UFO, Kornsirkler & fenomen ⇒ FORSTÅR DU DET UFATTELIGE????

[Lilja]

Jeg har fallt ut for lengst...

[problem]

Herregud da ludo, hva er det du holder på med? Har vi ikke hatt nok diskusjoner her inne til at du skal ha fått med deg hva vitenskap dreier seg om enda? Det er ikke noe vits å skrive side opp på side ned om dette. Vitenskapen er selvkorrigerende, derfor perfekt. Det er en demokratisk prosess der mange investerer penger i mange forskjellige typer forskning sånn at de kan krangle og sammenligne og diskutere helt til for det som ser ut til å stemme mest med sannheten. Hvis det er noen som mener noe i vitenskapen så vil andre individuelt vurdere saken og flertallet får avgjørende stemme om hva som er mest riktig. Derfor kan vi stole på vitenskapen. Og for å kunne stole enda mer på vitenskapen må man forske mer, sånn at man kommer så nære den ultimate sannheten som man kan.

[ludoburgero]

Herregud da ludo, hva er det du holder på med?

Sitter her da... hviler beina... på en stol... leser litt rundt på forumet...
skriver litt... du 'a?

Vitenskapen er selvkorrigerende, derfor perfekt.

Nei, nei.

[Svartepus]

Jeg har fallt ut for lengst...

Du er ikke alene... Jeg har falt litt inn i blondinemodus nå. Kanskje til og med en lett blondinekoma. Dette ble for høytsvevende filosofisk for meg.

[problem]

Vitenskapen er selvkorrigerende, derfor perfekt.

Nei, nei.

Sorry, jeg glemte at du er en av dem som tror at alt er en konspirasjonsteori og at alle med innlfytelse har onde hensikter.

[ludoburgero]

Vitenskapen er selvkorrigerende, derfor perfekt.

Nei, nei.

Sorry, jeg glemte at du er en av dem som tror at alt er en konspirasjonsteori og at alle med innlfytelse har onde hensikter.

Alt er jo det. Alle konspirerer. Samarbeider, er det også noen som liker å kalle det.
Og i vår verden som stadig blir mer brutal økonomisk sett, så er det også mye korrupsjon tilstede. Og nettopp derfor kan man si at alt egentlig er konspirasjon.

Alle med innflytelse har slettes ikke onde hensikter.
Men ofte blir de med onde hensikter rekruttert eller belønnet for det.
Man kunne nesten tro at dette var synonymt; å få en maktposisjon hvis en har onde hensikter. Men så er det slik at vi ofte lar oss sjarmeres og lures i senk av psykopatene også... Kanskje ikke så rart da...

[Kimbara]

Okay, men i grenseland mellom distraksjon og fokus da..?
Hva om jeg spurte om noe, så fikk jeg et svar jeg trodde var berikende og fikk meg til å forstå mer. Og når jeg skulle bruke svaret til noe konstruktivt, i praksis, så fant jeg ut at "søren, jeg lærte jo egentlig ingenting om dette"...

Tror det er en situasjon mange kan kjenne seg igjen i.

Vel, du lærte jo noe. Du lærte at svaret ikke kunne brukes til noe konstruktivt, i praksis. Ergo var det berikende. Er man på utkikk etter kunnskap vil aldri svarene man får telle negativt. Det kan bety en negativ opplevelse, men utfallet er alltid berikende på en eller annen måte.

Ja, det er fint. Foreløpig er vitenskap noe av de beste verktøyene vi har for å undersøke omgivelsene våre, naturen vår, oss selv, vår psyke og kropp inkludert.
Men den er langt ifra dekkende.

Jeg mistenker at du sikter til mer filosofiske aspekter her. Har jeg rett?

Spørsmålet er om man vil ta takke med at ingenting er perfekt, eller om man er perfeksjonist og nysgjerrig nok til å lete etter svar hele livet. Som hamster som løper i et fint lite hjul inni buret sitt. Kanskje også med en liten ostebit hengende over
dem.

En litt uheldig fremstilling av en som søker etter store svar, for vi kan ikke vite om det er en fånyttes søken. Selv om svarene aldri kommer kan vi ikke vite det.

Spørsmålet manipulerer ikke alltid svaret.
Men noen spørsmål er mer ledende enn andre, noen spørsmål er dømt til å ende opp med et svar som nesten egentlig bare er et nytt spørsmål.
Et svar finnes det på alt, spørsmålene kan stilles på mange måter.
En ender ikke nødvendigvis opp med det svaret som er sant, for hva er sannheten?

Hvis man spør "Hvordan ble universet til?", så er ikke det et ledende spørsmål. Det vil dukke opp pallevis med nye spørsmål selvfølgelig - f.eks. "Ble universet til ved Big Bang?", som heller ikke er et ledende spørsmål.
Nei, det er en fare for at svaret man får ikke er sant, men det er derfor man ikke sier seg fornøyd med svaret før man er -sikker-. Det er derfor BB kun er en teori og ikke fakta.

Sannheten vet vi at vi har når spørsmålet er blitt trivielt. "Hvordan baker vi brød?" - der har vi svaret. Oppskriften på brød er ikke akkurat vitenskap, men det er en grei metafor på at man har arbeidet seg fram til en oppskrift, en "fasit" på hvordan brød skal lages.
En gang i fremtiden vil dette kanskje være gjeldende for Big Bang eller Big Bounce.

Jeg merker at jeg var elendig til å forklare det der, men du får bare spørre hvis det ble uklart eller virker ulogisk

Okay. En kan si... "Fortell!"
Neida. Visdom er ikke noe en kan lære av andre. Visdom finner en i seg selv og i naturen. Ved å lytte til vinden, ved å resonnere og reflektere. Ikke på ting som er sagt eller skrevet. Men ting som skjer. Ting som ikke har fått sine ord.

Ok, men her kommer vi inn på filosofiske aspekter. Filosofi er ingen god kilde til objektiv kunnskap. Hvis man reflekterer kan man fort komme opp med ganske fantasifulle svar, og da snakker vi jo ikke om sannheter.

Lærdom, hva er det? Kunnskaper? Visdom? Litt av hvert?
Noe som må læres må det jo klart spørres om.
Jeg mener det er viktig å få vite nøyaktig det en trenger å vite, og ikke nødvendigvis så mye mer. Alt er jo relativt, og hva skal du bruke svaret til?

Men hva trenger man å vite? Stopper det ved det livsnødvendige? Eller trenger nysgjerrigheten å stilles også? Hva med komersielle behov?

Det finnes ingen dumme spørsmål. Bare dumme svar.
Spør hvordan du vil, egentlig.

En veldig viktig læresetning.

Det går også an å ha kollektive forventninger.
Massesuggesjon er kanskje litt drøyt å si om dette, men det er mange som har forventninger som samsvarer med hverandre.

Joda, det er klart, men når det er snakk om forskermiljøer som dette er man nesten tvunget til å kjøre et objektivt løp. Det finnes aldri noen garantier for noe, men det er såpass mange mennesker involvert over hele verden at jeg ikke tror kollektiviteten i det er noe problem.

Hvorfor bruker man penger på å dra på konsert når man kan forestille seg hvordan det er?

Hehe... Riktig.
På den annen side er dette snakk om noe som kan ha alvorlige konsekvenser for hele menneskeheten. Å gå på konsert er derimot ikke noe helt ukjent ;p

Hehe, nei heldigvis. Men dette blir som med alle metaforer - de kan både passe og ikke passe på én gang. Der jeg fokuserte på essensen slik jeg så det, fant du et annet aspekt som gjorde metaforen ugyldig. Vi har hatt en del slike metaforleker

De er nok ikke så sikre som du skal ha det til, men deres beregninger tilsier at de finner det. Det de er spent på er om teorien fungerer i praksis.

Ja, det var dette med sannsynligheter... og antagelser... og basert på hva? Og hvor sikkert? Og kilder? Og kalkulering, beregninger, hypoteser, utprøvninger...
Skjønner godt at de er spente jeg. Jeg er spent på en litt mer pessimistisk måte.

Jeg har ikke satt meg så godt inn i dette, så nøyaktig hva de baserer sine teorier og antakelser på vet jeg ikke. De har nok gode grunner ser du.

Vi er subjekter, så ja, vi er subjektive. Men plasserer man en gruppe subjekter sammen - da vil det kollektive arbeidet og de kollektive spørsmålene være objektive.

Eller overstyrt av de kollektive forventningene.
Som jo er tilfellet og grunnen til at Dagbladet kan selge frykt til folket.
(sånn for å ta med det perspektivet på saken også)

Det blir annerledes, og jeg tror jeg forklarte det greit og raskt over her.
At Dagbladet kan selge "frykt" vil jeg helle tro kommer av en slags kollektiv likegyldighet - altså en nøytral holdning.

Absolutt ikke slavisk. Det finnes tusen av mellomting, nyanser, så fargerikt atte.
De er der som grunnleggende veivisere. De er trygge holdepunkter, for at vi ikke skal ødelegge hverandre. Etikk, respekt og moral er også noen svært fine verktøy, som vi dessverre ikke velger å bruke. Vet du hvorfor? På grunn av grådighet, begjær og besettelse.

Men så er jo grådighet, begjær og besettelse også menneskeskapte begreper som automatisk ilegges en negativ betydning. Men trenger det å være så negativt? Hvorfor er det negativt?

Har du noen eksempler på at man i vitenskapen er destruktiv?

Atombomben. Biologiske våpen. Kjemiske våpen.
ABC, bla bla. Våpen generelt.
Medisiner med dødelige bivirkninger. Alt som produseres med svært uheldige konsekvenser. Noen er jo tilogmed skapt slik i destruktiv hensikt.

Joda, men så har vi igjen dette med pistolen og om man velger å bruke kunnskapen ens til å sette den sammen og bruke den.
Som sagt er vitenskapen kun en måte å jobbe på - hva man bruker disse metodene til er ikke vitenskapen som arbeidsmetode sin skyld.

Jeg mener visdom og vitenskap skiller ved blant annet deres anvendelighet.
Der vitenskapen gagner oss mennesker med fremskritt i medisinsk og teknologisk sammenheng, ganger visdommen oss med sitt innblikk i det menneskelige, og kanskje enda mer om hvorfor vi fungerer som vi gjør. Både kroppslig og "sjelelig", i hodene våre. Altså, psykologisk.

Men da er det ikke visdommen i seg selv som sørger for dette - da er det psykologien, som er en vitenskap, som studerer visdommen og psyken som ligger bak.

Vitenskapen kan ta det biologiske for seg, men det blir et ensidig perspektiv som kun tar det rent fysiske for seg. Om det finnes en "Gud-partikkel" så finnes det vel gjerne også noe vi kan kalle for sjelen?
Jeg er ikke så sikker på om alt kan la seg forklares av vitenskapen,
og dermed tror jeg visdom kan strekke ut en hjelpende hånd der.

Det som er skummelt med en så subjektiv ting som visdom er at den tilbyr svar på alt, bare man bruker fantasien nok. Mye av det kan til og med virke fullstendig logisk. Så blir spørsmålet; hvor går grensen for hva vitenskapen kan lære oss, og hvordan vet vi når og hvor vi skal ta til takke med mer svevende forklaringer og stoppe å forske konvensjonelt?

Svaret er "selvsagt"; aldri.

[ludoburgero]

Jeg har fått nytt nick, og i den anledning vil jeg si at du går litt langt i ditt negative syn på andre, Ludo.
Det er ikke sånn at alle er slemme og fæle og atombomber er kjipe og alt. Atombombene har godt mulig hindret stormaktene i å fly tottene på hverandre i over 50 år nå. Det er jo bare fint.
Forskere er hyggelige mennesker som vil oppdage ting. De synes det er kjedelig å stå stille.
Og denne visdommen, hvorfor kan man ikke ha en vitenskapelig tilnærming til psykologien? Det har jo vist seg å fungere utmerket hittil.
Går man rundt og er sint, bitter og redd for alt mulig, så er det ikke visdom - det er et problem.

Der kom det første oppstøtet ja.

Hva vil det si å GÅ LITT LANGT I MITT NEGATIVE SYN på andre, egentlig?
Det er ikke akkurat det at jeg går inn for å ha et negativt syn.
Du fremstiller herved en stor farlig og reell trussel som noe positivt, fordi det opprettholder varsomhet. Jeg kan se poenget ditt, men jeg er ikke enig.
Det har med vår innstilling, vårt verdisyn å gjøre. Hvordan vi mennesker ser på hverandre, ser forbi hverandre, og ser muligheten til å tjene noe.
Hadde vi alle hatt større respekt for hverandre, hadde vi ikke trengt denne atombomben som en "statuert stridsdemper". Men jeg fornekter ikke at alle ledd i samfunnet utvikler seg med hverandre, så kanskje den er gunstig slik situasjonen allerede er. Altså skakkjørt. Så derfor ser jeg også poenget ditt, men jeg synes ikke det kan rettferdiggjøres heller.

Ingen skal måtte gå rundt og være sint, bitter og redd for alt mulig.
Dette er ikke visdom, nei.
Det er et problem, ikke bare for det mennesket som føler dette, men også for resten av verden som må hanskes med at denne personen føler det slik.
Og dessverre er det flere som føler det slik.
Vi har et felles ansvar for hverandre.

(ja, jeg er dum og tror på fellesskapet og gjensidig respekt for hverandre... jeg "går ikke langt i mitt negative syn på andre" - jeg har blitt dyttet langt inn i misnøye pga. våre holdninger... mine egne inkludert...)

Tror jeg gjør meg klart forstått her, men si gjerne ifra hvis du ikke forstår meg enda.
Eller om du er uenig.

[problem]

Jeg har fått nytt nick, og i den anledning vil jeg si at du går litt langt i ditt negative syn på andre, Ludo.
Det er ikke sånn at alle er slemme og fæle og atombomber er kjipe og alt. Atombombene har godt mulig hindret stormaktene i å fly tottene på hverandre i over 50 år nå. Det er jo bare fint.
Forskere er hyggelige mennesker som vil oppdage ting. De synes det er kjedelig å stå stille.
Og denne visdommen, hvorfor kan man ikke ha en vitenskapelig tilnærming til psykologien? Det har jo vist seg å fungere utmerket hittil.
Går man rundt og er sint, bitter og redd for alt mulig, så er det ikke visdom - det er et problem.

Ingen skal måtte gå rundt og være sint, bitter og redd for alt mulig.
Dette er ikke visdom, nei.
Det er et problem, ikke bare for det mennesket som føler dette, men også for resten av verden som må hanskes med at denne personen føler det slik.
Og dessverre er det flere som føler det slik.
Vi har et felles ansvar for hverandre.

(ja, jeg er dum og tror på fellesskapet og gjensidig respekt for hverandre... jeg "går ikke langt i mitt negative syn på andre" - jeg har blitt dyttet langt inn i misnøye pga. våre holdninger... mine egne inkludert...)

Jesus, ludo, nå knekker jeg snart. I det ene øyeblikket er du positiv og tror på fellesskapet, og i det neste mener du at de fleste folk med makt har blitt rekruttert fordi de er kyniske, og så snakker du om hvor redd du er for ditt og datt og vitenskapen skal bli missbrukt, og så sier du at det er synd på sånne som går rundt og er redde. Du har den desidert MINST rasjonelle tankegangen jeg noen gang har vært borti.

[ludoburgero]

Jesus, ludo, nå knekker jeg snart. I det ene øyeblikket er du positiv og tror på fellesskapet, og i det neste mener du at de fleste folk med makt har blitt rekruttert fordi de er kyniske, og så snakker du om hvor redd du er for ditt og datt og vitenskapen skal bli missbrukt, og så sier du at det er synd på sånne som går rundt og er redde. Du har den desidert MINST rasjonelle tankegangen jeg noen gang har vært borti.

Synes du er flyktig mye involvert i hva jeg tenker og skriver her.
Prøv å ikke ta det så følelsesmessig til deg, så slipper du vel å knekke?

Jeg tror på fellesskap. Det er ikke det samme som at mennesker er ignorante, selvsentrerte og desillusjonerte. Jeg tror på idéen om fellesskapet, det som en gang fungerte (bedre enn idag). Jeg snakker ikke om hvor redd jeg er for ditt og datt, jeg snakker konkret om at jeg er skeptisk til en hver enveiskjøring.

Minst rasjonell? Hva da? Fordi jeg erkjenner at jeg har følelser?
Det jeg bruker som utgangspunkt er hva jeg synes og føler om det som skjer rundt meg. Det er ikke mye rasjonelt jeg kan gjøre, dersom jeg først skal bry meg med disse store tingene. For det eneste jeg kan gjøre er å åpne kjeften min.
Jeg kan gi en hundrelapp til Røde Kors også, hvis du synes det er mer rasjonelt.
Det har jeg gjort før.

[madjava]

Jeg har fått nytt nick, og i den anledning vil jeg si at du går litt langt i ditt negative syn på andre, Ludo.
Det er ikke sånn at alle er slemme og fæle og atombomber er kjipe og alt. Atombombene har godt mulig hindret stormaktene i å fly tottene på hverandre i over 50 år nå. Det er jo bare fint.
Forskere er hyggelige mennesker som vil oppdage ting. De synes det er kjedelig å stå stille.
Og denne visdommen, hvorfor kan man ikke ha en vitenskapelig tilnærming til psykologien? Det har jo vist seg å fungere utmerket hittil.
Går man rundt og er sint, bitter og redd for alt mulig, så er det ikke visdom - det er et problem.

Der kom det første oppstøtet ja.

Hva vil det si å GÅ LITT LANGT I MITT NEGATIVE SYN på andre, egentlig?
Det er ikke akkurat det at jeg går inn for å ha et negativt syn.
Du fremstiller herved en stor farlig og reell trussel som noe positivt, fordi det opprettholder varsomhet. Jeg kan se poenget ditt, men jeg er ikke enig.
Det har med vår innstilling, vårt verdisyn å gjøre. Hvordan vi mennesker ser på hverandre, ser forbi hverandre, og ser muligheten til å tjene noe.
Hadde vi alle hatt større respekt for hverandre, hadde vi ikke trengt denne atombomben som en "statuert stridsdemper". Men jeg fornekter ikke at alle ledd i samfunnet utvikler seg med hverandre, så kanskje den er gunstig slik situasjonen allerede er. Altså skakkjørt. Så derfor ser jeg også poenget ditt, men jeg synes ikke det kan rettferdiggjøres heller.

Ingen skal måtte gå rundt og være sint, bitter og redd for alt mulig.
Dette er ikke visdom, nei.
Det er et problem, ikke bare for det mennesket som føler dette, men også for resten av verden som må hanskes med at denne personen føler det slik.
Og dessverre er det flere som føler det slik.
Vi har et felles ansvar for hverandre.

(ja, jeg er dum og tror på fellesskapet og gjensidig respekt for hverandre... jeg "går ikke langt i mitt negative syn på andre" - jeg har blitt dyttet langt inn i misnøye pga. våre holdninger... mine egne inkludert...)

Tror jeg gjør meg klart forstått her, men si gjerne ifra hvis du ikke forstår meg enda.
Eller om du er uenig.

Steik kor unødvendig kommentar å komme med da. Er dine meininger oxo oppstøt eller er du kanskje betre ann andre?

Og dette snakket om respekt passer dårlig inn i det skremselsbilde du tegna rundt LHC. Om du sliter med frykt og endog misnøye med kva vei utviklinga bærer, kan du heller prøve å påvirke utviklinga på ein konstruktiv måte, enn å bare kverulere på at dine meiningar og følelsar rundt eit emne skal framstå som viktigare enn andre sine. Slik eg leser dine innlegg vil du helst at utviklinga skal stå stille, at du kanskje er redd for di svara vi får ved videre forskning. Minner litt om kristendommen for 500 år sidan...

[ludoburgero]

....Man kan ikke begynne å sette spørsmålstegn ved alt av den enkle grunn at det skjer i et laboratorium.

Sant det. Ikke vits å lese mellom linjene eller tillegge folk meninger de ikke har heller.
Helt enig med deg.

Tror du de holdt på sånn når den første springen kom? "Kanskje vannet kommer til å eksplodere når det kommer ut."

Nei. Tror mer de fryktet ville dyr i den tiden.
Den første høyttrykkspyleren som skulle gjenskape big bang da?
Tror du de holdt på sånn da?

Greit nok at man ikke fester sin lit til vitenskap alene, men man bør jo ha en eller annen grunn til å tro at ting går til helvete. Ikke bare fordi man vil tro det.

Hvem er det som vil tro noe her?
De som vil ha resultater og gjennomfører eksperimentet, spør du meg.
Jeg vil så absolutt ikke tro at ting går til helvete.
Men jeg tror de kan det, og at det er en mulighet for det, og det liker jeg ikke.

Rart hvor tydelig man kan være, og at noen likevel velger å tolke, fortolke, analysere, vri og vende på, spekulere, fantasere - og deretter ironisk nok kritisere meg for å gjøre det samme når det jeg gjør er å stille spørsmål, utvise skepsis og skrike etter litt bredere perspektiv.

Hva er denne visdommen nyttig for egentlig?

For mennesket og jordens beste.
Nesten litt som et demokrati, bare at det gjelder viktigere ting:
kjærligheten og livet.

[ludoburgero]

Steik kor unødvendig kommentar å komme med da. Er dine meininger oxo oppstøt eller er du kanskje betre ann andre?

Når en person starter innlegget med å annonsere at han nå har fått nytt nick og I DEN ANLEDNING vil kritisere mitt såkalte "negative syn på de andre"... så går det an å kalle det for et oppstøt uten å få dårlig samvittighet. Og dessuten var det i grunn videreføring av noe Svartepus sa i tråden "Velkommen" (som ble opprettet av Sol).
Der ble det diskutert hans første fremstøt eller oppstøt.

Og dette snakket om respekt passer dårlig inn i det skremselsbilde du tegna rundt LHC.

Skremselsesbilde? Jeg har min mening om at det bare er et tidsspørsmål.
Det er da slettes ikke slik du fremstiller det her.
Ja, jeg tror verden blir ødelagt en dag. Pga. oss mennesker faktisk.

Skrem, skrem.

Om du sliter med frykt og endog misnøye med kva vei utviklinga bærer, kan du heller prøve å påvirke utviklinga på ein konstruktiv måte, enn å bare kverulere på at dine meiningar og følelsar rundt eit emne skal framstå som viktigare enn andre sine. Slik eg leser dine innlegg vil du helst at utviklinga skal stå stille, at du kanskje er redd for di svara vi får ved videre forskning. Minner litt om kristendommen for 500 år sidan...

"Enn å bare kverulere"...
Du er flink til å henge etter meg, rent på person.
Vet ikke hva intensjonene dine er med dette pisspreiket ditt, men det preller som regel av. Altså, ikke det at jeg ikke hører deg, for det gjør jeg. Og jeg ignorerer deg ikke.
Men du fjaser som regel bare rundt med dine "kontroversielle" syn og din noe hånlige tone. "Slik du leser mine innlegg" burde kanskje vektlegges mest her.

Utviklingen kan godt stoppe opp litt og tenke.
Fremover uten pauser vil kjøre motoren i stykker.
(som de kristne ville sagt for 500 år siden)

[ludoburgero]

Vel, du lærte jo noe. Du lærte at svaret ikke kunne brukes til noe konstruktivt, i praksis. Ergo var det berikende. Er man på utkikk etter kunnskap vil aldri svarene man får telle negativt. Det kan bety en negativ opplevelse, men utfallet er alltid berikende på en eller annen måte.

Nettopp. Og jeg lærte ikke det jeg skulle lære.
Føler egentlig vi snakker om samme ting her, og jeg er ikke uenig.

Og så er jeg helt enig i at det er berikende uansett.
"Aldri så galt at det ikke er godt for noe" og co.
Det var ikke det jeg mente her heller, men jeg snakker om at vitenskap også kan dreie seg om å ville tro. Bare at den er basert på det dokumenterte.
Jeg snakker om ønsker, jeg snakker om forventninger.
Det menneskelige, som finnes både i troen og viten.

Jeg mistenker at du sikter til mer filosofiske aspekter her. Har jeg rett?

Ja, blant annet.

En litt uheldig fremstilling av en som søker etter store svar, for vi kan ikke vite om det er en fånyttes søken. Selv om svarene aldri kommer kan vi ikke vite det.

Jeg er pessimist. Man kan ikke forvente at jeg skal si noe annet.
Men hvis jeg skal trø litt ut av boksen er jeg ikke så langt ifra enig med deg heller.
Skal ikke tviholde på at det er forgjeves, men jeg snakker om det perfekte...
Det finnes ikke en eneste sannhet. Alt er bare tanker.
Jeg snakker om likeverd blant idéer, ikke bare blant mennesker.
Tror det henger så enkelt sammen som at alt gagner oss så lenge vi finner en måte å bruke noe på. Den viten eller troen vi har kan fungere like bra, det er måten vi bruker det vi vet eller tror på - og måten vi mottar og aksepterer den.

Til pessimist å være, er jeg svært optimistisk til det å bygge broer mellom tro og viten.

Hvis man spør "Hvordan ble universet til?", så er ikke det et ledende spørsmål.

Nå må jeg nesten gjøre deg oppmerksom på at jeg ikke kverulerer, men at jeg mener dette helt seriøst: Jo, det er et ledende spørsmål i den forstand av at det forutsetter at det var noe som i det hele tatt skapte Universet.
Det kan likegjerne være at det alltid har eksistert.
Selv tror jeg det, men at det utviklet seg til noe mer, at det forandret seg fra hva det en gang var. Det er hvis jeg ser vekk ifra de teorier som foreligger.

Det vil dukke opp pallevis med nye spørsmål selvfølgelig - f.eks. "Ble universet til ved Big Bang?", som heller ikke er et ledende spørsmål.

Dette forutsetter det samme. Men bokstaveligt talt, snakker vi om et ledende spørsmål i den forstand, så er også dette et ledende spørsmål fordi det foreslår Big Bang som den skapende kraften for Universet. Så her tar du feil.
Et ikke-ledende spørsmål i sin opprinnelige forstand foreslår ikke noe,
det bare spør med et spørreord, uten insinuasjoner eller alternativer.

Sannheten vet vi at vi har når spørsmålet er blitt trivielt. "Hvordan baker vi brød?" - der har vi svaret. Oppskriften på brød er ikke akkurat vitenskap, men det er en grei metafor på at man har arbeidet seg fram til en oppskrift, en "fasit" på hvordan brød skal lages.
En gang i fremtiden vil dette kanskje være gjeldende for Big Bang eller Big Bounce.

Jeg merker at jeg var elendig til å forklare det der, men du får bare spørre hvis det ble uklart eller virker ulogisk

Nei, nei. Jeg er helt med på tanken.
Men fremdeles har vi bare en sannhet som fungerer.
En kan bake brød på andre måter også
(faktisk kanskje enklere)

Ok, men her kommer vi inn på filosofiske aspekter. Filosofi er ingen god kilde til objektiv kunnskap. Hvis man reflekterer kan man fort komme opp med ganske fantasifulle svar, og da snakker vi jo ikke om sannheter.

Nei, sant det. Men hvorfor forholde seg til det objektive hele tiden?
Vi er da subjekter, vi er da mennesker. Og det meste vi lærer her i livet, spesielt det vi lærer best, og det som angår vår kontakt med andre mennesker... altså mellommenneskelige relasjoner og kommunikasjon, lærer vi gjennom å kopiere andre. Rett og slett være en copycat. Og det er mange store filosofer og tenkere der ute som har gitt menneskeheten mange fine tanker. Om det enn er mye romantisering og illusjonerende, så er det da absolutt ikke overvurdert heller... eller?

Men hva trenger man å vite? Stopper det ved det livsnødvendige? Eller trenger nysgjerrigheten å stilles også? Hva med komersielle behov?

Spørs jo hva en skal bruke viten til.
Skal man lære å redde liv, trenger man ikke lære hvordan man knytter slipset deres samtidig. Det blir bortkastet undervisning når det gjelder noe så viktig som livredning. Da stopper det ved det livsnødvendige på en måte. Men samtidig er det også viktig å vite at en person skal ha væske i seg, og at ved indre blødninger skal det brukes en annen løsning enn vanlig infusjon. Etc. Så det er ikke snakk om å bare lære "en" ting, men det som er relevant.

Nysgjerrigheten trenger også å stilles, fordi det er en mer effektiv måte å lære på.
Spesielt er dette undervurdert (ihvertfall var det i min tid) i skolen;
der trenges det mer interaktiv læring. Ikke en lærer som står opp og ned og forklarer, ser på klokka, ber elevene om å holde kjeft når de faktisk kommer med spørsmål som er litt utfordrende (eller i verste fall kaster dem på gangen). Ikke sjeldent har jeg sett det skje, uten at elevene har stilt noen distraherende eller avsporende spørsmål.

Kommersielle behov..? Skjønner ikke hva du mener her.
Tror du må utdype. Det ble for generelt for meg.

Joda, det er klart, men når det er snakk om forskermiljøer som dette er man nesten tvunget til å kjøre et objektivt løp. Det finnes aldri noen garantier for noe, men det er såpass mange mennesker involvert over hele verden at jeg ikke tror kollektiviteten i det er noe problem.

Greit, jeg vet ikke om jeg er enig i det. For alle disse forskerne har også hver sin forestilling om det, og sammen har de diskutert mye frem og tilbake, samtidig som de vet at de får publisitet. Det er mye som forener disse forskerne, ting de har til felles, om ikke bare selve prosjektet. Også mye dreier seg om oppmerksomheten rundt det, og da tror jeg det er enda lettere å falle i en sånn kollektiv..... "modus"......

Hehe, nei heldigvis. Men dette blir som med alle metaforer - de kan både passe og ikke passe på én gang. Der jeg fokuserte på essensen slik jeg så det, fant du et annet aspekt som gjorde metaforen ugyldig. Vi har hatt en del slike metaforleker

Kan ikke nekte for at jeg liker sånne leker.
Metaforer er gøy.

Jeg har ikke satt meg så godt inn i dette, så nøyaktig hva de baserer sine teorier og antakelser på vet jeg ikke. De har nok gode grunner ser du.

Kort fortalt håper de å finne "gud-partikkelen". Higgs-bosonet.
Det er ihvertfall det jeg har fått med meg.
Og denne skal si noe om hvordan "svart stoff" (dark matter) oppfører seg, og kanskje gi oss et svar på Universets tilblivelse.

Correct me if I'm wrong. Jeg orker ikke sitte og lete etter kilder nå.
Men www.cern.ch har sikkert noe på saken.

Det blir annerledes, og jeg tror jeg forklarte det greit og raskt over her.
At Dagbladet kan selge "frykt" vil jeg helle tro kommer av en slags kollektiv likegyldighet - altså en nøytral holdning.

Ja, jeg tar støyten for den. Litt feil av meg å sammenligne dette.
Enig med deg... kanskje det er mer en slags apati hos folket?

Jeg tror vi vil sjokkes. Vi vil rystes i. Fordi vi har det så greit, vi klarer oss så utmerket og har så trivielle og hverdagslige småproblemer (eller at det KAN jo dreie seg om seriøse problemer på personlig plan, da, men det er ikke det viktige her).

Vi trenger rett og slett en påminner om at vi lever...

Men så er jo grådighet, begjær og besettelse også menneskeskapte begreper som automatisk ilegges en negativ betydning. Men trenger det å være så negativt? Hvorfor er det negativt?

Igjen spørs det hva det brukes til.
Om man kan si at en person kan ta seg til rette, og at det er dog eat dog her ute, så kan man egentlig rettferdiggjøre det meste. Det kan faktisk da være positivt å drepe, rane og voldta, så lenge dette er noe denne personen ønsker dersom han kan tjene noe på det. Heldigvis dreier ikke verden seg om denne ene personen, sier jeg da...

I utgangspunktet, og etter mitt verdisyn, er grådighet og besettelse noe negativt.

Begjær er for meg også en lidenskapelig, og kanskje romantisk ting.
Det kan jeg oppfatte både ytterst positivt eller negativt,
alt etter i hvilken sammenheng ordet brukes.

Joda, men så har vi igjen dette med pistolen og om man velger å bruke kunnskapen ens til å sette den sammen og bruke den.
Som sagt er vitenskapen kun en måte å jobbe på - hva man bruker disse metodene til er ikke vitenskapen som arbeidsmetode sin skyld.

Ja, det er jeg enig i. Men jeg vil gjerne fremheve at poenget mitt blir i dette spørsmålet om hvor vi velger å legge ansvaret. I hvilket ledd.
Ved tanken/idéen, ved produksjonen eller ved bruken?

Bedrar han sin kone, han som tenker på andre kvinner?
Eller bedrar han først sin kone ved å tilbringe tid sammen med disse?
Eller forutsettes det at han bedrar sin kone når han har samleie med disse?

Blir litt sånn... definisjonssak... og hva man tar i betraktning.

Men da er det ikke visdommen i seg selv som sørger for dette - da er det psykologien, som er en vitenskap, som studerer visdommen og psyken som ligger bak.

Hmm... nei, nå skjønte jeg deg egentlig ikke igjen...
Altså, i noen tilfeller kan vel psykologi og filosofi minne om hverandre.
Visdom også. Fordi alle disse dreier seg om tankene våre.
Men... jeg skjønte deg ikke helt her...

Det som er skummelt med en så subjektiv ting som visdom er at den tilbyr svar på alt, bare man bruker fantasien nok. Mye av det kan til og med virke fullstendig logisk. Så blir spørsmålet; hvor går grensen for hva vitenskapen kan lære oss, og hvordan vet vi når og hvor vi skal ta til takke med mer svevende forklaringer og stoppe å forske konvensjonelt?

Svaret er "selvsagt"; aldri.

Nei, nå krasja det...
Her er vi uenige. Visdom dreier seg mer om åpne tanker og spørsmål.
Ikke nødvendigvis om svar.
Ja, faktisk vil jeg gå så langt og si at visdommen ikke har svar; den har Råd.

Hvor går grensen? I dette tilfellet mener jeg grensen går når menneskeheten står på spill. Hvis vi utifra vitenskapen vet at et "big bang" og et sort hull kan enten implodere eller eksplodere såpass som det en gang gjorde, så er det ikke helt fornuftig å prøve og gjenskape dette på vår egen planet. Hva om vi klarer det?
Hva kan vi bruke dette til?

[illuminati hunter]

jeg er ikke redd for forskninga, det er stort sett en bra ting, men det jeg tror ludo er redd for her det er at makt mennesker kan misbruke forskninga, til deres egen vinning, og ikke til menneskehetens fordel! Og det forstår jeg godt at han er, for det skjer ofte! Men det å finne ut av det store spørsmålet, som er å forstå hvordan alt ble til, det kan jeg ikke forstå hvordan skal kunne misbrukes?