Fakta, teori & skepsis ⇒ Om naivitet og fantasi

[Kimbara]

Jeg kom tilfeldigvis over denne siden i min jakt på input om paranormale fenomener og opplevelser fra virkeligheten til bruk i en rekke kortfilmer, men det er uviktig. Grunnen til at jeg meldte meg inn her er at jeg ikke klarer å se så alvorlig naivitet som blir vist innen feltet paranormale aktiviteter uten å reagere. Jeg vil i første omgang snakke om innsendte bilder.
Jeg kunne snakket lenge om forfalskede bilder (i motsettning til hva skaperen av disse bildene tror, er det faktisk utrolig lett å avsløre mesteparten av tiden), men lar det ligge foreløpig. Det er langt viktigere å forklare en del optiske fenomen og rariteter som kan oppstå under enten prosessen det er å ta et bilde, eller å fremkalle det. Det er utbredt snakk om såkalte "orbs" i paranormale kretser. Dette er hverken spøkelser eller ånder. Det er snakk om flere ting som kan framkalle dette fenomenet. Støv er den viktigste årsaken. Små støvkorn, ofte så små og få at vi ikke tenker over det, blir opplyst av blitsen, og vises som "krystallkuler" på fotografiet, noe avhengig av kameraets linse, og hvor støvet er i forhold til linsen.

En annen ting er fenomenet som enkelte tror er "energiskyer", "ektoplasma" eller liknende. I de fleste tilfeller er dette enten hårstrå, kamerastroppen, en finger eller sigarettrøyk/annen form for røyk. Det virker ganske utrolig for meg at folk ikke skjønner at ting som kommer kloss optil linsen på kameraet som regel kommer helt ut av fokus. Når ting kommer så kraftig ut av fokus virker det gjennomsiktig og tykkere, og det kan se spøkelsesaktig ut.

Den samme effekten kan oppnåes ved å bevege kameraet mens man tar bildet. Avhengig av lukkertiden på kameraet vil motivet i bildet fremstilles som enten tåkete eller dobbel. Hvis derimot kameraet står stille, men personen foran linsa beveger seg oppnår man en effekt hvor personen blir uklar mens bakgrunnen er klar. Dette leder mange til å tro, i all naivitet, at vi har med spøkelser eller liknende å gjøre.

En tredje ting er ansikter som på "mystisk" vis dukker opp. Istedet for å dra den konklusjonen at det hele dreier seg om refleksjoner av helt andre ting, finurlige tilfeldigheter i overflateteksturene, eller bare et spill mellom lys og skygge som kan se ut som noe annet, så mener mange altså at det dreier seg om gjengangere eller liknende overtro.

Så kommer spørsmålet; hvorfor har mennesker denne trangen til å utelukke logisk tenking til fordel for ulogiske og tåpelige løsninger? Svaret er enkelt; vi har fantasi.
Vi vil i større eller mindre grad bruke denne fantasien, enten vi vil eller ikke, og fantasien kan i utallige tilfeller forstyrre sannheten bak en historie. Hvorfor har ikke ett eneste tilfelle av paranormal aktivitet, av mange millioner, blitt skikkelig bevist? Fordi de er et produkt av enten fantasi eller svindel. Folk skulle så gjerne ønske at de de så var noe helt utenom det vanlige, og smører derfor på litt når de forteller historien, enten ubevisst eller bevisst.

Det ble skrevet i all hast dette, og ble nok endel dårligere formuert enn jeg kunne ønske, men jeg tror jeg fikk fram poengene.

Og helt på tampen vil jeg komme med en utfordring; kom med et bilde jeg ikke kan forklare med naturlige eller digitale årsaker. Kom med et bevis.

Edit: Og jeg må bare legge til her at hvis man sitter og kikker lenge nok på et bilde, og legger godvilja til, kan man finne figurer og ansikter overalt.

[ludoburgero]

Jeg tror dette er en viktig tanke å ta til etterretning.
Hysteriet rundt det å finne noe som virkelig skal gjøre livet så mye mer interessant fungerer ikke bare med et Canon Powershot i hånda for å si det sånn...

Paranormale fenomener skjer som regel UTEN bevis,
det er også en av grunnene til at det er kalt paranormalt,
det er ikke noe som skjer normalt slik at alle kan se det,
da ville det vært forsket på, og omsider blitt omtalt som bare helt normalt det også... og det som mange av dere kaller "orbs" er såpass normalt på fotografier... at...

[Svartepus]

Skjønner poenget og er enig med både deg og Ludoburgero, men jeg begynner også å bli litt lei av innlegg som skal hjelpe naive mennesker til å se sannheten (har vært en del av dem i forskjellige varianter...). De som er så naive/fantasifulle at de ser mystiske figurer og ansikter overalt har såpass sterk tro at det neppe nytter å overbevise dem. Andre igjen jukser med vilje og sender inn manipulerte bilder, og disse bryr seg nok minst av alle.

Å melde deg inn for å fortelle folk her hvor alvorlig naive de er, virker i tillegg temmelig nedlatende...

[Metodisten]

Du har rett i att folk er forskjellige der.
Du har og rett i att mye og kansje mesteparten av bildene forfalskes.
Hvilken glede de har av og gjøre det forstår jeg ikke.

Når det gjelder det med naivitet er jeg ikke så enig. All den tid mennesket ikke har fasiten om hvordan verden er skrudd sammen , så vil tenkende mennesker søke.

Det eneste vi vet helt sikkert er det som allerede har skjedd. Alltså historien.
Og den viser oss at fornuftige rasjonelle mennesker har i alle tider tatt feil i stort sett allt som er av betydning. Helt fra de sa att jorden var flat, kastet Marco polo i fengsel for han hadde sett en sivilisasjon mere avansert en den han kom fra selv- befolket av små mennsesker med skjeve øyne, forfulgte folk som sa att kansje var ikke jorden sentrum i universet likevel....listen er endeløs.

Ånder og sjeler kan kansje ikke bevises inne i ett laboratorium pr. i dag.
Men hva sier sannsynlighets matematikken.
Det er ikke en eneste kultur på noe tidspunkt som ikke har en eller annen form for ånde dyrking, forfedre dyrkelse eller Gude oppfattning.
Og siden skriften kom til i verden er det rapportert om "ånder" og spøkelser i forskjellige varianter i alle land og alle kulturer.
Det dør ikke ut.
Tvert om, folk fortsetter og rapportere opplevelser med ånder og spøkelser i alle land i hele verden slik de har gjort i hundrer av år.
Så mye røyk uten noe ild ???
Tror ikke det nei.
Derfor ,"fornuft" og "rasjonalitet" er ofte en unnskyldning for mennesker som av natur har ett behov for å beholde verdensbilde enkelt og kontrollerbart. Slik att det passer inn i ringpermen deres.

Slik har det siden steinalderen vist seg att det ikke er.

Desverre for de som er nerder av natur.

[Kimbara]

Legg merke til at jeg ikke avviser alt som er av uforklarlige fenomener, jeg prøver å sette disse bildene som det florerer av litt fram i lyset. Det er forøvrig helt greit for meg om folk velger å være tilfreds med den mest ulogiske forklaringen på motivene, men dette er som oftest folk som trenger en vekker...mest for sin egen del.

At alle folkeslag og kulturer har en eller annen form for overtro beviser ikke noe annet enn at mennesket har en uhelbredelig trang til å forklare uforklarlige ting med en annen uforklarlig ting. Det er den enkleste utveien, og det forstår du nok hvis du tenker etter. Alle de forskjellige religioner og overtro har et svar på vanskelige spørsmål.
Visst har vitenskapen tatt feil i mye opp igjennom, men det er nå engang sånn man lærer. Visst trodde man at jorda var flat, men se på kristendommen for eksempel; der også påstod man at jorda var flat og stod på fire søyler. Forskjellen mellom disse er at vitenskapen i den senere tid fant ut at jorda var rund, mens troende forkastet de nye teoriene (men måtte pent føye seg etterhvert...fordi de ble motbevist grundig).

Men nok om det. Overnaturlige fenomener i form av vitneutsagn kan man diskutere til tidenes aften uten å oppnå annet enn fiendeskap. Men legg det ikke under et teppe at det som oftest finnes helt andre forklaringer på ting enn magi og åndemakt. Mennesket er faktisk istand til å lure seg selv ganske godt. Selvhypnose, hallusinasjoner, fri fantasi og drømmer i våken tillstand. Dette er ting jeg har opplevd selv, og morer meg godt med, mens andre som opplever slike ting er mer tilbøyelig til å forklare det hele med spøkerier og slikt. Det er nå min formening.
Men min agenda er å opplyse folk om de ting som åpenbart ikke er paranormale, men bare helt naturlige fenomener i en eller annen grad. Så som de bildene som er lagt ut i galleriet her.

Edit: Å opplyse om ting er aldri nedlatende, men om du er så blindet i din tro at du forkaster all sunn fornuft...da er du nedlatende mot din egen fornuft.

[Svartepus]

Edit: Å opplyse om ting er aldri nedlatende, men om du er så blindet i din tro at du forkaster all sunn fornuft...da er du nedlatende mot din egen fornuft.

Jo det kan være nedlatende å opplyse om ting. Hvis jeg opplyser en person om at vedkommende veier 20 kg for mye, er ikke det nedlatende? Selv om jeg mener det aldri så godt fordi fornuften min sier at overvekt er farlig, er det fremdeles nedlatende. Noen trives helt fint med sine særegenheter, enten det er overvekt eller intens tro på spøkelser, og da er det nedlatende å komme med bedrevitende "opplysning".

Jeg har store problemer med å se spøkelser/skikkelser/ansikter o.l. på bildene som legges ut på forumet her, men selv om jeg tviler sterkt på at det er noe paranormalt der, ser jeg ingen grunn til å "opplyse" fotografene/innsendere om hvor naive og blindet i sin tro de er.

Jeg synes folk må få lov til å beholde troen sin selv om den kan virke ufornuftig på andre.

[ludoburgero]

Skjønner poenget og er enig med både deg og Ludoburgero, men jeg begynner også å bli litt lei av innlegg som skal hjelpe naive mennesker til å se sannheten (har vært en del av dem i forskjellige varianter...). De som er så naive/fantasifulle at de ser mystiske figurer og ansikter overalt har såpass sterk tro at det neppe nytter å overbevise dem. Andre igjen jukser med vilje og sender inn manipulerte bilder, og disse bryr seg nok minst av alle.

Å melde deg inn for å fortelle folk her hvor alvorlig naive de er, virker i tillegg temmelig nedlatende...

Jeg skjønner også ditt poeng, men jeg vil gjerne tilføye at på lik linje som du sier at noen jukser med vilje og sender inn manipulerte bilder, så er jo det du sier å ha så "sterk tro" som disse naive og fantasifulle har - det er jo å nettopp TRO med vilje.
Og hvis en går inn for å tro noe, hvis en gjør det med vilje, og det ikke føles naturlig, så er det jo strengt tatt heller ikke noe man tror på i hjertet.
Det heter å være sta.
Og slik jeg ser det, så passer det ikke helt sammen å både være naiv og sta.
Naiv er lett manipulerbar og sluker lett informasjon, nærmest uvurderende.
Mens sta, det er å stå på sitt, nettopp fordi en er så sikker.

Så hva disse iherdige "troerne" er, naive eller stae... det vet ikke jeg...

[ludoburgero]

Jo det kan være nedlatende å opplyse om ting. Hvis jeg opplyser en person om at vedkommende veier 20 kg for mye, er ikke det nedlatende? Selv om jeg mener det aldri så godt fordi fornuften min sier at overvekt er farlig, er det fremdeles nedlatende. Noen trives helt fint med sine særegenheter, enten det er overvekt eller intens tro på spøkelser, og da er det nedlatende å komme med bedrevitende "opplysning".

Tja. Er det nå det? Eller ligger det ikke mer i grenseland mellom intensjonen til den som opplyser og den som mottar informasjonen?

Jeg mener nå strengt tatt at det ikke er nedlatende å opplyse en person om at h*n veier 20 kg. "for mye", men at det går an å ta litt hensyn. For legen kan jo si dette... at en person må ta av 20 kg. for helsen sin skyld. Kanskje vedkommende kan dø eller få andre problemer med helsen sin?

På den annen side mener jeg du også har et godt poeng.
Det KAN være nedlatende.
For hvis jeg sier noe helt åpenlyst, noe en person vet selv, eller jeg skal leke bedreviter, så er det nedlatende. Det er ikke engang sikkert at det er meningen å være nedlatende, men jeg kan oppfattes slik av andre, tilskuere, eller den som blir opplyst selv.
Det har nok noe med måten man ordlegger seg på, likedan som hva intensjonen er, på lik linje som gjensidig forståelse kommer inn i bilder, og hvordan mottakeren tolker det.
Selv om alt dette kan "gå av seg selv" enkelte ganger, hvis du skjønner...

[Kimbara]

Svartepus: Joda, ser at jeg nok overdrev litt når jeg skrev at det aldri er nedlatende, men som ludoburgero sier så dreier det seg mye om mottageren selv og måten man sier det på. Faktaopplysninger er i seg selv ikke nedlatende.

Jeg har ikke sagt at folk må tro på det jeg skriver, men jeg har like mye rett til å skrive at bildene bare er tøys, som disse spøkelsesfolka har til å skrive alle skrønene om at det er sant. Det at jeg opplyser om visse sannheter innen fotografiets verden som kan mistolkes som noe overnaturlig fratar ikke folk retten til å tro det motsatte, men jeg gråter ikke hvis noen faktisk innser at det de svindler seg selv til å tro på bare er enten fake eller enkelt å forklare med naturlige årsaker.
Det er helt greit å tro på saker og ting, men jeg mener at det bare er meningsløst når innholdet i troen lett kan forklares og bevises som noe naturlig. Da er det vitterlig ikke mye igjen å 'tro' på. Jeg mener; jeg kan lett si at månen er en grønn ost, og tro på det, men det er bare latterlig og meningsløst når alle vet at månen ikke er en ost, langt mindre en grønn sådan.

[Metodisten]

Den dagen du faktisk klarer og få ett ekte spøkelse på film, eller klarar å bevise Gud`s eksistens med reagensrøra på rommet ditt....

Da skal du vite att, allt det der var hele tiden...

Helt naturlig !

[Kimbara]

I det tilfellet skal jeg selvsagt ikke benekte det, men inntil da finnes intet bevis, og jeg stiller meg skeptisk. Men husk; det er foreløpig mer som taler imot enn for slike svevende teorier som spøkelser og åndemakt.

Så i mellomtiden skal jeg bruke reagensrørene og de andre nerdetingene jeg har i leiligheten godt og vel for å ytterligere motbevise alt av mystikk og magi.

[Svartepus]

Skjønner poenget og er enig med både deg og Ludoburgero, men jeg begynner også å bli litt lei av innlegg som skal hjelpe naive mennesker til å se sannheten (har vært en del av dem i forskjellige varianter...). De som er så naive/fantasifulle at de ser mystiske figurer og ansikter overalt har såpass sterk tro at det neppe nytter å overbevise dem. Andre igjen jukser med vilje og sender inn manipulerte bilder, og disse bryr seg nok minst av alle.

Å melde deg inn for å fortelle folk her hvor alvorlig naive de er, virker i tillegg temmelig nedlatende...

Jeg skjønner også ditt poeng, men jeg vil gjerne tilføye at på lik linje som du sier at noen jukser med vilje og sender inn manipulerte bilder, så er jo det du sier å ha så "sterk tro" som disse naive og fantasifulle har - det er jo å nettopp TRO med vilje.
Og hvis en går inn for å tro noe, hvis en gjør det med vilje, og det ikke føles naturlig, så er det jo strengt tatt heller ikke noe man tror på i hjertet.
Det heter å være sta.
Og slik jeg ser det, så passer det ikke helt sammen å både være naiv og sta.
Naiv er lett manipulerbar og sluker lett informasjon, nærmest uvurderende.
Mens sta, det er å stå på sitt, nettopp fordi en er så sikker.

Så hva disse iherdige "troerne" er, naive eller stae... det vet ikke jeg...

Jeg ser ingen sammenheng mellom å være naiv og sta, bortsett fra hvis noen tror blindt på noe og presenterer dette som den hele og fulle sannhet til andre igjen. Jeg brukte bare samme betegnelse på de omtalte personene som trådstarter gjorde, ikke noe mer enn det. Så da er vi vel kanskje enig...?

For å oppsummere mitt innlegg i en setning: Jeg er lei av folk som finner glede i å fortelle andre hva som er "rett" og "galt" eller "sant" og "usant" når det kommer til temaer som er vanskelig å vite noe helt sikkert om. Men dette er bare min mening og forumet er åpent for alle...

Ellers er jeg enig i at hvor nedlatende en uttalelse er kommer mye an på hvordan det blir sagt.

...Og siden ingen av spøkelsesfotografene hiver seg med i debatten her, regner jeg med at de ikke bryr seg i det hele tatt, og da gidder jeg heller ikke bruke mer tid på å "forsvare" dem.

[Kimbara]

...og jeg må igjen presisere at 99% av såkalte spøkelsesfotografier ikke er en vanskelig sak å vite noe om , ei heller vanskelig å fortelle sannheten om. Det det går ut på her er at enkelte velger å forkaste denne sannheten. Men nok om det. Hadde jo vært hyggelig om noen av våre kjære fotografer kunne hive seg innpå med noen synspunkter (kunne også tenke meg å ta en prat med alle forfalskerne der ute og spørre hvorfor de ikke gidder å ta seg mer flid med bildene sine).

[Metodisten]

Jøss kimbara, er du i aspirantkorpset til BA.
Tror nok han hadde sagt det der litt bedre en deg om jeg må få si det.

Det er føreløbigt ingen" spessielle ting som peker mere i rettning av at det ikke finnes slike ting som ånder og spøkelser," en det som ikke peker i den rettningen.
Det er beviser pr. definisjon som mangler, og det lar seg ikke lett gjøre derfor att "bevis" må pr. definisjon vanligvis kunne igjentaes i laboratorium under kontrollerte forhold.
Det har vist seg vanskelig med dette stoffet.

Sannsynligheteten for att det er noe bortenfor våres ettablerte forsåelseshorisont som er nærme nok til å kalles ånder eller sjeler, er derimot helt på våres side, siden
det til alle tider så lenge skrift, har eksistert er rapportert om uforklarlige fenomen og "gjengangere" som er den eldgamle Norske betegnelsen. OG det i fra alle verdenshjørner og land så isolert de enn har vert opp igjenom tidene. Mennesklige skikkelser som går,banker,snakker, slår av/på lyset og ellers skremmer vannet av levende folk.
Bøhh

[ludoburgero]

.....
Så da er vi vel kanskje enig...?
.....

Ja, det ser ut til at vi egentlig er veldig så enige...
Bedreviterne er et fint skjellsord.
Men dersom en bruker det konsekvent, blir en jo en selv.
Så...