Drømmer, NDO & ut av kroppen ⇒ "Opplevelser" som skyldes Søvnforstyrrelser,

[Horus^]

Jeg skjønner godt ditt poeng communicado, og du har veldig mye interessant informasjon i innleggene dine. Men jeg synes det er veldig fort gjort å låse seg fast i den medisinske/vitenskapelige måten å forklare hvordan slike ting er. Jeg velger iallefall å tenke litt utenfor boksen i dette tilfellet.

Ett lite sitat til ettertanke: "Unquestionably, the poor ‘intellectual animal’ mistakenly called man, not only ignores,
but furthermore ignores that he ignores."

[>wiz]

Jada jada jada. Trådstarter har helt klart et poeng og han har også rett i det han forklarer. Jeg har opplevd alt sammen, men har også bevis som taler for at det er mer enn signaler fra hjernen. Vi vet altså hva som forårsaker fenomenet...BOMBE!
Det forklarer fortsatt ikke hva det er og hvorfor noen, inkludert meg selv har hatt opplevelser som tilsier at jeg har observert ting jeg umulig kunne vite noe om. Det gjelder også hendelser i nåtid, så det er ikke drømmer som har vist seg å være ekte.

Når det gjelder det at man tror man er våken så finner man fort ut om det stemmer eller ei. Alle mennesker klarer å skille drømmer fra virkeligheten, hvorfor skulle ikke det samme gjelde her?

[Gjesten]

Nei Horus og jaktmann, det er selvfølgelig ikke så enkelt.

Hensikten med å fortelle om måling/registrering av de forskjellige søvnstadiene var for å forklare at og hvorfor man ikke alltid selv kan avgjøre om man er våken eller sover.

Jeg har verken ønske om å involvere meg i en endeløs metafysisk diskusjon eller behov for å bevise noe, mitt ønske er utelukkende å viderebringe medisinsk informasjon til de som måtte være åpne for at temaet har andre årsakssammenhenger enn teorier om det paranormale.

Å diskutere hjernens aktivitet i Hz under de forskjellige søvstadier, utstyrsspesifikasjoner eller overføring av elektriske impulser er neppe av generell interesse. Dessuten blir det meningsløst fordi man da trekker fragmenter ut av en langt større helhet og isolerer dem i fremmed kontekst.

Jeg vil heller peke på andre fakta om søvn/narkolepsi ift. hypnagoge/hypnopompe hallusinasjoner og søvnparalyse som forhåpentlig kan være mer forklarende;

5-10% av "normalbefolkningen" opplever hypnagoge/hypnopompe hallusinasjoner og søvnparalyse.
85% er det tilsvarende tall for mennesker med narkolepsi-/katapleksisyndrom.
Human leukocytt antigenmarkøren HLA DQB1*0602 finnes hos 85% av pasientgruppen, - mot 0 i den øvrige befolkning.
90% har nærmest totalt fravær av cerebral-spinalvæsken hypokretin, - mot 0 i den øvrige befolkning.

Hypokretinnevronene produseres i hypothalamus. Deres oppgave er i hovedsak å signalisere til cellekjerner i hjernestammen at de skal produsere norepinephrin, serotonin, histamin og dopamin. Sistnevnte nevrotransmittere er alle direkte involvert i våken/søvn-prosessene, ergo også i non-REM (Rapid Eye Movement) og REM-søvn (begge drømmesøvn).

En normal søvnsyklus består av 5 stadier i denne rekkefølgen;
1. Innsovning
2. Lett søvn
3. Lettere dyp søvn
4. Dyp/Deltasøvn
3. Lettere dyp søvn (non-REM)
2. Lett søvn (non-REM)
5. REM-søvn

En natts søvn inkluderer normalt fem slike sykluser.

(De s.k. 'bridges' mellom noen av hovedstadiene er ingen nyoppdagelse, jaktmann)

Hypnagoge/hypnopompe hallusinasjoner oppstår når søvnstadiene kommer i feil rekkefølge og REM-søvn inntrer under innsovning. Altså når man begynner å drømme mens hjernen enda er devis våken.
Søvnparalyse inntrer under REM-søvn, musklene paralyseres antagelig for at vi ikke skal utføre det vi drømmer. Dette skjer med alle hver natt, men man registrerer ikke lammelsene eftersom REM-søvnen jo normalt først inntrer på slutten av en søvnsyklus (første gang ca. 90 min. efter innsovning).

Noe av det mest karakteristiske (og et kriterium for diagnose) ved narkolepsipasienters søvn er at de går direkte fra våkenhet til REM-søvn. Følgelig opplever hele 85% hypnagoge/hypnopompe hallusinasjoner og søvnparalyse.

Dersom hypnagoge/hypnopompe hallusinasjoner og søvnparalyse var paranormale fenomener, kunne vi dermed konkludert at mennesker med narkolepsi-/katapleksisyndrom er en eksklusiv gruppe med "hyperparanormale" evner.
Når vi også vet at narkolepsi-/katapleksisyndrom skyldes organiske endringer som forutsetter tilstedeværelse av ett spesifikt gen, ville konklusjonen videre bli at paranormale evner (i disse tilfeller) var genetisk betinget og at mennesker med narkolepsi ergo var bærere av et *paranormalgen*.

Det står enhver fritt å velge hva de vil tro.

Denne nettsiden om søvn og forskjellige søvnsykdommer/symptomer er informativ og lettlest; http://www.sleepchannel.net/

På Sleep Bibliography Database finnes sammendrag av artikler fra verdenssamfunnets søvnforskere;;
http://bibliosom.univ-lyon1.fr/search.p ... &Submit=OK

Ift. hypnagoge/hypnopompe hallusinasjoner og søvnparalyse er denne artikkelen særlig interessant; "Individual differences in lateralisation of hallucinations associated with sleep paralysis", Girard TA, Cheyne JA / Laterality 9(1) 93-111 (2004)

Det har vært en interessant diskusjon og jeg setter oppriktig pris på at dere tvinger meg til å tenke anderledes og utenfor opptrådte stier. Når jeg velger å trekke meg fra videre "detaljstyrte" diskusjoner har dette sammenheng med alt annet jeg ellers ikke ville få tid til.

Om noen har spørsmål direkte knyttet til opplevelser ifm. søvnforstyrrelse/egen situasjon, vil jeg selvfølgelig forsøke å svare efter beste evne.

Ha en finfin dag!

Llangt ref. du har der Communicadosi , men det er som du sier mye forskning på dette som har med søvn og gjøre, hvorfor det tror du? Jo for det er absolutt ingen som kan bevise sine forskningsresultater med noe fakta , som gjør at vi kan si at slik det er. Det er veldig mangen som driver med dette, og jeg tror det er veldig lenge til de har noe 100% svar om vi noen gang vil få det.

[BA.]

Llangt ref. du har der Communicadosi , men det er som du sier mye forskning på dette som har med søvn og gjøre, hvorfor det tror du? Jo for det er absolutt ingen som kan bevise sine forskningsresultater med noe fakta , som gjør at vi kan si at slik det er. Det er veldig mangen som driver med dette, og jeg tror det er veldig lenge til de har noe 100% svar om vi noen gang vil få det.

Det er slik det er med forskning, jaktmann. Man beviser ingenting, man lager teorier som kan falsifiseres, og hvert mislykket forsøk på falsifisering er en bekreftelse på teorien. Hvem som helst kan velte en slik teori. Det er bare å motbevise den, så må teorien endres eller forkastes.

Dette 100,0000000000000%-sikre svaret ditt kommer du aldri til å få på noenting.

[Gjesten]

Dette 100,0000000000000%-sikre svaret ditt kommer du aldri til å få på noenting.

Mitt svar var vel ikke så sikkert, hehe. Jo selvfølgelig må det forskes uten det får vi ikke svar på noe, men jeg synnest det er så lett og låse seg på et spor. Det med søvn finest det 1000 vis av konklusjoner på og da er det ikke så lett og sitte to tre stykker her på paranormal og koe om kverulere oss ihjel på det enne svaret mer avansert en det andre. Det er ikke noe problem og søke på nettet og finne ok materiale for og lime inn her, men det sier ikke noe om våres viten ? Dette er en generel mening jeg har og ikke på person.

Men vi skal no ikke se vekk ifra at noen av svarene ligger her inne alt, men kunsten til og sortere de ut ......den er ikke lett.

Det som er litt merkelig er at mangen som søker svar innen forskning av viser letter svar fra en som mener og få svar gjennom andre "kanaler" og vissa versa.

Vet ikke om jeg får det så bra frem her men jeg er veldig for en paralell på dette,hører litt på forskning og litt på andre ting.



Sørren også hvor dårlig jeg skriver, ser det selv..LOL

[>wiz]

Det er slik det er med forskning, jaktmann. Man beviser ingenting, man lager teorier som kan falsifiseres, og hvert mislykket forsøk på falsifisering er en bekreftelse på teorien. Hvem som helst kan velte en slik teori. Det er bare å motbevise den, så må teorien endres eller forkastes.

Dette 100,0000000000000%-sikre svaret ditt kommer du aldri til å få på noenting

Ja, det har du rett i, men det er mer enn det som må til. Forsøket skal kunne utføres av hvem som helst. Derfor er ikke spesielle evner med i betrakningen.

Når det gjelder falsifisering så finnes det 1000vis av eksempler på "klarsynte" og andre som har feilet. Derfor vil heller ikke noen som "består" en test gi et bevis for den evnen de har.

En test skal også være falsifiserbar. Går det paranormale inn i det?

[Communicado]

Jaktmann skrev;

Llangt ref. du har der Communicadosi , men...

Det er ikke noe problem og søke på nettet og finne ok materiale for og lime inn her, ...

Hvilket grunnlag har du for å skrive at mine innlegg er "referat" og "klippet fra nettet"?
Å ubegrunnet hevde at dine meddebattanter utgir andres arbeide for sitt eget, forteller kun hvilken holdning du har til dem og dermed på hvilket grunnlag du deltar i diskusjonen.

Det er riktig at de tre sitatene i første innlegg er hentet fra nettet, hvilket jeg også informerte om. Imidlertid er deler av den norske informasjonen du finner på nettet og det opplysningsmateriell som brukes og har vært i bruk av legekontorer/sykehus/kompetansesentra/pasientforeninger osv. de siste +/- 12 år, faktisk skrevet av meg. Dette gjelder bl.a. to av de tre sitatene i mitt første innlegg.

Gi dine medmennesker den kreditt å forvente at de evner å tenke selv!

[Communicado]

Beklager, anderledes quotingsystem enn jeg er vant med, de havnet i eget innlegg her og jeg får ikke slettet det

[Gjesten]

Jaktmann skrev;

Llangt ref. du har der Communicadosi , men...

Hvilket grunnlag har du for å skrive at mine innlegg er "referat" og "klippet fra nettet"?
Å ubegrunnet hevde at dine meddebattanter utgir andres arbeide for sitt eget, forteller kun hvilken holdning du har til dem og dermed på hvilket grunnlag du deltar i diskusjonen.

Det er riktig at de tre sitatene i første innlegg er hentet fra nettet, hvilket jeg også informerte om. Imidlertid er deler av den norske informasjonen du finner på nettet og det opplysningsmateriell som brukes og har vært i bruk av legekontorer/sykehus/kompetansesentra/pasientforeninger osv. de siste +/- 12 år, faktisk skrevet av meg. Dette gjelder bl.a. to av de tre sitatene i mitt første innlegg.

Gi dine medmennesker den kreditt å forvente at de evner å tenke selv!

(Beklager, anderledes quotingsystem enn jeg er vant med, det havnet i eget innlegg under som jeg ikke får slettet).

Hvor leste du dette da ? Følte du deg tuffet eller ? Det jeg skrev var:

Sitat:
Det er ikke noe problem og søke på nettet og finne ok materiale for og lime inn her, men det sier ikke noe om våres viten ? Dette er en generel mening som jeg har og ikke på person.
[/quote]

[Communicado]

Du skrev det selv i et innlegg tidligere i dag; "Langt ref. du kommer med her,..."
Det finnes neppe andre måter å tolke ordet "referat" (ref.) på.
Som direkte svar til/om mitt innlegg, kan det ei heller være en "generell mening".

Siden skriver du: "...da er det ikke så lett og sitte to tre stykker her på paranormal og koe om kverulere oss ihjel på det enne svaret mer avansert en det andre. Det er ikke noe problem og søke på nettet og finne ok materiale for og lime inn her, men... "

Det er skrevet i en og samme kontekst. Hva annet kan man forstå enn at du viser til innlegg i den diskusjonen du faktisk kommenterer?

Det må være tillatt å korrigere når noen fremlegger direkte uriktige påstander, - også når det er ens egen integritet som trekkes i tvil.

[Tutta]

Det første innlegget er jeg enig i. Sånn hva som skjer med kroppen reint fysisk. Men jeg syntes det blir så rart at en i uko eller mellomstadie i drøm/våken kan få informasjon om ting som kommer til å skje i framtiden. Kunne sikkert skrevet ned i detaljer. Hvordan skal en forklare det? Meget bra treffsikkerhet i fantasien?

[BA.]

Mitt svar var vel ikke så sikkert, hehe. Jo selvfølgelig må det forskes uten det får vi ikke svar på noe, men jeg synnest det er så lett og låse seg på et spor. Det med søvn finest det 1000 vis av konklusjoner på og da er det ikke så lett og sitte to tre stykker her på paranormal og koe om kverulere oss ihjel på det enne svaret mer avansert en det andre. Det er ikke noe problem og søke på nettet og finne ok materiale for og lime inn her, men det sier ikke noe om våres viten ? Dette er en generel mening jeg har og ikke på person.

Men vi skal no ikke se vekk ifra at noen av svarene ligger her inne alt, men kunsten til og sortere de ut ......den er ikke lett.

Det som er litt merkelig er at mangen som søker svar innen forskning av viser letter svar fra en som mener og få svar gjennom andre "kanaler" og vissa versa.

Vet ikke om jeg får det så bra frem her men jeg er veldig for en paralell på dette,hører litt på forskning og litt på andre ting.



Sørren også hvor dårlig jeg skriver, ser det selv..LOL

Med forskning finner man flere mulige årsaker, og unngår å havne i det samme sporet hver gang. Hvis opplevelsen er nøyaktig lik to ganger, er det sannsynligvis samme årsak, men når de er ulike, kan de ha forskjellige årsaker. Da forsøker forskerne å finne begge disse årsakene.
I forhold til søvn får man stadig bedre forståelse av hvordan hjernen virker, og hvor signalene oppstår og hvor de går.
F.eks. En dame hadde hatt en ulykke, og kunne ikke drømme etter dette. Når de da undersøkte denne damen fant de ut at en del av hjernen ikke virket. Dermed kunne de se at det var denne delen som genererte drømmene. Når hun etterhvert begynte å drømme igjen så man normal aktivitet i denne delen også.

Ja, det har du rett i, men det er mer enn det som må til. Forsøket skal kunne utføres av hvem som helst. Derfor er ikke spesielle evner med i betrakningen.

Når det gjelder falsifisering så finnes det 1000vis av eksempler på "klarsynte" og andre som har feilet. Derfor vil heller ikke noen som "består" en test gi et bevis for den evnen de har.

En test skal også være falsifiserbar. Går det paranormale inn i det?

Nå tror jeg du blander litt her, wiz. Forsøk på falsifisering behøver ikke å kunne gjøres av hvem som helst. Det holder at en person klarer det.
Om jeg sier at det ikke finnes noen røde frosker, så holder det at hvemsomhelst en eneste gang finner en rød frosk, så er min teori/påstand falsifisert.

[>wiz]

Ja, BA. Det vet jeg. Men det jeg snakker om er at forsøk skal kunne utføres av alle for å bevise en teori.

Det betyr at hvemsomhelst bør kunne utføre healing under de samme forutsetningene og lykkes. Ellers vil hypotesen svekkes.

Synes du disse kravene passer inn i vår paranormale verden. Er du ikke enige i at disse forutsetningene avviser muligheten for å bevise paranormale fenomener allerede ved forutsetningene?

Deduktive slutninger blir brukt i blant annet den hypotetisk-deduktive metoden. Den baserer seg på at man først formulerer en hypotese, så deduserer konsekvensene av denne, for så å observere om disse konsekvensene forekommer eller ikke. Hvis konsekvensene blir observert, blir hypotesen styrket, og kan testes videre, men hvis de ikke blir observert må hypotesen forkastes til fordel for en annen. Deduktive slutninger blir altså avledet gjennom deduksjon. Man har et utgangspunkt, eksempelvis en hypotese eller et aksiom, og ved å bruke logiske og matematiske ressonement avleder man en logisk gyldige slutning, eller en deduktiv slutning, som (ideelt sett) umulig kan være feil dersom utgangspunktet er riktig.
Ganske banalt og enkelt kan man si at forskjellen på induktive og deduktive slutninger er lik forskjellen mellom slutninger basert på generalisering og slutninger basert på utregning. Historien har lært oss at deduktive slutninger er det som er sikrest, og det som blir regnet som korrekt vitenskapelig metode.

Verifikasjonismens, og de logiske positivistenes, syn på vitenskap baserer seg på verifikasjonskriteriet, nemlig at alle påstander skal kunne tilbakeføres til erfaringen. Dvs. meningsfulle påstander skal kunne utrykkes på en måte slik at de kan etterprøves (verifiseres) gjennom direkte erfaring. En påstand som ikke kan verifiseres er meningsløs, da det ikke går an å finne ut om den er sann eller usann. For de logiske positivistene ville da alle teologiske eller metafysiske spekulasjoner fortone seg som meningsløse. De så også på den hypotetisk-deduktive metoden som kjernen i empirisk vitenskap, og som korrekt vitenskapelig metode. En vitenskapelig forklaring ble da et spørsmål om å finne naturlovene og omstendighetene bak en spesifikk hendelse. Dette blir betegnet som en deduktiv-nomologisk forklaringsmodell. Enhver hendelse skal kunne utledes fra en allmenn lov (gr. nomos) gitt omstendighetene. De logiske positivistene stod også for et enhetsvitenskapelig ideal, nemlig at all vitenskap bør benytte seg av den hypotetisk-deduktive metoden. I samsvar med dette idealet mente de også at det deduktiv-nomologiske forklaringsmønsteret gjelder for all vitenskap, også humanvitenskapene. Enhver forklaring måtte følge dette mønsteret hvis den skulle være virkelig vitenskapelig.

Kilde: http://www.stud.ntnu.no/~andergas/exphi ... enskap.doc

[snuppedilla]

Communicado

takker for meget interessante opplysninger selv om jeg har lest litt om dette før:)
om jeg så ikke kan helt ha tillit til alle vitenskapelig opplysninger om noe virker paranormalt og blir forklart med at dette er kun i hjernen og intet annet sted så velger å tilføye alt til min egen database og deretter prøver å sortere egne opplevelser så godt det lar seg gjøre, uten at det forkaster hverken den ene eller den andre forklaringen jeg har personlig:)

det er nå godt å høre det er flere som surrer i senga før, under og etter søvn hahaha

Jeg må ikke ha bevist at det jeg opplever er paranormalt.. jeg godtar det og skal det medføre et resultat så har jeg lært av års erfaring at det faktisk gjør det.. ikke så utålmodig av meg he he

dette bare øker min horisont og utvider min kunnskap så takker for det du har skrevet!!

[Communicado]

BA; Jeg skulle takket deg for fine og oppmuntrende ord tidligere i diskusjonen, men er redd det forsvant i iveren.
Tusen takk!

Så vil jeg igjen gjerne presisere at hypnagoge/hypnopompe hallusinasjoner (m/søvnparalyse) også forekommer hos 5-10% av normalbefolkningen. Årsaken er da antagelig spontane nevrofysiologiske reaksjoner/temporær søvnforstyrrelse. Enkeltstående opplevelser/begrenset til en viss periode er mao. ikke ensbetydende med diagnosen narkolepsi-/katapleksisyndrom (søvnsykdom).

Det later til å være en god del sammenblanding av kortene her, følgende er derfor skrevet uten ref. til de enkelte kommentarer;

Innleggene mine handler utelukkende om hypnagoge/hypnopompe hallusinasjoner (m/søvnparalyse). Dette er en helt spesiell ("kombinert") tilstand som ikke må sammenstilles med f.eks. 'sanndrømming', 'lucid dreams' (også virkelighetsnære drømmer, men hvor man vet at det er drøm. Forøvig en tilstand man selv kan fremprovosere vha. spesielle teknikker) eller drømming generelt.

Eksempelvis refererer én til et av mine innlegg og sier:"Jeg har opplevd alt sammen, men..." for så å avslutte med :"Når det gjelder det at man tror man er våken så finner man fort ut om det stemmer eller ei. Alle mennesker klarer å skille drømmer fra virkeligheten, ...".
Det siste bekrefter at det han/hun har opplevet ikke er hypnagoge/hypnopompe hallusinasjoner (m/søvnparalyse).

Likeledes er det en del misforståelser/sammenblanding av forskjellige forskningsområder;
1. a) Søvnsykdommer/-forstyrrelser, bl.a. narkolepsi(-/katapleksi-syndrom)
b) Normal søvn
2. Tradisjonelle drømmer/drømming generelt

De to første er til en stor grad overlappende, mens forskning på drøm er et helt annet fagfelt med helt annen tilnærming og basert på helt andre metoder.

Forskning på søvnforstyrrelser/-sykdommer har basis i nevrofysiologi og tilliggende fagfelt. Dette handler om organiske, fysisk målbare endringer i sentralnervesystemet og resultater av disse. Når det gjelder f. eks. narkolepsi-/katapleksisyndrom er endringene også synlige ved hjerneobduksjon.

Tradisjonell forskning på drømmer har derimot psykologisk tilnærming. Her snakker man ikke om organiske endringer eller fysisk målbarhet (utover hjerneaktivitet), men om sannsynlighetsberegninger.

Dette er selvsagt svært forenklet, men essensen er forhåpentlig likevel tydelig.

Også jeg har opplevd å drømme om og 'se' ting som har skjedd senere, ting jeg umulig kunne vite om på forhånd.
Men det er altså et helt annet tema og en helt annen diskusjon.