Fakta, teori & skepsis ⇒ 9/11

[ludoburgero]

BA: Det varierer i hvilken grad de er involverte.
Jeg kan ihvertfall nevne noen for deg her, hvis det er av interesse:

Michael Joyce
Charles Krauthammer
Kenneth Adelman
Richard V. Allen
Richard L. Armitage
Gary Bauer
Jeffrey Bell
William J. Bennett
Jeffrey Bergner
Elliott Abrams
Ellen Bork
Rudy Boschwitz
Linda Chavez
Eliot Cohen
Seth Cropsey
Midge Decter
Paula Dobriansky
Thomas Donnelly
Nicholas Eberstadt
Hillel Fradkin
Aaron Friedberg
Francis Fukuyama
Frank Gaffney
Jeffrey Gedmin
Reuel Marc Gerecht
Charles Hill
Bruce P. Jackson
Eli S. Jacobs
Donald Kagan
Robert Kagan
Zalmay Khalilzad
Jeane Kirkpatrick
William Kristol
John Lehman
I. Lewis Libby
Tod Lindberg
Rich Lowry
Clifford May
John McCain
Joshua Muravchik
Michael O'Hanlon
Martin Peretz
Richard Perle
Daniel Pipes
Norman Podhoretz
Peter W. Rodman
Stephen P. Rosen
Donald Rumsfeld
Randy Scheunemann
Gary Schmitt
William Schneider, Jr.
Richard H. Shultz
Henry Sokolski
Stephen J. Solarz
Vin Weber
Leon Wieseltier
Marshall Wittmann
Paul Wolfowitz
R. James Woolsey
Dov Zakheim
Robert B. Zoellick
John R. Bolton
C. Fred Bergsten
Erik Belfrage
Georges Berthoin
Jorge Braga de Macedo
Bill Emmott
Vladimir Dlouhy
Michael Fuchs
Toyoo Gyohten
Roy MacLaren
Tøger Seidenfaden
Bodil Nyboe Andersen
Frank Carlucci
Henry Kissinger
Henry Cisneros

Det er også sannsynlig at mange flere vet dette, og i det minste vet noe om hva som er gjort.
Slik jeg ser det har de tenkt strategisk og langsiktig, og sett hva dette kan gagne USA's økonomiske interesser, spesielt deres egne ved siden av - kanskje hovedsaklig.

Hvis du vil kan jeg godt legge ut biografiske beskrivelser av alle og enhver av disse i denne tråden.

[BA.]

Du har listet opp 76 navn, deriblant er hverken Bush, Silverstein eller Cheney. For at konspirasjonen skal fungere, hvor mange tror du må være med? Du trenger ikke nevne navnene, men hvor mange f.eks. vakter som visste om alle eksplosivene som ble båret inn i bygningene, alle som har redigert inn fly på videoene, osv.

Det må da være tusenvis involverte?

[ludoburgero]

Ja, som sagt. Mer eller mindre involverte, i hvilken grad det er.
Rice, Cheney, Bush og flere med, er selvklart en selvfølge. Ihvertfall informasjonsmessig.

Silverstein vil jeg ikke direkte anklage for noe, men det er påfallende indisier som sier at han fint kunne vært med på det. Når det gjelder utsagnet "We decided to pull it" angående bygning nr. 7, så skal jeg ikke skråsikkert si at det er tatt ut av sammenheng eller ikke.
Det kan hende han snakket om noe annet enn å rive bygningen, for all del.

[BA.]

Ja, som sagt. Mer eller mindre involverte, i hvilken grad det er.
Rice, Cheney, Bush og flere med, er selvklart en selvfølge. Ihvertfall informasjonsmessig.

Silverstein vil jeg ikke direkte anklage for noe, men det er påfallende indisier som sier at han fint kunne vært med på det. Når det gjelder utsagnet "We decided to pull it" angående bygning nr. 7, så skal jeg ikke skråsikkert si at det er tatt ut av sammenheng eller ikke.
Det kan hende han snakket om noe annet enn å rive bygningen, for all del.

Ja, det mest sannsynlige er jo at han ville trekke brannmannskapene ut av bygningen fordi det var usikkert å være der.

Vil du så si det var tusenvis involverte i konspirasjonen? Hvor mange tusen f.eks.?

[ludoburgero]

Nei, jeg synes dette ikke er særlig relevant for diskusjonen.
Synes du det selv, BA? Hvorfor skal vi få antallet klart for oss?
Kan være interessant å få høre dette.

Selv mener jeg at det mest interessante er hvilke muligheter det ligger an for at disse angrepene skal ha blitt gjort, og kanskje ikke minst hvordan de klarte å gjennomføre angrepene.
Samtidig synes jeg det er viktig å forholde seg til noe som virker mer troverdig enn at 4 fly skulle bli kapret samme dag, da det såpass sjeldent har skjedd. Jeg er også åpen for at myndighetene lot det skje, men jeg tror dette er å glorifisere sannheten nærmest, selv om det heller ikke er særlig pent gjort. Jeg tror krefter innenfor myndighetene har vært med på å orkestrere angrepene, og at de har brukt det som en unnskyldning for å gå til krig i Irak og Afghanistan, som igjen er ett av leddene for å få tilgang på olje, som igjen kan relateres til at vi har nådd Peak Oil, hvor en verden står i krise, som den tidligere har gjort før, da verdenspolitiet USA har trådd inn som "helter" - nok en gang.

I tillegg er de truet av andre supermakter. Det er nesten et bevis i seg selv at PNAC står for det de står for, og disse rapportene de har gitt ut gjør ikke saken noe bedre.

[BA.]

Det er og bevist att det eneste flyet som fikk dispensasjon til å lette i tiden rett etter (dagen etter?) fra en rullebane i new york tror jeg det var, var familien bin landens fly. Så det er en del merklige ting her som en kan se på uten å bli ledd ut for det.

Eller er det kanskje ikke det?

Q: Når fikk Bin Laden fly ut?
A: 20. september

Q: Når var det flyforbud?
A: 1. til 13. september

Q: Var det Bush som egenhendig tillot Bin Laden å reise?
A: Nei, det var "Anti-terror-sjef" Richard Clarce, en av Bush's kraftigste kritikere.

Q: Fikk Bin Ladens reise uten Videre?
A: Nei, 22 av familiemedlemmene ble forhørt før reisetillatelse ble gitt, og flyet ble grundig gjennomsøkt.

[BA.]

Nei, jeg synes dette ikke er særlig relevant for diskusjonen.
Synes du det selv, BA? Hvorfor skal vi få antallet klart for oss?

Fordi en slik konspirasjon må ha usedvanlig mange involverte, og hvis det er fler enn 1 involvert så øker sannsynligheten for at konspirasjonen blir avslørt betraktelig. Hvis det er snakk om tusenvis, eller bare hundrevis, så er det helt utrolig at man ikke har sett sannsynligheten for å bli avslørt av sine egne.

Jeg synes også det er interessant å se på hvilke vanskeligheter de vil ha med å gjennomføre noe slikt. Det er mulig, men lite sannsynlig. Vi har to (Egentlig mange fler, men la oss forholde oss til to) teorier. En er at en gruppe terrorister gjennomførte attentatet. For å gjennomføre noe slikt, så trenger de tyve-tredve personer som må holde det hemmelig fram til gjennomføringen. Den andre er at tusenvis av mennesker må delta, og alle må holde aksjonen hemmelig for alltid.

Hvilken ser du som mest sannsynlig?

[ludoburgero]

Det går ikke an å kalle en konspirasjon "mellom 1" for konspirasjon, da det dreier seg om en handling eller plan utført av flere i broderskap med tyst og hemmelighet.

Hvorfor har konspirasjoner fungert tidligere da, og hvordan kan det ha gått så mange år uten at de har blitt avslørt? Personlig holder jeg på flere hemmeligheter, og noen hemmeligheter er vi flere om å holde på, og sånn sett har noen av dem aldri sett dagens lys.

[BA.]

Det går ikke an å kalle en konspirasjon "mellom 1" for konspirasjon, da det dreier seg om en handling eller plan utført av flere i broderskap med tyst og hemmelighet.

Det er sant, men er det vesentlig? Poenget er at jo flere som er involvert, jo vanskeligere å holde det hemmelig.

Hvorfor har konspirasjoner fungert tidligere da, og hvordan kan det ha gått så mange år uten at de har blitt avslørt? Personlig holder jeg på flere hemmeligheter, og noen hemmeligheter er vi flere om å holde på, og sånn sett har noen av dem aldri sett dagens lys.

Det er mange faktorer som spiller inn. Antallet involverte, graden av alvorlighet, tidsperspektivet, innsatsen, risikoen m.m.m.

Noen mindre alvorlige konspirasjoner har forekommet over lang tid, noen alvorlige konspirasjoner har forekommet over kort tid, og mange konspirasjonsteorier er utrolig seiglivede. Særlig der hvor jøder er involvert, som f.eks. 911, Sions vises protokoller, m.fl.

[ludoburgero]

Fordi om det er vanskeligere å holde det hemmelig, så er det ikke nødvendigvis umulig.
De beste bevarte hemmelighetene er ofte de som lever lengst.
Vi har den dag idag ikke fått lekket ut oppskriften til Coca-Cola, bare for å ta et teit og irrelevant eksempel. Likevel er det verdens mest solgte leskedrikk, og den selges overalt i hele verden.
Det er flere tusen involverte i produksjonen av den.

[BA.]

Fordi om det er vanskeligere å holde det hemmelig, så er det ikke nødvendigvis umulig.
De beste bevarte hemmelighetene er ofte de som lever lengst.
Vi har den dag idag ikke fått lekket ut oppskriften til Coca-Cola, bare for å ta et teit og irrelevant eksempel. Likevel er det verdens mest solgte leskedrikk, og den selges overalt i hele verden.
Det er flere tusen involverte i produksjonen av den.

Det er ikke så mange som kjenner hemmeligheten, men jeg skjønner at du ikke vil ut med noe tall.

Da kan du jo kanskje si hvor mye eksplosiver som ble brukt i WTC, og hvordan de fikk eksplosivene inn?

[Kimbara]

Det er mange punkter ved "WTC ble ikke felt av fly"-teoriene som krever svar;

* Som BA påpekte; hvordan ble eksplosivene fraktet inn i WTC?
* Hvordan klarte man å rigge til sprengstoffet i WTC slik at det eksploderte akkurat der hvor flyet traff, uten at eksplosivene gikk av i sammenstøtet?
* Hvorfor, om man ønsker å jevne WTC med jorden, plasserte man sprengstoffet så langt opp i bygget?
* Hvorfor ble det funnet vrakdeler fra flyene?
* Hvorfor ble den "sorte boksen" fra et eller flere (husker ikke i forbifarten) av flyene funnet?
* Hva skjedde med passasjerene ombord i flyene som angivelig -ikke- skal ha blitt styrtet?
* Hvorfor mottok flere pårørende telefonsamtaler fra passasjerer som kunne opplyse om at flyet var kapret?
* Hvorfor styrtet Flight 93 på et jorde?
* Hvordan klarte man å umerkbart redigere inn et digitalt fly på direktesendt TV?
* Hvordan klarte man å lure tusenvis av tilskuere på bakkenivå og nedre del av WTC til å tro at to fly ble styrtet inn i bygningene?

Og til syvende og sist: Hvorfor gjøre seg så ufattelig mye bry med å iscenesette et terrorangrep på en så tungvinn måte, når man enkelt og greit bare kunne ha rigget noen bomber?

[Eivind S]

Vi har den dag idag ikke fått lekket ut oppskriften til Coca-Cola, bare for å ta et teit og irrelevant eksempel. Likevel er det verdens mest solgte leskedrikk, og den selges overalt i hele verden.

Sett "kung fu panda"?

"The secret is: There is NO secret"

[ludoburgero]

Det er mange punkter ved "WTC ble ikke felt av fly"-teoriene som krever svar;

* Som BA påpekte; hvordan ble eksplosivene fraktet inn i WTC?

Det kan fint ha blitt brukt eksplosiver i tillegg til fly.
Sannsynligvis har noen tatt med seg eksplosiver inn i bygningene. Hvordan? Tja, ved å forbipassere sikkerheten. Sikkerhetsstaben ble jo skiftet ut et par måneder i forveien.
Og så hadde de mange sikkerhetsdriller i perioden rett før, hvor heisene var ute av drift. Dette kom ganske uanmeldt på flere av de ansatte i bygget, strømmen gikk også er det rapportert.
Det ble oppfattet som uvanlig av de ansatte, det var ikke noe de var vant med.

* Hvordan klarte man å rigge til sprengstoffet i WTC slik at det eksploderte akkurat der hvor flyet traff, uten at eksplosivene gikk av i sammenstøtet?

Det er ikke det det er snakk om her.
Sprengstoffet har blitt plantet rundt i veggene på hele bygningen og gått av slik som det gjøres i forbindelse med kontrollerte nedrivninger. Hvis du ser på videoklippene av flyene som treffer, sett at disse er ekte, ser du også en eksplosjon rett før flyene treffer. Det ser man på alle klippene, men det er blitt vektlagt og fokusert på i Loose Change.

* Hvorfor, om man ønsker å jevne WTC med jorden, plasserte man sprengstoffet så langt opp i bygget?

Det er plassert fra midten og nedover, noe man kan se i det byggene kollapser, når man ser de små utskuddene fra sidene av byggene. Det starter lengst nede. Flere eksplosjoner skjedde også i kjelleren på byggene, dette er sagt av mange vitner, både utenfor byggene og inni.
Sier du at du ikke stoler på disse med førstehåndserfaring, og heller velge å svelge en historie skapt i media for å selges? Og ikke minst, i dette tilfelle, for å påvirkes med?

* Hvorfor ble det funnet vrakdeler fra flyene?

Vi har to muligheter:
Enten var det fly eller ikke. Hvis det var fly er dette helt logisk, hvis ikke kan de ha blitt plantet der.

* Hvorfor ble den "sorte boksen" fra et eller flere (husker ikke i forbifarten) av flyene funnet?

Dette vet jeg ikke noe om. Enten var den der, eller så ble den plantet der?

* Hva skjedde med passasjerene ombord i flyene som angivelig -ikke- skal ha blitt styrtet?

Godt spørsmål. Skal vi diskutere muligheter?
Det mest logiske er, dersom det ikke var noen fly, at de har blitt bortført. Sannsynligvis også henrettet. Hvis dette er for utenkelig og grusomt å tenke på, foreslår jeg at du tar en titt på hvordan mishandling har blitt begått tidligere av amerikanske soldater. De mer hardnakkede er nok ikke så interessert i å leke og torturere.

* Hvorfor mottok flere pårørende telefonsamtaler fra passasjerer som kunne opplyse om at flyet var kapret?

Når det gjelder denne historien, stilles det stor tvil om hvorfor en sønn ville ringe sin mor og presentere seg med hele sitt fulle navn, og man linker dette til software som kan simulere ganske klart og tydelig en kjent stemme/tale.

* Hvorfor styrtet Flight 93 på et jorde?

Det vet jeg ikke. Hvorfor manipulerte man et bilde av krasjet med mer røykeffekter?
Og hvorfor var det ingen som bodde i nærheten som hørte noe?
Hvorfor var det (enda en gang) et så lite avmerke etter flyet der det tilsynelatende skal ha styrtet?

* Hvordan klarte man å umerkbart redigere inn et digitalt fly på direktesendt TV?

Hvorfor ble det påvist opptil 3 sekunders mellomroms forskjell på samme "direktesendinger" ved de forskjellige kanalene som viste dette, og hvorfor ble det svart skjerm på flere av sendingene i et halvt sekund rett før fly nummer to traff tårnet?

Og svaret på ditt spørsmål ligger vel noenlunde i mitt spørsmål: dersom det ikke var hundre prosent direktesendt, og velorkestrert nok, så er det vel helt mulig. Det var også rart at alle (samtlige?) kommentatorer/vitner på stedet hadde suspekte relasjoner.

* Hvordan klarte man å lure tusenvis av tilskuere på bakkenivå og nedre del av WTC til å tro at to fly ble styrtet inn i bygningene?

Folk er som sauer. Massesuggesjon, sjokk, kan tro de var traumatiserte over hva de så.
Uansett hva de så for noe. Men husk at det alltid er noen mennesker som klarer å holde hodene sine kaldt i slike situasjoner... jeg savner flere vitneutsagn, og jeg savnet dem da hendelsene var ferske. Det vi helst fikk se var bilder av Osama bin Laden. Hvorfor ikke vektlegge vitneutsagn fra tilfeldige vitner? Spør du meg hadde det vært en gullgruve av informasjon, men likevel ser vi ikke tusenvis av disse... likevel ikke...

Og til syvende og sist: Hvorfor gjøre seg så ufattelig mye bry med å iscenesette et terrorangrep på en så tungvinn måte, når man enkelt og greit bare kunne ha rigget noen bomber?

Hvem har sagt at Amerikanerne ikke liker det stort?

[Metodisten]

Det er og bevist att det eneste flyet som fikk dispensasjon til å lette i tiden rett etter (dagen etter?) fra en rullebane i new york tror jeg det var, var familien bin landens fly. Så det er en del merklige ting her som en kan se på uten å bli ledd ut for det.

Eller er det kanskje ikke det?

Q: Når fikk Bin Laden fly ut?
A: 20. september

Q: Når var det flyforbud?
A: 1. til 13. september

Q: Var det Bush som egenhendig tillot Bin Laden å reise?
A: Nei, det var "Anti-terror-sjef" Richard Clarce, en av Bush's kraftigste kritikere.

Q: Fikk Bin Ladens reise uten Videre?
A: Nei, 22 av familiemedlemmene ble forhørt før reisetillatelse ble gitt, og flyet ble grundig gjennomsøkt.

Grunnen til att jeg ikke vil være så mye med på denne diskusjonen er jo nettopp att det er veldig kompleks. Det trengs mye kunnskap for og kunne bidra med noe bra.
Jeg har og fått med meg att ulike kilder gir ulike opplysninger og da blir det veldig vanskelig å leke sakyndig med youtube som eneste kilde.
I allefall er det ikke noe for meg.

Men om en ser litt i mentaliteten og kulturen til Amerikanserene og deres historie så vil jeg tippe att om det er noe grums i 9/11 historien så er det gjort på beskjed fra presidenten der presidenten ikke vil vite hvordan det gjøres, bare att noe må gjøres for å retterdigjøre en slutt på Saddam (" som tross allt prøvde å drepe faren min "sitat : G.W.Bush)
Oppdraget blir gitt til den øverst hemmelige avdelingen i CIA til å utføre. Derfor kan Bush se oppriktig overasket ut når det skjer noe dramatisk.
Jeg er fremdeles ikke overbevist om att det ikke er noe grums i den der historien.

Men men, ingenting er som en god konspirasjonsteori.
Visste dere f.eks at Elvis lever ? http://www.youtube.com/watch?v=_mkZUBdtu5A