Fakta, teori & skepsis ⇒ Eksempler på demonstrasjoner av Remote Viewing for media

[BA.]

Det er fakta at folk er nektet å forsøke. Det kan være slike som søker om å prøve seg med helt sinnsyke påstander, som f.eks. at de kan drikke svovelsyre og tisse Coca Cola.

Om ikke påstanden til den som vil prøve seg er umulig eller svært vanskelig å teste uten at noen blir skadet, bør Randi ikke avvise det, om ikke han vil bli sett skjevt på. "Helt sinnsyke påstander"? Fra en hardnakket skeptikers synspunkt er de vel det alle sammen.

Det er forskjellige grunner til at mange påstander ikke vil bli akseptert. Randi skriver i sin FAQbl.a.om de som mener de kan overleve uten å ta til seg hverken vann eller mat. Det er også listet opp og begrunnet hvorfor andre påstander ikke vil aksepteres som utfordring.

[Sashaian]

Takk for interessant link! Gleder meg til å se jeg også

[Treo]

Jeg har iallefall sett eksempler på at Randi har gjort ting som ikke har vært avtalt. For eksempel da han testet hun jenten med "røntgensyn", så tok han duct tape over øynene på hun. Etter det eksempelet å dømme ser det ut til at han gjør som han vil. Jeg tror neppe noen seriøs forsker innenfor parapsykologi ville gjort det samme.

Javel? At hun er testet at Randi er nytt for meg. Kan du vise meg hvordan den testen foregikk?

http://www.forward.com/issues/2003/03.04.04/news15.html

En viss Bevy Jaegers skal ha blitt nektet uten å ha fått noen gyldig grunn. Hun skal ha vært i stand til å demonstrere ting foran folk som overhodet ikke trodde noe sånt var mulig. Hun som skrev det hadde visst sett brevet fra Randi.

Dette var også ukjent for meg, og jeg antar hun da fikk dette avslaget publisert i massemedia og på internett. Kan du vise meg dette?

Som sagt har jeg ikke noen god dokumentasjon på dette. Jeg leste det i et forum. Her er en lenke til tråden.

Du misforstår. Utfordringen fra McMoneagle gjaldt at McMoneagle skulle utføre RV på direktesendt TV, mens Randi så at det gikk riktig for seg. Den eneste betingelsen fra McMoneagle var at de skulle følge protokoll.

Javel, hadde det bevist noe mer? Om han hadde klart noe slikt, hadde det bevist at McMoneagele er en løgner? Om han ikke hadde klart det, hadde det bavist at McMoneagle snakker sant?

Det virker som du fremdeles misforstår etter hvordan du svarer. Utfordringen gikk ut på at McMoneagle skulle utføre RV på direktesendt RV, ikke Randi. Randi skulle se at testen var godkjent vitenskapelig og at det ikke kunne jukses. Hadde ikke det vært godt nok til å vinne utfordringen til Randi?

Uansett ville jo dette kommet frem gjennom freedom of information act, så de kunne nok ikke skjult det i all framtid. Det med gravitasjonskraften er heller unntaket enn regelen. Alle tror jo på gravitasjonskraft siden man opplever det hele tiden. I motsetning opplever ikke alle klarsyn eller telepati hele tiden. En mer sannsynlig forklaring er kanskje at Hyman og de andre var såpass skeptiske til dette, at de svertet resultatene for at deres syn på RV skulle komme klarere frem. Uansett er det ingen tvil om at det de la fram var biased.

Hva som kommer fram, og hva som interesserer media er to forskjellige ting. Selvfølgelig hadde det vært mulig å finne ut av det, men om ingen hadde laget noe oppstyr rundt dette så hadde heller ingen reagert på det.
Gravitasjon er et eksempel på at du tar feil. Lyset er et annet eksempel. Man vet ikke hvordan det fungerer. Man har evidenser både for bølger og for partikler. Det som er viktig er at til tross for at man ikke vet hvordan det virker er det fortsatt akseptert som et fenomen.
Siden ikke alle, knapt nok noen i det hele tatt opplever klarsyn, ser det ikke ut til at dette fenomenet eksisterer i det hele tatt. I de tilfellene de har funnet evidens for klarsyn ser det ut til at man ikke har luket bort alle mulige feilkilder. For eksempel har man ikke gjort de lovende forsøkene omigjen andre steder. Dermed kan man ha oversett feilkilder som knytter seg til lokalene.

Poenget mitt angående fenomener som gravitasjon og lys er at de så åpenbart finnes at det er ingen som stiller spørsmål til det. At et fenomen er vanskelig å reprodusere betyr ikke nødvendigvis at det ikke eksisterer, som i eksemplene Utts brukte her med sammenhengen mellom bruk av aspirin og hjerteatakk (krevde en undersøkelse med 22000 deltakere), og sammenhengen med røyking og lungekreft.

For å demonstrere noen fenomener må man gjøre forsøk med veldig mange personer eller antall forsøk. Det betyr ikke at fenomenet ikke eksisterer. Selv Hyman innrømmer at resultatene fra RV-eksperimentene ikke kan forklares utifra eksperimentelle feil. De eneste andre forklaringene han kommer med er hypotetiske, ingenting konkret. Fordi han er skeptisk til at klarsyn finnes, antar han at det kan ha en annen årsak uten at han vet det sikkert. Det samme argumentet kan brukes om alle fenomener man ikke ønsker å tro på. Det beviser ingenting, det er bare en mening.

Forøvrig har forsøkene vært gjentatt med suksess i en rekke institusjoner, som det tydelig kommer fram av Utts sin rapport.

Jeg ser fram til det.

Etter en rask kikk, ser jeg at Hyman har flere kommentarer, som burde være selvfølgelige i et vitenskapelig forsøk. Som nevnt over skal forsøkene være repeterbare, og forsøkene burde da vært gjort også i alternative lokaler.
Prosjektet har ikke forbedret testene sine tilsvarende andre forskningsinstanser som kritiserer prosjektet, eller mislykkes i sine forsøk på å oppnå det samme.

Feil. Forsøkene har blitt repetert ved en rekke institusjoner. Prosjektet har forbedret testene sine betraktelig siden de begynte å studere fenomenet. Dette kommer tydelig frem i artikkelen til Utts. Selv Hyman kan ikke påpeke noen eksperimentelle feil ved forsøkene som kan ha hatt utslag på resultatene, selv om han mener at det i teorien kan være noen.

Her er et eksempel på en kritikkverdig test av Randi-folka: http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/propaganda/

Testen ble gjort på en måte som ikke var helt naturlig i forhold til det hun sa hun kunne gjøre. Istedet for at hun skulle diagnosere de personene som ble brukt i forsøket fikk hun utdelt kort hvor diagnosen sto skrevet, og så skulle hun velge hvem av de som hadde denne diagnosen. Selv om forsøket ble gjort på en måte hun ikke var vant til, klarte hun å diagnostisere 4 av 7, noe som har en odds på 50 til 1. Det ble konkludert med at det var så nærme sjanse at de ikke mente hun hadde noen evner. Kanskje ikke så rart at de skryter om at ingen har klart de preliminære testene når de bevisst gjør forsøket vanskelig å gjennomføre, og motsatt; ikke rart at de bevisst gjør forsøkene vanskelig å gjennomføre når de ønsker å skryte om at ingen klarer de.

For det første er ikke James Randi involvert her. Dernest var både Natasha, hennes mor og observatørene enige i hvordan testen skulle gjennomføres. De var på forhånd enige om hva som var akseptert score (5 av 7), noe hun ikke klarte å følge opp. Dette er imidlertid diskutert grundig her tidligere, men den tråden er dessverre også slettet av admin.

Kanskje de ikke direkte har noe med Randi å gjøre, men de er jo av samme ulla, og jeg ser ingen grunn til å tro at Randi er noe mer kompetent til å sette opp forsøk, med sin ikke-eksisterende vitenskapelige bakgrunn (se bare eksempelet i lenken jeg ga deg over). Litt merkelig at Natasha og moren skulle være enig i å gjøre det på den måten, men kanskje du har rett. Uansett var det ikke noe godt eksempel på hvordan et forsøk skal gjøres. De burde ha gjort mange flere enn 7 tester for å avgjøre om hun hadde evner eller ikke. Dette er ikke god vitenskap.

[UriGneller]

http://www.forward.com/issues/2003/03.04.04/news15.html

Denne artikkel er over 3 år gammel....Hun skulle i "kamp" mot Randi this summer....altså sommeren 2003...nå er det sommeren 2006....Finnes det noen resultater fra testen?

[BA.]

http://www.forward.com/issues/2003/03.04.04/news15.html

Min feil. Jeg tenkte på Natasha, som er kommentert nedenfor.

I dette tilfellet så Randi at hun hadde hodet i vinkler slik at hun kunne kikke mellom bindet og nesen. For å vise at dette var tilfelle tettet han denne åpningen, noe hun også aksepterte.

Her var hun altså allerede avslørt, men for å unngå påstand mot påstand om dette viste Randi at det var tilfelle.

En viss Bevy Jaegers skal ha blitt nektet uten å ha fått noen gyldig grunn. Hun skal ha vært i stand til å demonstrere ting foran folk som overhodet ikke trodde noe sånt var mulig. Hun som skrev det hadde visst sett brevet fra Randi.

Dette var også ukjent for meg, og jeg antar hun da fikk dette avslaget publisert i massemedia og på internett. Kan du vise meg dette?

Som sagt har jeg ikke noen god dokumentasjon på dette. Jeg leste det i et forum. Her er en lenke til tråden.

Dette var en enkelt påstand i et diskusjonsforum, og Jaegers selv publiserte aldri dette brevet, og ingen andre har heller gjort det, så dette tror jeg vi skal ta med en stor klype salt.

Du misforstår. Utfordringen fra McMoneagle gjaldt at McMoneagle skulle utføre RV på direktesendt TV, mens Randi så at det gikk riktig for seg. Den eneste betingelsen fra McMoneagle var at de skulle følge protokoll.

Javel, hadde det bevist noe mer? Om han hadde klart noe slikt, hadde det bevist at McMoneagele er en løgner? Om han ikke hadde klart det, hadde det bavist at McMoneagle snakker sant?

Det virker som du fremdeles misforstår etter hvordan du svarer. Utfordringen gikk ut på at McMoneagle skulle utføre RV på direktesendt RV, ikke Randi. Randi skulle se at testen var godkjent vitenskapelig og at det ikke kunne jukses. Hadde ikke det vært godt nok til å vinne utfordringen til Randi?

Ja, jeg har misforstått, og beklager det. Jeg leste tydeligvis ikke postingen din godt nok.
Likevel vil det ikke bevise eller avkrefte noe som helst. Om ikke Randi hadde avslørt McMoneagle der, så hadde det sannsynligvis (fra skeptisk synspunkt) vært fordi alle forutsetninger for eksperimentet var forhåndsbestemt, og innøvd av McMoneagle, uten at Randi selv fikk innflytelse på hvordan forsøkene skulle utføres.

Poenget mitt angående fenomener som gravitasjon og lys er at de så åpenbart finnes at det er ingen som stiller spørsmål til det. At et fenomen er vanskelig å reprodusere betyr ikke nødvendigvis at det ikke eksisterer, som i eksemplene Utts brukte her med sammenhengen mellom bruk av aspirin og hjerteatakk (krevde en undersøkelse med 22000 deltakere), og sammenhengen med røyking og lungekreft.

Poenget mitt med disse eksemplene var å motbevise din påstand om at alt som ikke kan forklares automatisk påstås (fra mainstream vitenskap) å ikke eksistere.

For å demonstrere noen fenomener må man gjøre forsøk med veldig mange personer eller antall forsøk. Det betyr ikke at fenomenet ikke eksisterer. Selv Hyman innrømmer at resultatene fra RV-eksperimentene ikke kan forklares utifra eksperimentelle feil. De eneste andre forklaringene han kommer med er hypotetiske, ingenting konkret. Fordi han er skeptisk til at klarsyn finnes, antar han at det kan ha en annen årsak uten at han vet det sikkert. Det samme argumentet kan brukes om alle fenomener man ikke ønsker å tro på. Det beviser ingenting, det er bare en mening.

Siden Hyman ikke har hatt tilgang til alle dokumenter ved disse prosjektene, har han kommet med mer generelle innsigelser. Han har reagert på fenomener som kan tyde på at ikke alt var så tilfeldig som det burde. Dette var noe han søkte spesielt etter, fordi de ikke tok hensyn til hans forslag om å gjøre randomiseringsprosessen bedre etter de første forsøkene.

Forøvrig har forsøkene vært gjentatt med suksess i en rekke institusjoner, som det tydelig kommer fram av Utts sin rapport.

Når vi utelukker forsøket som ble gjort ved University of Edinburgh, som klarte å oppnå samme resultat på sitt første forsøk, men ikke klarte det etter å ha forbedret randomiseringsprosessen sin, kan du vise til noen rapporter fra de andre forsøkene som bekreftet disse resultatene?

Jeg ser fram til det.

Etter en rask kikk, ser jeg at Hyman har flere kommentarer, som burde være selvfølgelige i et vitenskapelig forsøk. Som nevnt over skal forsøkene være repeterbare, og forsøkene burde da vært gjort også i alternative lokaler.
Prosjektet har ikke forbedret testene sine tilsvarende andre forskningsinstanser som kritiserer prosjektet, eller mislykkes i sine forsøk på å oppnå det samme.

Feil. Forsøkene har blitt repetert ved en rekke institusjoner. Prosjektet har forbedret testene sine betraktelig siden de begynte å studere fenomenet. Dette kommer tydelig frem i artikkelen til Utts. Selv Hyman kan ikke påpeke noen eksperimentelle feil ved forsøkene som kan ha hatt utslag på resultatene, selv om han mener at det i teorien kan være noen.

Hyman kan påpeke at randomiseringsprosessen ikke var bra nok på SRI, og at SAIC ikke forbedret dette.
Gjentakelsen ved andre institusjoner har jeg kommentert ovenfor.

Her er et eksempel på en kritikkverdig test av Randi-folka: http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/propaganda/

Testen ble gjort på en måte som ikke var helt naturlig i forhold til det hun sa hun kunne gjøre. Istedet for at hun skulle diagnosere de personene som ble brukt i forsøket fikk hun utdelt kort hvor diagnosen sto skrevet, og så skulle hun velge hvem av de som hadde denne diagnosen. Selv om forsøket ble gjort på en måte hun ikke var vant til, klarte hun å diagnostisere 4 av 7, noe som har en odds på 50 til 1. Det ble konkludert med at det var så nærme sjanse at de ikke mente hun hadde noen evner. Kanskje ikke så rart at de skryter om at ingen har klart de preliminære testene når de bevisst gjør forsøket vanskelig å gjennomføre, og motsatt; ikke rart at de bevisst gjør forsøkene vanskelig å gjennomføre når de ønsker å skryte om at ingen klarer de.

For det første er ikke James Randi involvert her. Dernest var både Natasha, hennes mor og observatørene enige i hvordan testen skulle gjennomføres. De var på forhånd enige om hva som var akseptert score (5 av 7), noe hun ikke klarte å følge opp. Dette er imidlertid diskutert grundig her tidligere, men den tråden er dessverre også slettet av admin.

Kanskje de ikke direkte har noe med Randi å gjøre, men de er jo av samme ulla, og jeg ser ingen grunn til å tro at Randi er noe mer kompetent til å sette opp forsøk, med sin ikke-eksisterende vitenskapelige bakgrunn (se bare eksempelet i lenken jeg ga deg over). Litt merkelig at Natasha og moren skulle være enig i å gjøre det på den måten, men kanskje du har rett. Uansett var det ikke noe godt eksempel på hvordan et forsøk skal gjøres. De burde ha gjort mange flere enn 7 tester for å avgjøre om hun hadde evner eller ikke. Dette er ikke god vitenskap.

Alle skeptikerne er av samme ulla, mener du?
Likevel bør man ikke beskylde navngitte for det andre står bak.
At Natasha og moren var enige stemmer. Her kan du se hentydninger til det. Jeg mente jeg hadde klarere beskrivelser tidligere, men det er i så fall slettet.

Som dokumentet forteller, var det vanskelig å få folk til å stille opp til forsøkene. Kanskje det er en forklaring på at man ikke hadde mer enn syv tilfeller.

[Treo]

http://www.forward.com/issues/2003/03.04.04/news15.html

Min feil. Jeg tenkte på Natasha, som er kommentert nedenfor.

I dette tilfellet så Randi at hun hadde hodet i vinkler slik at hun kunne kikke mellom bindet og nesen. For å vise at dette var tilfelle tettet han denne åpningen, noe hun også aksepterte.

Her var hun altså allerede avslørt, men for å unngå påstand mot påstand om dette viste Randi at det var tilfelle.

Om Randi hadde rett i dette er det vel bare han som vet. Han har vel ikke bevist på noen måte at det var sånn det skjedde, og det så ikke ut som hun var så veldig med på det heller, etter uttrykket "blind from rage" å dømme.

En viss Bevy Jaegers skal ha blitt nektet uten å ha fått noen gyldig grunn. Hun skal ha vært i stand til å demonstrere ting foran folk som overhodet ikke trodde noe sånt var mulig. Hun som skrev det hadde visst sett brevet fra Randi.

Dette var også ukjent for meg, og jeg antar hun da fikk dette avslaget publisert i massemedia og på internett. Kan du vise meg dette?

Som sagt har jeg ikke noen god dokumentasjon på dette. Jeg leste det i et forum. Her er en lenke til tråden.

Dette var en enkelt påstand i et diskusjonsforum, og Jaegers selv publiserte aldri dette brevet, og ingen andre har heller gjort det, så dette tror jeg vi skal ta med en stor klype salt.

Det er ikke det eneste tilfellet jeg har hørt, bare et eksempel av mange. Victor Zammit sier også at han stadig får henvendelser fra folk som han nekter å teste uten at de får noen god grunn.

Du misforstår. Utfordringen fra McMoneagle gjaldt at McMoneagle skulle utføre RV på direktesendt TV, mens Randi så at det gikk riktig for seg. Den eneste betingelsen fra McMoneagle var at de skulle følge protokoll.

Javel, hadde det bevist noe mer? Om han hadde klart noe slikt, hadde det bevist at McMoneagele er en løgner? Om han ikke hadde klart det, hadde det bavist at McMoneagle snakker sant?

Det virker som du fremdeles misforstår etter hvordan du svarer. Utfordringen gikk ut på at McMoneagle skulle utføre RV på direktesendt RV, ikke Randi. Randi skulle se at testen var godkjent vitenskapelig og at det ikke kunne jukses. Hadde ikke det vært godt nok til å vinne utfordringen til Randi?

Ja, jeg har misforstått, og beklager det. Jeg leste tydeligvis ikke postingen din godt nok.
Likevel vil det ikke bevise eller avkrefte noe som helst. Om ikke Randi hadde avslørt McMoneagle der, så hadde det sannsynligvis (fra skeptisk synspunkt) vært fordi alle forutsetninger for eksperimentet var forhåndsbestemt, og innøvd av McMoneagle, uten at Randi selv fikk innflytelse på hvordan forsøkene skulle utføres.

Så du mener at media verden over er med i en stor konspirasjon for å få det til å se ut til at McMoneagle har evner? Han har forresten også korrekt beskrevet hvor savnede personer har befunnet seg på japansk TV. Da var det ingen som visste svaret på forhånd. Hvordan kunne han jukse da?

Poenget mitt angående fenomener som gravitasjon og lys er at de så åpenbart finnes at det er ingen som stiller spørsmål til det. At et fenomen er vanskelig å reprodusere betyr ikke nødvendigvis at det ikke eksisterer, som i eksemplene Utts brukte her med sammenhengen mellom bruk av aspirin og hjerteatakk (krevde en undersøkelse med 22000 deltakere), og sammenhengen med røyking og lungekreft.

Poenget mitt med disse eksemplene var å motbevise din påstand om at alt som ikke kan forklares automatisk påstås (fra mainstream vitenskap) å ikke eksistere.

Jeg mente ikke at alt som ikke kan forklares automatisk påstås å ikke eksistere, det finnes selvsagt unntak som mainstream vitenskap aksepterer fordi de er en åpenbar del av verden. Ting som ikke ser ut til å passe i deres verdensbilde derimot, har mindre sjanse for å bli godtatt. Før trodde man f.eks at jorden var i sentrum av universet og solsystemet fordi det passet med den kristne lære. Noen tror faktisk dette fremdeles.

For å demonstrere noen fenomener må man gjøre forsøk med veldig mange personer eller antall forsøk. Det betyr ikke at fenomenet ikke eksisterer. Selv Hyman innrømmer at resultatene fra RV-eksperimentene ikke kan forklares utifra eksperimentelle feil. De eneste andre forklaringene han kommer med er hypotetiske, ingenting konkret. Fordi han er skeptisk til at klarsyn finnes, antar han at det kan ha en annen årsak uten at han vet det sikkert. Det samme argumentet kan brukes om alle fenomener man ikke ønsker å tro på. Det beviser ingenting, det er bare en mening.

Siden Hyman ikke har hatt tilgang til alle dokumenter ved disse prosjektene, har han kommet med mer generelle innsigelser. Han har reagert på fenomener som kan tyde på at ikke alt var så tilfeldig som det burde. Dette var noe han søkte spesielt etter, fordi de ikke tok hensyn til hans forslag om å gjøre randomiseringsprosessen bedre etter de første forsøkene.

Det du sier der er feil. Her er et sitat fra artikkelen:

"As I have indicated, the SAIC experiments are an improvement on both the preceding SRI experiments as well as previous parapsychological investigations. The investigators seem to have taken pains to insure that randomization of targets for presentation and for judging was done properly. They have eliminated the major flaw in original SRI remote viewing experiments of non-independence in trials for a given viewer."

Som du ser hadde de faktisk rettet på dette.

Forøvrig har forsøkene vært gjentatt med suksess i en rekke institusjoner, som det tydelig kommer fram av Utts sin rapport.

Når vi utelukker forsøket som ble gjort ved University of Edinburgh, som klarte å oppnå samme resultat på sitt første forsøk, men ikke klarte det etter å ha forbedret randomiseringsprosessen sin, kan du vise til noen rapporter fra de andre forsøkene som bekreftet disse resultatene?

Se over. Utts sin rapport refererer til fire andre studier med tilsvarende resultater.

Jeg ser fram til det.

Etter en rask kikk, ser jeg at Hyman har flere kommentarer, som burde være selvfølgelige i et vitenskapelig forsøk. Som nevnt over skal forsøkene være repeterbare, og forsøkene burde da vært gjort også i alternative lokaler.
Prosjektet har ikke forbedret testene sine tilsvarende andre forskningsinstanser som kritiserer prosjektet, eller mislykkes i sine forsøk på å oppnå det samme.

Feil. Forsøkene har blitt repetert ved en rekke institusjoner. Prosjektet har forbedret testene sine betraktelig siden de begynte å studere fenomenet. Dette kommer tydelig frem i artikkelen til Utts. Selv Hyman kan ikke påpeke noen eksperimentelle feil ved forsøkene som kan ha hatt utslag på resultatene, selv om han mener at det i teorien kan være noen.

Hyman kan påpeke at randomiseringsprosessen ikke var bra nok på SRI, og at SAIC ikke forbedret dette.
Gjentakelsen ved andre institusjoner har jeg kommentert ovenfor.

Se over.

Her er et eksempel på en kritikkverdig test av Randi-folka: http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/propaganda/

Testen ble gjort på en måte som ikke var helt naturlig i forhold til det hun sa hun kunne gjøre. Istedet for at hun skulle diagnosere de personene som ble brukt i forsøket fikk hun utdelt kort hvor diagnosen sto skrevet, og så skulle hun velge hvem av de som hadde denne diagnosen. Selv om forsøket ble gjort på en måte hun ikke var vant til, klarte hun å diagnostisere 4 av 7, noe som har en odds på 50 til 1. Det ble konkludert med at det var så nærme sjanse at de ikke mente hun hadde noen evner. Kanskje ikke så rart at de skryter om at ingen har klart de preliminære testene når de bevisst gjør forsøket vanskelig å gjennomføre, og motsatt; ikke rart at de bevisst gjør forsøkene vanskelig å gjennomføre når de ønsker å skryte om at ingen klarer de.

For det første er ikke James Randi involvert her. Dernest var både Natasha, hennes mor og observatørene enige i hvordan testen skulle gjennomføres. De var på forhånd enige om hva som var akseptert score (5 av 7), noe hun ikke klarte å følge opp. Dette er imidlertid diskutert grundig her tidligere, men den tråden er dessverre også slettet av admin.

Kanskje de ikke direkte har noe med Randi å gjøre, men de er jo av samme ulla, og jeg ser ingen grunn til å tro at Randi er noe mer kompetent til å sette opp forsøk, med sin ikke-eksisterende vitenskapelige bakgrunn (se bare eksempelet i lenken jeg ga deg over). Litt merkelig at Natasha og moren skulle være enig i å gjøre det på den måten, men kanskje du har rett. Uansett var det ikke noe godt eksempel på hvordan et forsøk skal gjøres. De burde ha gjort mange flere enn 7 tester for å avgjøre om hun hadde evner eller ikke. Dette er ikke god vitenskap.

Alle skeptikerne er av samme ulla, mener du?
Likevel bør man ikke beskylde navngitte for det andre står bak.
At Natasha og moren var enige stemmer. Her kan du se hentydninger til det. Jeg mente jeg hadde klarere beskrivelser tidligere, men det er i så fall slettet.

Som dokumentet forteller, var det vanskelig å få folk til å stille opp til forsøkene. Kanskje det er en forklaring på at man ikke hadde mer enn syv tilfeller.

Jeg refererte ikke til skeptikere generelt, men pseudo-skeptikere som er ute etter å "motbevise" det paranormale på den måten. De burde heller ha ventet til de hadde flere de kunne bruke. Men som de sier så handler det jo om å tro, og så lenge de ikke tror på det de tester, så har det vel ikke så mye å si for dem at forsøket ikke er bra lagt opp. Jeg syntes det var litt interessant at de bare nevnte hva hun gjorde feil i den artikkelen. Selv om hun fikk flere treff enn feil, så var ikke treffene ofret et eneste ord.

[evamystikk]

oml... her var det mye å lese gitt! så mye at det ikke ble interessant lenger...

[BA.]

Om Randi hadde rett i dette er det vel bare han som vet. Han har vel ikke bevist på noen måte at det var sånn det skjedde, og det så ikke ut som hun var så veldig med på det heller, etter uttrykket "blind from rage" å dømme.

Hun ønsket nok ikke å bli nektet å kikke nei.

Det er ikke det eneste tilfellet jeg har hørt, bare et eksempel av mange. Victor Zammit sier også at han stadig får henvendelser fra folk som han nekter å teste uten at de får noen god grunn.

Kan du da vise noen mer troverdige kilder til dette?

Så du mener at media verden over er med i en stor konspirasjon for å få det til å se ut til at McMoneagle har evner? Han har forresten også korrekt beskrevet hvor savnede personer har befunnet seg på japansk TV. Da var det ingen som visste svaret på forhånd. Hvordan kunne han jukse da?

Nei, det mener jeg ikke. Jeg skjønner heller ikke hvordan du klarer å vri noe av det jeg sier til en slik absurd påstand.
Hva han gjør på TV-show aner jeg ikke, men det er ikke kontrollerte forhold, som er det jeg har snakket om her. Chris Angel, Uri Geller, David Copperfield er noen som også klarer å gjøre forbløffende ting på TV-show.

Jeg mente ikke at alt som ikke kan forklares automatisk påstås å ikke eksistere, det finnes selvsagt unntak som mainstream vitenskap aksepterer fordi de er en åpenbar del av verden. Ting som ikke ser ut til å passe i deres verdensbilde derimot, har mindre sjanse for å bli godtatt. Før trodde man f.eks at jorden var i sentrum av universet og solsystemet fordi det passet med den kristne lære. Noen tror faktisk dette fremdeles.

OK, så mente du ikke det du skrev.

Det du sier der er feil. Her er et sitat fra artikkelen:

"As I have indicated...."

Som du ser hadde de faktisk rettet på dette.

Honorton and his colleagues devised the autoganzfeld experiments. These experiments were deliberately designed to preclude the flaws that I and others had eventually discovered in the original ganzfeld database. When the statistically significant results emerged from these latter experiments, they were proclaimed to be proof of anomalous communication because all alternative mundane explanations had been eliminated. When I was first confronted with these findings, I had to admit that the investigators had eliminated all but one of the flaws that I had listed for the original database. For some reason, Honorton and his colleagues did not seem to consider seriously the necessity of insuring that their randomization procedures were optimal. However, putting this one oversight aside, I could find no obvious loopholes in the experiments as reported.

Som du ser er ikke Hyman enig i at dette var bra nok.

kan du vise til noen rapporter fra de andre forsøkene som bekreftet disse resultatene?

Se over. Utts sin rapport refererer til fire andre studier med tilsvarende resultater.

For å si det på en annen måte, kan du vise meg hvor disse eksperimentene blir skrevet om i vitenskapelige magasiner eller lignende?

Jeg refererte ikke til skeptikere generelt, men pseudo-skeptikere som er ute etter å "motbevise" det paranormale på den måten. De burde heller ha ventet til de hadde flere de kunne bruke. Men som de sier så handler det jo om å tro, og så lenge de ikke tror på det de tester, så har det vel ikke så mye å si for dem at forsøket ikke er bra lagt opp. Jeg syntes det var litt interessant at de bare nevnte hva hun gjorde feil i den artikkelen. Selv om hun fikk flere treff enn feil, så var ikke treffene ofret et eneste ord.

Pseudo-skeptikere

Det de er ute etter er å vise at svindlere er svindlere og å vise de som tror på dette at de tar feil. Det paranormale kan ikke motbevises på noen måte, men ved å motbevise enkeltpåstandene svekkes sannsynligheten for at det finnes i det hele tatt.

Hvorfor er treffene interessante? Hun klarte ikke testen. Da er det å forklare hva som gikk galt for henne som er interessant. Hadde hun klart testen, hadde man beskrevet de tilfellene som gikk bra for å vise skeptikerne hvordan det gikk til.

[Treo]

Så du mener at media verden over er med i en stor konspirasjon for å få det til å se ut til at McMoneagle har evner? Han har forresten også korrekt beskrevet hvor savnede personer har befunnet seg på japansk TV. Da var det ingen som visste svaret på forhånd. Hvordan kunne han jukse da?

Nei, det mener jeg ikke. Jeg skjønner heller ikke hvordan du klarer å vri noe av det jeg sier til en slik absurd påstand.
Hva han gjør på TV-show aner jeg ikke, men det er ikke kontrollerte forhold, som er det jeg har snakket om her. Chris Angel, Uri Geller, David Copperfield er noen som også klarer å gjøre forbløffende ting på TV-show.

Det han gjør på TV blir faktisk gjort under kontrollerte forhold. Dette kommer fram i klippet jeg la ut i den første posten i denne tråden. Det blir fulgt samme strenge protokoll som blir brukt på laboratoriet. Det finnes ingen tryllekunstner som kan kopiere det han gjør.

Jeg mente ikke at alt som ikke kan forklares automatisk påstås å ikke eksistere, det finnes selvsagt unntak som mainstream vitenskap aksepterer fordi de er en åpenbar del av verden. Ting som ikke ser ut til å passe i deres verdensbilde derimot, har mindre sjanse for å bli godtatt. Før trodde man f.eks at jorden var i sentrum av universet og solsystemet fordi det passet med den kristne lære. Noen tror faktisk dette fremdeles.

OK, så mente du ikke det du skrev.

Jeg forklarte det litt feil i begynnelsen, men slik jeg forklarte det nå er det jeg mener det. Et annet eksempel er at enkelte vitenskapsmenn ikke tror på kulelyn f.eks. Men når det gjelder hva vitenskapsmenn tror om dette, så viser faktisk undersøkelser at over 50% av alle vitenskapsmenn tror på psi. Hva de gjør med det i praksis derimot, er noe annet.

Det du sier der er feil. Her er et sitat fra artikkelen:

"As I have indicated...."

Som du ser hadde de faktisk rettet på dette.

Honorton and his colleagues devised the autoganzfeld experiments. These experiments were deliberately designed to preclude the flaws that I and others had eventually discovered in the original ganzfeld database. When the statistically significant results emerged from these latter experiments, they were proclaimed to be proof of anomalous communication because all alternative mundane explanations had been eliminated. When I was first confronted with these findings, I had to admit that the investigators had eliminated all but one of the flaws that I had listed for the original database. For some reason, Honorton and his colleagues did not seem to consider seriously the necessity of insuring that their randomization procedures were optimal. However, putting this one oversight aside, I could find no obvious loopholes in the experiments as reported.

Som du ser er ikke Hyman enig i at dette var bra nok.

Det du sier er igjen feil, og handler om noen helt andre eksperimenter. Det han snakker om der er de tidlige Ganzfeld-eksperimentene i telepati. Kanskje du burde lese det jeg skrev en gang til, og sjekke det i artikkelen.

kan du vise til noen rapporter fra de andre forsøkene som bekreftet disse resultatene?

Se over. Utts sin rapport refererer til fire andre studier med tilsvarende resultater.

For å si det på en annen måte, kan du vise meg hvor disse eksperimentene blir skrevet om i vitenskapelige magasiner eller lignende?

Jeg har ikke noen linker til de, men jeg går utifra at det er mulig å finne de hvis du leter godt nok.

Jeg refererte ikke til skeptikere generelt, men pseudo-skeptikere som er ute etter å "motbevise" det paranormale på den måten. De burde heller ha ventet til de hadde flere de kunne bruke. Men som de sier så handler det jo om å tro, og så lenge de ikke tror på det de tester, så har det vel ikke så mye å si for dem at forsøket ikke er bra lagt opp. Jeg syntes det var litt interessant at de bare nevnte hva hun gjorde feil i den artikkelen. Selv om hun fikk flere treff enn feil, så var ikke treffene ofret et eneste ord.

Pseudo-skeptikere

Det de er ute etter er å vise at svindlere er svindlere og å vise de som tror på dette at de tar feil. Det paranormale kan ikke motbevises på noen måte, men ved å motbevise enkeltpåstandene svekkes sannsynligheten for at det finnes i det hele tatt.

Hvorfor er treffene interessante? Hun klarte ikke testen. Da er det å forklare hva som gikk galt for henne som er interessant. Hadde hun klart testen, hadde man beskrevet de tilfellene som gikk bra for å vise skeptikerne hvordan det gikk til.

Hun klarte ikke testen etter de kravene som ble stilt, men hun var bare ett treff fra å klare det (noe som hadde en sannsynlighet på 50 til 1), og da synes jeg det ville være litt interessant å vite litt om de treffene.

[BA.]

Det han gjør på TV blir faktisk gjort under kontrollerte forhold. Dette kommer fram i klippet jeg la ut i den første posten i denne tråden. Det blir fulgt samme strenge protokoll som blir brukt på laboratoriet. Det finnes ingen tryllekunstner som kan kopiere det han gjør.

Utover at du sier han leker detektiv vet jeg ikke hva han gjør på TV, men detektivleken er ikke under de samme protokoller som autoganzfeldeksperimentene.

Det du sier er igjen feil, og handler om noen helt andre eksperimenter. Det han snakker om der er de tidlige Ganzfeld-eksperimentene i telepati. Kanskje du burde lese det jeg skrev en gang til, og sjekke det i artikkelen.

Nei, for det han snakker om er autoganzfeldeksperimentene kontra de tidligere ganzfeldeksperimentene.

For å si det på en annen måte, kan du vise meg hvor disse eksperimentene blir skrevet om i vitenskapelige magasiner eller lignende?

Jeg har ikke noen linker til de, men jeg går utifra at det er mulig å finne de hvis du leter godt nok.

Hverken Hyman eller jeg har noen tro på at dette finnes.

None of these replications, however, has been reported in a refereed journal and none has had the opportunity to be critically scrutinized. So we cannot count these one way or the other at this time until we know the details.

Hun klarte ikke testen etter de kravene som ble stilt, men hun var bare ett treff fra å klare det (noe som hadde en sannsynlighet på 50 til 1), og da synes jeg det ville være litt interessant å vite litt om de treffene.

"bare ett treff fra å klare det" Det var sikkert hva Billy Clanton også sa etter å ha tapt for Wyatt Earp og gjengen.

Har du bedre forutsetninger for å vurdere dette enn de som faktisk var tilstede? Alle disse var enige om at for at dette skulle regnes som godkjent forsøk måtte fem av syv ha riktig diagnose. Moren var sikker på at hun ville klare alle syv.

Uansett er dette bare en avsporing, og denne debatten avslutter jeg nå.

[Treo]

Det han gjør på TV blir faktisk gjort under kontrollerte forhold. Dette kommer fram i klippet jeg la ut i den første posten i denne tråden. Det blir fulgt samme strenge protokoll som blir brukt på laboratoriet. Det finnes ingen tryllekunstner som kan kopiere det han gjør.

Utover at du sier han leker detektiv vet jeg ikke hva han gjør på TV, men detektivleken er ikke under de samme protokoller som autoganzfeldeksperimentene.

Det har jeg da ikke sagt heller, og det er jo åpenbart. Det han gjør på TV er remote viewing, og da følges remote viewing protokoller, ikke ganzfeld-prosedyrer. Det er ganske stor forskjell på hvordan et remote viewing-eksperiment gjennomføres i forhold til et ganzfeld-eksperiment.

Det du sier er igjen feil, og handler om noen helt andre eksperimenter. Det han snakker om der er de tidlige Ganzfeld-eksperimentene i telepati. Kanskje du burde lese det jeg skrev en gang til, og sjekke det i artikkelen.

Nei, for det han snakker om er autoganzfeldeksperimentene kontra de tidligere ganzfeldeksperimentene.

Ja, men de eksperimentene jeg refererte til kom etter disse. Det du nå snakker om er fra introduksjonen til det artikkelen egentlig handler om. Jeg får inntrykk av at du ikke har lest hele artikkelen. Det vi har diskutert hele tiden er resultatene som er lagt fram i rapportene til Hyman og Utts, og som jeg viste deg så har de tatt hensyn til den feilen du påpekte i senere eksperimenter (også senere ganzfeld-eksperimenter), så jeg klarer ikke helt å se hva du vil frem til.

Jeg gjentar:

"As I have indicated, the SAIC experiments are an improvement on both the preceding SRI experiments as well as previous parapsychological investigations. The investigators seem to have taken pains to insure that randomization of targets for presentation and for judging was done properly. They have eliminated the major flaw in original SRI remote viewing experiments of non-independence in trials for a given viewer."

For å si det på en annen måte, kan du vise meg hvor disse eksperimentene blir skrevet om i vitenskapelige magasiner eller lignende?

Jeg har ikke noen linker til de, men jeg går utifra at det er mulig å finne de hvis du leter godt nok.

Hverken Hyman eller jeg har noen tro på at dette finnes.

None of these replications, however, has been reported in a refereed journal and none has had the opportunity to be critically scrutinized. So we cannot count these one way or the other at this time until we know the details.

Jeg har vanskelig for å tro at Utts ville lyge i en rapport hun fikk i oppdrag av myndighetene å skrive. Forklaringen er nok heller kanskje at Hyman ikke hadde tilgang på de samme dokumentene som Utts. Husk at dette var veldig hysj-hysj, og at lite om i det hele tatt noe ble publisert før resultatene ble lagt frem.

[BA.]

Det han gjør på TV blir faktisk gjort under kontrollerte forhold. Dette kommer fram i klippet jeg la ut i den første posten i denne tråden. Det blir fulgt samme strenge protokoll som blir brukt på laboratoriet. Det finnes ingen tryllekunstner som kan kopiere det han gjør.

Utover at du sier han leker detektiv vet jeg ikke hva han gjør på TV, men detektivleken er ikke under de samme protokoller som autoganzfeldeksperimentene.

Det har jeg da ikke sagt heller, og det er jo åpenbart. Det han gjør på TV er remote viewing, og da følges remote viewing protokoller, ikke ganzfeld-prosedyrer. Det er ganske stor forskjell på hvordan et remote viewing-eksperiment gjennomføres i forhold til et ganzfeld-eksperiment.

Javel. Jeg har ikke satt meg inn i hva han har gjort på disse TV-showene, så hvilke tiltak som er gjort der for å unngå feilkilder vet jeg ikke.

Ja, men de eksperimentene jeg refererte til kom etter disse. Det du nå snakker om er fra introduksjonen til det artikkelen egentlig handler om. Jeg får inntrykk av at du ikke har lest hele artikkelen. Det vi har diskutert hele tiden er resultatene som er lagt fram i rapportene til Hyman og Utts, og som jeg viste deg så har de tatt hensyn til den feilen du påpekte i senere eksperimenter (også senere ganzfeld-eksperimenter), så jeg klarer ikke helt å se hva du vil frem til.

OK, nå har jeg skummet igjennom resten også, og det ser ut til at disse testene var korrigert for tidligere kommenterte feilkilder.

Jeg gjentar:

"As I have indicated, the SAIC experiments are an improvement on both the preceding SRI experiments as well as previous parapsychological investigations. The investigators seem to have taken pains to insure that randomization of targets for presentation and for judging was done properly. They have eliminated the major flaw in original SRI remote viewing experiments of non-independence in trials for a given viewer."

"Some of the other features can be considered as improvements but also as possible problems. In this category I would list the use of the same experienced viewers in many experiments and the use of the same target set across experiments."

I tillegg nevner han problemer ved at de ikke har blitt gjennomgått grundig ennå (I 1995), og at de har forgått i hemmelighet, slik at man ikke får innspill fra andre forskningsmiljøer underveis.

Jeg har vanskelig for å tro at Utts ville lyge i en rapport hun fikk i oppdrag av myndighetene å skrive. Forklaringen er nok heller kanskje at Hyman ikke hadde tilgang på de samme dokumentene som Utts. Husk at dette var veldig hysj-hysj, og at lite om i det hele tatt noe ble publisert før resultatene ble lagt frem.

Jeg og, men det er ikke nødvendigvis løgn selv om det ikke stemmer. Noe kan være misforståelser eller ønsketenkning. Ref.

Arguments that these results could be due to methodological flaws in the experiments are soundly refuted.

Å avskrive enhver mulighet for at feil kan ha oppstått er ikke mulig.

[Treo]

"Some of the other features can be considered as improvements but also as possible problems. In this category I would list the use of the same experienced viewers in many experiments and the use of the same target set across experiments."

Det skulle vel ikke være så stor feilkilde, med tanke på at de sannsynligvis bruker veldig mange mulige mål i hvert eksperiment.

I tillegg nevner han problemer ved at de ikke har blitt gjennomgått grundig ennå (I 1995), og at de har forgått i hemmelighet, slik at man ikke får innspill fra andre forskningsmiljøer underveis.

Greit nok, det er jo alltid en mulighet for at noen vet bedre, men de burde jo ha lært å ta sine forholdsregler etter over 20års forskning.

Jeg har vanskelig for å tro at Utts ville lyge i en rapport hun fikk i oppdrag av myndighetene å skrive. Forklaringen er nok heller kanskje at Hyman ikke hadde tilgang på de samme dokumentene som Utts. Husk at dette var veldig hysj-hysj, og at lite om i det hele tatt noe ble publisert før resultatene ble lagt frem.

Jeg og, men det er ikke nødvendigvis løgn selv om det ikke stemmer. Noe kan være misforståelser eller ønsketenkning. Ref.

Noe sted må hun jo ha fått statistikken fra de andre eksperimentene fra. Jeg tror ikke hun fikk den gjennom ønsketenkning eller misforståelser.

Arguments that these results could be due to methodological flaws in the experiments are soundly refuted.

Å avskrive enhver mulighet for at feil kan ha oppstått er ikke mulig.

Kanskje ikke, men rimelig sikker kan man jo være når man har forsket lenge nok på noe.

[BA.]

"Some of the other features can be considered as improvements but also as possible problems. In this category I would list the use of the same experienced viewers in many experiments and the use of the same target set across experiments."

Det skulle vel ikke være så stor feilkilde, med tanke på at de sannsynligvis bruker veldig mange mulige mål i hvert eksperiment.

Tja, det er jeg ikke kompetent til å vurdere.

Greit nok, det er jo alltid en mulighet for at noen vet bedre, men de burde jo ha lært å ta sine forholdsregler etter over 20års forskning.

Det er alltids noen som vet noe nytt. Selv etter lang tids forskning finner man stadig nye momenter å ta hensyn til.

Noe sted må hun jo ha fått statistikken fra de andre eksperimentene fra. Jeg tror ikke hun fikk den gjennom ønsketenkning eller misforståelser.

Hvorfor hun skriver dette vet jeg ikke, men om det er skrevet om det i magasiner eller på annen måte gitt mulighet til grundige gjennomganger burde jo Hyman vite om det.

Arguments that these results could be due to methodological flaws in the experiments are soundly refuted.

Å avskrive enhver mulighet for at feil kan ha oppstått er ikke mulig.

Kanskje ikke, men rimelig sikker kan man jo være når man har forsket lenge nok på noe.

I såfall kan man være rimelig sikker på at Remote viewing ikke eksisterer, fordi før disse SAIC-eksperimentene hadde man forsket i lang tid uten å finne overbevisende resultater.

Kanskje man skal være forsiktig med å stadfeste nullhypoteser?

[Treo]

Arguments that these results could be due to methodological flaws in the experiments are soundly refuted.

Å avskrive enhver mulighet for at feil kan ha oppstått er ikke mulig.

Kanskje ikke, men rimelig sikker kan man jo være når man har forsket lenge nok på noe.

I såfall kan man være rimelig sikker på at Remote viewing ikke eksisterer, fordi før disse SAIC-eksperimentene hadde man forsket i lang tid uten å finne overbevisende resultater.

Grunnen til at man i det hele tatt begynte å forske seriøst på det var at det ga så overbevisende resultater. Så overbevisende at det ble slått full alarm fra høyeste hold om en mulig lekk av informasjon, da Inge Swann og Pat Price "så" topphemmelige kodenavn og informasjon fra dokumenter i en militærbase. Pat Price tegnet og beskrev en kran på en Russisk base som var nærmest identisk med en kran som faktisk var der. Det ble gjennomgått en etterforskning for å se om det kunne ha skjedd et brudd på nasjonal sikkerhet. Dette er ikke fullverdige bevis, men nok til at det bør tas seriøst. Du kan lese mer om det her. Dessuten tror jeg ikke de hadde gjenopptatt prosjektet i DIA, og så i CIA uten at de hadde fått gode resultater.