går man tom for argumenter. Det er også mulig at det finnes grønne undervannssvaner i Mjøsa, men det er veldig usannsynlig.

Og så blander man vitenskap som f.eks. sannsynlighetsregning med tro, og setter opp helt horrible sammenligninger.

F.eks. kreasjonistene, som sammenligner sannsynligheten for at liv skal oppstå med å riste sammen metalldeler, og ende opp med et jumbojet. Dette er jo også søkt.
Selv om sannsynligheten er veldig liten i utgangspunktet, øker den fort. Kim G.S. Øyhuskan vise hvordan.

[Meum]

F.eks. kreasjonistene, som sammenligner sannsynligheten for at liv skal oppstå med å riste sammen metalldeler, og ende opp med et
jumbojet. Dette er jo også søkt.
Selv om sannsynligheten er veldig liten i utgangspunktet, øker den fort. Kim G.S. Øyhus kan vise hvordan.

Kim G.S. Øyhus viser hvordan det kan gjøres når det står en målrettet vilje bak. Men er ikke selve poenget hos dere ikke-troende at det ikke står noen universell skaperkraft bak og trekker i trådene?

[BA.]

F.eks. kreasjonistene, som sammenligner sannsynligheten for at liv skal oppstå med å riste sammen metalldeler, og ende opp med et
jumbojet. Dette er jo også søkt.
Selv om sannsynligheten er veldig liten i utgangspunktet, øker den fort. Kim G.S. Øyhus kan vise hvordan.

Kim G.S. Øyhus viser hvordan det kan gjøres når det står en målrettet vilje bak. Men er ikke selve poenget hos dere ikke-troende at det ikke står noen universell skaperkraft bak og trekker i trådene?

Det er feil.

I dette tilfellet var det en vilje bak, men i naturen finnes ikke en slik vilje. Der er det de mest stabile formene som hopes opp. De formene som har best forhold mellom "levetid" og dannelseshastighet vil hope seg opp naturlig.

Prinsippet ved Kims eksempel er som i naturen, de hvite brikkene er blitt stabile former, og deltar ikke lenger i kastene.