Fakta, teori & skepsis ⇒ Kristne ut mot Da vinci koden

[Meigofirst]

Boka er bygd opp rundt gnostiske tekster og evangelier, men det meste i den er fiksjon fra Dan Brown sin side.

Tja, han er ikke flink til det heller. Snodig nok nevner F. eks ikke Thomasevangeliet med et eneste ord som er det mest kjente, og berømte gnostiske apokryfe evangeliet.

Dan Brown er en god kriminalforfatter, men ingen researcher, forfatter eller lignende.


F. eks folka han takker for bidrag i boka si (som da alltid ellers er folk man har fått personlig hjelp av) kommer simpelthen av at han har besøkt hjemmesidene deres

Ellers er jo boka i stor grad også et plagiat av "Hellig blod, hellig gral".

Sliter litt med hukommelsen, men han nevner vel kun funnene av de gnostiske skriftene fra nag hamadi som vel stammer fra 300-tallet eller noe sånt. (i motsetning til de kanoniske skriftene som ble til i tidsperioden fra ca. 40-95 +\- og har mer eller mindre blitt bevart slik de opprinnelig var skrevet med minimale avvik. Disse igjen var basert på en rekke tidligere skriftlige og muntlige kilder, øyenvitner etc.)

[Meigofirst]

hva er det som står i boka som dei kristne reagerer så
hardt på egentli? :mozilla_smile:

Det er vel det at Jesus skal ha vært gift og fått barn med Maria Magdalena, og dermed grunnla en slektslinje som har gått sin gang gjennom historien, som er den største trusselen i dette.
Denne hypotesen gjør Guds sønn litt mer menneskelig, " en mann av kjøtt og blod", og sår tvil om hans guddomelighet.

Hehe, det komiske er jo at noen ser ut til å tro at "nattverden" av Da vinci er et fotografi, og ikke bare et bilde laget ut fra fantasi, og de historier man kjenner til rundt hendelsen 1000 år etterpå..

[Meigofirst]

Ja, det var noe av det jeg tenkte på.

Man finner også i Maria-evangeliet kapitel 17, vers 10-18, at Andreas tviler på at Maria egentlig så den gjenoppståtte Kristus, og Peter spør : "Snakket han virkelig med en kvinne i det skjulte uten at vi visste det?"
Videre sier han: " Satte han henne høyere enn oss?"
Senere i teksten refser Levi Peter og sier: Men hvis Frelseren gjorde henne verdig, hvilken rett har du til å avvise henne?" Det er klart at Frelseren kjenner henne meget godt. Det er derfor han elsket henne mer enn oss."

Hmm, et helt annet perspektiv her er at en kvinnes vitnesbyrd ikke var verdt noe på den tiden. Det gir da altså et spesielt budskap, om den\de første den oppstandne Jesus valgte å vise seg for var kvinner.

Hvordan kunne man stole på kvinner? Hvordan kunne man tro at kristus ville velge en kvinne, og ikke en mann?

Sånn sett ble den første evangelist\prest en kvinne.

En tidlig form for feminisme med andre ord.

[Santana]

BA; Myter eller ikke myter, dette er spørsmål som vi mest sannsynlig aldri får korrekt kjennskap til om vi så leser bibelel på kryss og tvers og opp i mente.... Nei, jeg skriver ikke mine egen bibel, i så fall skulle jeg ha hatt status som pave, en annen grunn er at bibelen, for meg , har uspilt sin rolle. Mormonerne eller Jehovas Vitne, de er alle like lite interessante for meg. De jeg imidlertid finner interessant er historien bak det hele, men heller ikke denne har vi beviser for at den gjengis korrekt. ( Min store drøm er en tidsmaskin... . )
Jeg leste nettop en roman basert på en av de apokrypte skriftene som IKKE ble tatt med i NT, om en kvinne som het Judit. Hun reddet israelittene, visstnok, fra kong Nebudkanesar, ved å halshugge hans hærfører. Som belønning for sin bragd ble hun levende kanonisert som helgen i en alder av 19 år, og fikk den store ære av å leve alene i et kloster.... Og hvilken ære. 19 år gammel og aldri få leve sitt liv som kvinne, fordi hun da ville synde mot gud. Før denne heltedåden var hun gift, og mannen døde ganske kort tid etterpå. Etter et år i sorg fikk hun da muligheten til å gifte seg på nytt, med en mann etter eget valg. Denne gleden fikk hun imidlertid aldri oppleve.
Det jeg reagerer mest på med tanke på biblen er denne kyskheten som kvinner var / er pålagt, mens menn kan mer eller mindre ture frem som de ville / vil. Dette er fordi kristendommen er en patriarkalsk religion. Dersom den skal fremstå som troverdig for meg, må forskjellen mellom de to kjønnene utjevnes, og man må akseptere at det nødvendigvis, av fysiske årsaker må være en representant av hvert kjønn for at nytt liv skal dennes, med mindre livet er laboratorifremkalt.... Dermed; en mannlig, og en kvinnelig guddom, og likestilling av kjønnene fremfor guddommen.
Nå er det jo slik som du sier at denne bibelen representerer kvinnesynet på den tiden da den ble skrevet, men man kan jo gå ut å se verden i dag og selv vurdere hvilket av kjønnene som står sterkest representert både innenfor økonomi og topplederstillinger.
( En liten avsporing, bare

[BA.]

BA; Myter eller ikke myter, dette er spørsmål som vi mest sannsynlig aldri får korrekt kjennskap til om vi så leser bibelel på kryss og tvers og opp i mente....

Joda, dette har vi svar på. Ved å sjekke protokollen etter kirkemøtet kan vi se om kvinnens sjel har vært gjenstand for debatt.

Nei, jeg skriver ikke mine egen bibel, i så fall skulle jeg ha hatt status som pave, en annen grunn er at bibelen, for meg , har uspilt sin rolle. Mormonerne eller Jehovas Vitne, de er alle like lite interessante for meg. De jeg imidlertid finner interessant er historien bak det hele, men heller ikke denne har vi beviser for at den gjengis korrekt. ( Min store drøm er en tidsmaskin... . )

Hvis du bare godkjenner paven som bibelskriver er det din egen vurdering. At du ikke interesserer deg for JV eller mormonernes bibler er uinteressant informasjon for andre. Som jeg skrev, hvem som helst kan skrive og gjøre om på bibelen så mye de vil, men de kan ikke kreve at kirken skal begynne å benytte deres versjon.

Jeg leste nettop en roman basert på en av de apokrypte skriftene som IKKE ble tatt med i NT, om en kvinne som het Judit. Hun reddet israelittene, visstnok, fra kong Nebudkanesar, ved å halshugge hans hærfører. Som belønning for sin bragd ble hun levende kanonisert som helgen i en alder av 19 år, og fikk den store ære av å leve alene i et kloster.... Og hvilken ære. 19 år gammel og aldri få leve sitt liv som kvinne, fordi hun da ville synde mot gud. Før denne heltedåden var hun gift, og mannen døde ganske kort tid etterpå. Etter et år i sorg fikk hun da muligheten til å gifte seg på nytt, med en mann etter eget valg. Denne gleden fikk hun imidlertid aldri oppleve.

Romaner, burde du ha skjønt nå, er en dårlig historiekilde.

Det jeg reagerer mest på med tanke på biblen er denne kyskheten som kvinner var / er pålagt, mens menn kan mer eller mindre ture frem som de ville / vil. Dette er fordi kristendommen er en patriarkalsk religion. Dersom den skal fremstå som troverdig for meg, må forskjellen mellom de to kjønnene utjevnes, og man må akseptere at det nødvendigvis, av fysiske årsaker må være en representant av hvert kjønn for at nytt liv skal dennes, med mindre livet er laboratorifremkalt.... Dermed; en mannlig, og en kvinnelig guddom, og likestilling av kjønnene fremfor guddommen.

Hva skal du med guddommene i utgangspunktet?
Hvorfor skal du ha to?

[Santana]

Det kan jo hende at dine vurderinger er like uviktige for andre som mine... Omkring temaet kilder har jeg vel vært inne på at jeg ikke anser bibelen heller som en troverdig kilde, og at jeg ikke er så blåøyd at jeg går på Dan Browns "Da Vinci - Koden" som en troverdig kilde, kun interessant fordi den reiser en del spørsmål som har satt sinnene i kok hos store deler av kristenfundamentalistene, og andre som søker etter mer troverdige svar enn de som serveres i bibelen.
Når det gjelder denne romanen om Judit er den inspirert av den apokryfe gammeltestamentlige " Judits bok" , som i motsetning til de kanoniske skriftene ikke regnes for å være ekte bibelske. Nok et eksempel på en skrift som ble luket ut av bibelen, antageligvis fordi det ikke var / er allment akseptert av kristenfolket at en kvinne kan ha heltestatus.
Kort og greit er vel ikke en gang protokoller over div. kirkemøter reelle i denne sammenhengen heller. Disse kan like gjerne være manipulert i skrivende stund, såvel som i ettertid. Nå kan det jo virke som om du har tilgang på de fleste dokumenter....
Så kan du jo spørre deg selv om hva du skal med bare en gud ? I min gudeverden er det balanse mellom kjønnene, noe jeg ikke finner i bibelen, derfor anerkjenner jeg ikke den kristne guden, b.l.a.
Deretter kan du jo forklare meg hvorfor Jomfru Maria er en av de få kvinnene i bibelen som ikke er syndig. Hun skulle jo hatt en magikerpris for å klare å få frem en sønn, uten å ha "syndig" samkvem med en mann. Her ligger kimen til min mistro, og troen på at en guddom må inneholde begge kjønn dersom den skal være troverdig i disse dager da vi vet hva som skal til får å lage et barn... Vitenskapen har bevisst dette for lengst, og oppegående mennesker vet hvordan reproduksjon foregår. Om ikke det naturlige forløp er mer troverdig enn jomfrufødsel, da tror jeg noen trenger å ta av seg solbrillene her...

[Santana]

- Og hva jeg skal med guddommene anser jeg som en privatsak

[BA.]

Dine vurderinger er interessante om det meste, men din interesse for JV og mormonerne er uinteressant om du ikke diskuterer disse.

Hvorvidt bibelen er en troverdig kilde eller ikke er avhengig av hvordan du stiller deg til kristendommen og dens historier. For min del synes jeg Q er mest interessant, sett sammen med evangeliene i bibelen. Da ser det for meg ut til at vi finner hvem/hva Jesus var, og kanskje også hvordan Jesusbevegelsen ble omdannet til en religion. se "The Lost Gospel. The Book of Q & Christian Origins" av Burton L. Mack.

Judits bok viser vel egentlig akkurat det motsatte av hva du egentlig ønsker å få fram. Judits bok er med i den katolske bibelen, men ikke den jødiske eller den protestantiske. Altså har ikke den katolske kirken, som er DB's skyteskive forkastet denne boken. Dette viser også at man kan bruke forskjellige versjoner av bibelen, og jeg tror neppe paven har godkjent den protestantiske versjonen. På den annen side ser det jo også ut til at jeg selv må erkjenne at bibelen er endret etter ca år 400, selv om ikke de enkelte bøkene i bibelen er endret. Det er utvalget som er endret.

Spørsmålene Dan Brown stiller er spørsmål som allerede er besvart, og forkastet. Ut fra dagens kunnskap om emnet ser man ingen grunn til å fortsatt stille disse spørsmålene, like lite som man stiller Dänikens spørsmål lenger heller. Det finnes ingen grunn til å tro noe slikt, så å lete fram muligheter for at det ikke skal være komplett umulig at noe kan være nevnt i Nikea blir i mine øyne tåpelig.

Historien om Marias jomfrufødsel ser jeg kun som en tilpasning for at det gamle testamentets profetier skal stemme. Gudene kan være mannlige, kvinnelige, tvekjønnede eller kjønnsløse for min del. De blir ikke mer troverdige av den grunn.

[Dj_Devil]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=121175 omfg

[Santana]

Dine vurderinger er interessante om det meste, men din interesse for JV og mormonerne er uinteressant om du ikke diskuterer disse.

Jeg kan ikke, og vil ikke utgi meg på en diskusjon omkring et tema som jeg vet for lite om..

Hvorvidt bibelen er en troverdig kilde eller ikke er avhengig av hvordan du stiller deg til kristendommen og dens historier. For min del synes jeg Q er mest interessant, sett sammen med evangeliene i bibelen. Da ser det for meg ut til at vi finner hvem/hva Jesus var, og kanskje også hvordan Jesusbevegelsen ble omdannet til en religion. se "The Lost Gospel. The Book of Q & Christian Origins" av Burton L. Mack.

Jeg får sjekke den ut en regnværsdag. Grunner til at bibelen virker lite troverdig i mine øyne har jeg nevnt i fleng. Men jeg fornekter ikke at Jesus kan ha levd.

Judits bok viser vel egentlig akkurat det motsatte av hva du egentlig ønsker å få fram. Judits bok er med i den katolske bibelen, men ikke den jødiske eller den protestantiske. Altså har ikke den katolske kirken, som er DB's skyteskive forkastet denne boken. Dette viser også at man kan bruke forskjellige versjoner av bibelen, og jeg tror neppe paven har godkjent den protestantiske versjonen. På den annen side ser det jo også ut til at jeg selv må erkjenne at bibelen er endret etter ca år 400, selv om ikke de enkelte bøkene i bibelen er endret. Det er utvalget som er endret.

Hurra ! Så nådde jeg gjennom Judit betyr Jødinne, om hun var katolikk eller protestant vites ikke, da disse begrepene kom på banen lenge etter hennes død.Og, nei. Judits bok gjenspeiler et undertrykkende kvinnesyn, noe jeg mener er en rød tråd gjennom hele bibelen.

Spørsmålene Dan Brown stiller er spørsmål som allerede er besvart, og forkastet. Ut fra dagens kunnskap om emnet ser man ingen grunn til å fortsatt stille disse spørsmålene, like lite som man stiller Dänikens spørsmål lenger heller. Det finnes ingen grunn til å tro noe slikt, så å lete fram muligheter for at det ikke skal være komplett umulig at noe kan være nevnt i Nikea blir i mine øyne tåpelig.

Som nevt tidligere, vi vet ikke, vi er bare foret med det som passet inn i bibelen.

Historien om Marias jomfrufødsel ser jeg kun som en tilpasning for at det gamle testamentets profetier skal stemme. Gudene kan være mannlige, kvinnelige, tvekjønnede eller kjønnsløse for min del. De blir ikke mer troverdige av den grunn.

En tilpasning, ja, for å få det til å stemme med gamle profetier. Har jeg ikke vært inne på det før ?

Men kjære vene, er du uten tro ??

[BA.]

Dine vurderinger er interessante om det meste, men din interesse for JV og mormonerne er uinteressant om du ikke diskuterer disse.

Jeg kan ikke, og vil ikke utgi meg på en diskusjon omkring et tema som jeg vet for lite om..

Hvorvidt bibelen er en troverdig kilde eller ikke er avhengig av hvordan du stiller deg til kristendommen og dens historier. For min del synes jeg Q er mest interessant, sett sammen med evangeliene i bibelen. Da ser det for meg ut til at vi finner hvem/hva Jesus var, og kanskje også hvordan Jesusbevegelsen ble omdannet til en religion. se "The Lost Gospel. The Book of Q & Christian Origins" av Burton L. Mack.

Jeg får sjekke den ut en regnværsdag. Grunner til at bibelen virker lite troverdig i mine øyne har jeg nevnt i fleng. Men jeg fornekter ikke at Jesus kan ha levd.

Judits bok viser vel egentlig akkurat det motsatte av hva du egentlig ønsker å få fram. Judits bok er med i den katolske bibelen, men ikke den jødiske eller den protestantiske. Altså har ikke den katolske kirken, som er DB's skyteskive forkastet denne boken. Dette viser også at man kan bruke forskjellige versjoner av bibelen, og jeg tror neppe paven har godkjent den protestantiske versjonen. På den annen side ser det jo også ut til at jeg selv må erkjenne at bibelen er endret etter ca år 400, selv om ikke de enkelte bøkene i bibelen er endret. Det er utvalget som er endret.

Hurra ! Så nådde jeg gjennom Judit betyr Jødinne, om hun var katolikk eller protestant vites ikke, da disse begrepene kom på banen lenge etter hennes død.Og, nei. Judits bok gjenspeiler et undertrykkende kvinnesyn, noe jeg mener er en rød tråd gjennom hele bibelen.

Spørsmålene Dan Brown stiller er spørsmål som allerede er besvart, og forkastet. Ut fra dagens kunnskap om emnet ser man ingen grunn til å fortsatt stille disse spørsmålene, like lite som man stiller Dänikens spørsmål lenger heller. Det finnes ingen grunn til å tro noe slikt, så å lete fram muligheter for at det ikke skal være komplett umulig at noe kan være nevnt i Nikea blir i mine øyne tåpelig.

Som nevt tidligere, vi vet ikke, vi er bare foret med det som passet inn i bibelen.

Historien om Marias jomfrufødsel ser jeg kun som en tilpasning for at det gamle testamentets profetier skal stemme. Gudene kan være mannlige, kvinnelige, tvekjønnede eller kjønnsløse for min del. De blir ikke mer troverdige av den grunn.

En tilpasning, ja, for å få det til å stemme med gamle profetier. Har jeg ikke vært inne på det før ?

Men kjære vene, er du uten tro ??

Da lar vi bare JV ligge. Det er mange interessante historier i bibelen, men ser den mest som en roman, med henvisninger til historiske hendelser. Til tider sammenlignbart med Da Vinci Koden. Historien om Noas ark er inspiraert av Gilgamesj-eposet, og fordreid til å passe sammenhengen i mosebøkene. Resultatet er at originalen omtrent ikke er gjenkjennelig. Slik er også Da Vinci Koden. Utgangspunktet er f.eks. debatten i Nikea, der man ble enige om bibelens sammensetning. DB forvrenger dette til å være en avstemning med knapt flertall.

Judit var vel hverken protestant eller katolikk siden hun var jøde (Hvis hun har eksistert). Men katolikkene har ført inn hennes bok i GT, mens jødene har valgt bort denne boken. Martin Luther valgte også bort boken, og han var virkelig kvinnefiendtlig.
Imidlertid er det den katolske kirken som Dan Brown sier er kvinnefiendtlig, og de har valgt inn denne boken.

Jeg ser du til stadighet skriver at vi ikke vet, men faktisk gjør vi det. Vi vet at Dan Browns spekulasjoner ikke har rot i virkeligheten. Bla. fordi denne historien krever at alle de lenkene han har bygget på stemmer, og vi vet at mange av dem ikke stemmer, og vi vet at resten er lite sannsynlige.

Det kan godt være at du har nevnt disse tilpasningene tidligere, men jeg tror ikke jeg har protestert på dette noen gang.

[Santana]

Heldigvis er det lov å tenke selv