Hjemsøkt, Gjenferd & Ånder ⇒ Selvmord = Helvete?

[Vilma]

Denne tråden er ryddet i, grunnet flere personangrep, som også fortsatte etter det var lagt inn en advarsel.
Vennligst hold dere til tema og forumets regler.

Dette innlegget er ot og skal ikke kommenteres.

Mod. Vilma

[Moondancer]

Jeg tenker det er større sannsynlighet for at du må/får leve livet om igjen om du tar selvmord. Er ikke sikker på hva jeg tror. Selvmord=helvete minner meg litt om ortodoks kristendom....

[Arven]

Jeg tenker også det. Jeg tror ikke på noe helvete. Hvis vi ikke regner med endel av det vi må igjennom i livet da, for det kan av og til leve opp til betegnelsen.
Jeg tror vi skal høste erfaringer gjennom flere liv og som Asbjørn var inne på over her, hvis du hopper av et skoleår, så må du gå om igjen for å kunne ta eksamen.
Det var vel noe av den tanken som fikk meg til å slite meg på bena igjen og ikke fullføre det jeg hadde planer om etter et misslykket forsøk. Nettopp tanken på at hvis jeg forlater nå, så havner jeg her igjen senere og nå kan det umulig bli værre.
Jeg forstår Ludo`s bekymring om at vi ikke må miste fokus på hvor alvorlig dette tema er når vi vinkler det slik det blir gjort i denne tråden, samtidig som jeg tenker at det er positivt å kunne snakke om det og lufte tanker rundt en slik handling fra et åndelig perspektiv.
De fleste av oss tror på noe etter dette og da blir den åndelige konsekvensen av et selvmord også interessant tema og snakke om. Samtidig som det er viktig å ikke glorifisere temaet.
For selvmord er et stort og alvorlig problem som desverre bare er økende. Særlig blandt de helt unge og også blandt eldre. Jeg er spesielt opptatt av økningen selvmord blandt de gamle i samfunnet.
Det er mye press og mye ensomhet i samfunnet vårt og vi blir mer og mer opptatt av oss selv og ser kanskje ikke så lett vår ensomme nabo lenger.
Det er ikke så mye som skal til for å gjøre dagen lettere for andre

[ludoburgero]

Arven:

Joda, men så er det ofte slik - er mine tanker omkring dette - at mennesker reagerer som oftest på selvmord som et tema ved å enten ta avstand fra temaet fordi det skremmer, også distanserer seg fra de som virker truende til å begå selvmord, fordi mennesker ofte tenker på seg og sitt og ikke vil påvirkes av andres smerter og sorg hvis det blir for nærgående.

Folk vil også nytte til humor eller en slags fjernhet når man tilnærmer seg et tema for å lettere kunne forholde seg til det. Noen tør virkelig involvere seg og fordype seg selv også i andres smerte. Det krever mot å kunne gi så mye av seg selv at en er villig til å lytte til en som er så langt nede. Det nytter ikke å forholde seg overfladisk til tema. Så kan man jo spørre seg selv, om det ikke er litt å leke med ilden. "Bare litt, men ikke så mye". Jeg ser argumentene dine, Arven, og er til en stor grad enig; man bør kunne diskutere temaet om etterliv i forbindelse med selvmord dersom man er opptatt av åndelighet rundt det - men er ikke dette mest spennende for de som aldri har vurdert selvmord som en løsning?

Jeg merker en slags fjernhet i tema... en nysgjerrighet som kun vil være der hvis man er stødig og sikker på at man ikke kan bikke over, i forhold til hvis man for eksempel allerede er tungt deprimert og at alt håp har sloknet. For, som Atmi sa tidligere i tråden, så ser jeg at det kan oppfattes som en slags utstrakt hånd og frata den siste lille bit som er igjen av sunn fornuft for de som allerede er i en sårbar situasjon. Det blir litt som å si: "Kanskje livet ditt blir bedre på den andre siden, for du kommer ikke til helvete?"

Når jeg sier jeg merker en fjernhet er det overhodet ikke for å stemple noen som uvitende. Overhodet ikke. Det er flere som har langt større erfaring med temaet selvmord, isolert sett, enn det jeg har. Det jeg anser det som fjernhet fra tema her er en slags vilje om å fokusere på selvmord som noe mer positivt enn det det er. Det er selvsagt greit å ha et åpent sinn for diskusjon om alle tema man måtte ønske å diskutere, men på samme måte som at flere av oss synes det er litt motbydelig å diskutere blant annet pedofili, kjønnssykdommer, incest, voldtekt, tortur, og andre enten ydmykende, intime, personlige eller sårbare tema - så er det også derfor viktig å forholde seg til det mest sentrale ved temaene. Ikke eventualiteter som kan skade diskusjonens opprinnelige hensikt.

Vi har ikke noe bevis for etterlivet, selv om vi så gjerne vil tro på det.
Personlig strekker min tro seg til konseptet om et etterliv hvor man:
kanskje ikke er bevisst, ikke husker tidligere liv på et bevisst plan, men at energien endrer seg, går i flyt med resten av det store altet, og at sjelen tar bolig i en ny kropp - eventuelt - hvis da sjelen eksisterer. Dette er ikke ensbetydende med at jeg tror reinkarnasjon er umulig eller ikke skjer.

Jeg synes uansett at det er kommet inn noen gode innlegg her, selv om jeg i utgangspunktet synes det blir en spekulativ innfallsvinkel som ikke er særlig lett å forsvare etisk sett når det gjelder temaet. Altså, mitt syn på debatten har hele tiden vært at vinklingen på tema er feil. Jeg kan godt erkjenne at jeg forstår at det kan oppfattes som et forsøk på knebling av debatten, men det er oppriktig ment ikke min intensjon.

...men jeg synes det blir unødvendig å måtte presisere dette mer.

I en idéell verden, tror jeg, diskuteres ikke dette tema likevel.
Der er det nemlig ikke så jævlig at noen vurderer å ta livet sitt.
Fordi folk bryr seg om hverandre.

For, som du sier, er det et større og større press i samfunnet. Ensomhet er også noe mange blir skjøvet ut i. Det blir lett å si at problemet ofte er at ingen tar til takke med det de har og at folk har glemt å være fornøyde med det de har, og heller ofte bare har lett for å gå videre... men det gjelder ikke alle. Noen blir faktisk rammet av nettopp denne innstillingen til andre. Men jeg tror ofte at det grunnleggende problemet er nettopp dét; folk tenker for mye på seg selv, skyver folk fra seg, tror gresset er grønnere på den andre siden. Kanskje de forlot noen nettopp for en ny jobb, for karrieren sin, for en ny kjæreste eller en elsker, og kanskje de forlot noen fordi de var redde for å bli dratt med ned i elendighet - slik vedkommende så det - fordi den nå ensomme allerede var veldig alene...

Det er nettopp det som berører hele kjernen av problemet:
Folk tør ikke nærme seg tema. Når det kjennes på kroppen, så må det kles av.
Huff og huff... søke seg til underholdning og glede heller...

Men det er jo ikke feil det heller, isolert sett! Ja, isolert sett... vel og merke...
Alle bør heller forsøke å ta livet med de gledene det har å by på.
Men på samme måte som at ikke dette temaet burde bikke over i et tullesirkus av spekulasjoner så burde man heller ikke bikke over fra å finne de små glede som faktisk betyr noe - til å vasse i overflod av så mye lykke at man blir "amused to death".

Og som et vestlig folkeslag i 2011 vet de aller fleste av oss hvor lett dette skjer.
Hvis man stopper opp og tenker etter. Bare for et lite øyeblikk.

Hvor er jeg i verden? Er dette livet verdt å leve? Hvis ikke, hva kan jeg endre på?
En må tørre å stille spørsmålene, uten å vurdere selvmord som en løsning.
Og har man ikke motet som kreves, må man kunne være ydmyk nok til å legge fra seg stoltheten og be om hjelp og råd fra venner. Og er man en ordentlig venn, så er man oppriktig og ærlig mot dem man er glad i. Man holder dem ikke tilbake i livet - man bringer dem frem i livet.

Egoisme kan være så mangt, og det kan både skade en selv og andre.
En utstrakt hånd kan også være en bjørnetjeneste, omsorg kan være medynk, sympati kan få så mangt forskjellige utfall, men intensjonen... intensjonen... hensikten... formålet... er det viktigste.
Alltid. Det er jo fra det alt alle handlingene spirer.

Og hva er meningen med livet hvis man ikke skal leve det og gjøre det beste utav det?

Vi må vel alle vedkjenne at livet har både sine oppturer og nedturer å by på, eller skal man forsøke å gjøre realiteter utav "en dans på roser"? Hvor lett takler man da å møte veggen når den først er der? For vegger eksisterer nemlig, uansett hvor ignorant eller flyktig man velger å være. Og på den annen side da; hvorfor tro at veggene omringer deg?

Begge deler kan føles på i perioder. Livet kan være ekstremt både positivt og oppløftende, men også negativt og tyngende. I alle tilfeller er det nok greiest å kunne både dele sine gode stunder med andre, men også til stor hjelp å ha noen rundt seg når man kanskje ikke har det så lett.

Ingen er skapt til å være alene. Og det er mange som føler seg alene.

[Arven]

Joda, men så er det ofte slik - er mine tanker omkring dette - at mennesker reagerer som oftest på selvmord som et tema ved å enten ta avstand fra temaet fordi det skremmer, også distanserer seg fra de som virker truende til å begå selvmord, fordi mennesker ofte tenker på seg og sitt og ikke vil påvirkes av andres smerter og sorg hvis det blir for nærgående.

Jo desverre er det slik. Hvis noen gir uttrykk for å slite med slike tanker, har jeg opplevd mer enn èn gang at folk rundt trekker seg raskt tilbake, mumler noe om at det er fælt og går fort den andre veien. Og jeg skjønner det ! Selvmord er skremmende. Men jeg tenker at hadde folk vært litt, bare litt flinkere til å se hverandre i forkant, så kunne mange sluppet å havne ned i denne avgrunnen. Mange som går med selvmordstanker har gjort det over lang tid. Mye kunne vært gjort før man kom så langt hvis vi kunne bli litt flinkere til å bry oss om vår neste. Hvis vi kommer inn på et tidlig stadiet koster det ikke så mye av oss heller, om vi skal ta med den biten også. Jeg for min del, hadde i lang tid prøvd å fortelle noe om hvordan jeg hadde det, men opplevde at ikke så mange faktisk lyttet til svaret mitt på spørsmålet « hvordan er det med deg om dagen» . Til slutt ga jeg opp og begynte å svare det folk vil høre. Å lytte er viktig og det kan vi alle bli flinkere til. Be inn på en kopp kaffe, ta en prat og gi noen oppmuntrende ord. Jeg tror mye kunne vært løst der.
Når folk er kommet så dypt at de gir uttrykk for å ha sånne tanker er det en situasjon ingen hjelper skal prøve å bære alene. Da er det viktig å få profesjonelle på banen. De fleste kommuner har eget team som drar ut etter bekymringstelefoner til legevakten. De gjør en fantastisk jobb og får folk inn i et behandlingopplegg. Men selv da, er det viktig med en venn eller to i tillegg. Og det koster å gå ned i mørket til en som sitter der alene og prøve å være tilstede. Hvis man ikke orker selv så kan man jo snakke med noen som kanskje ikke er klar over situasjonen og som man vet ville orke. Et familiemedlem eller en annen nær venn.
Leke med ilden ? Ja kanskje, men kanskje er det akkurat det vi burde tørre.

Jeg merker en slags fjernhet i tema... en nysgjerrighet som kun vil være der hvis man er stødig og sikker på at man ikke kan bikke over, i forhold til hvis man for eksempel allerede er tungt deprimert og at alt håp har sloknet. For, som Atmi sa tidligere i tråden, så ser jeg at det kan oppfattes som en slags utstrakt hånd og frata den siste lille bit som er igjen av sunn fornuft for de som allerede er i en sårbar situasjon. Det blir litt som å si: "Kanskje livet ditt blir bedre på den andre siden, for du kommer ikke til helvete?"

Jeg ser hva du mener og skjønner bekymringen, men samtidig mener jeg at det er et tema som det er interessant å lufte tanker rundt og jeg ser ikke helt at det vinkles slik her, at det som skrives skulle innby noen til å fullføre. Kan hende jeg ser det slik fordi jeg selv opplevde at tankene om reinkarnasjon oppmuntret meg til å fortsette livet. Jeg ser heller at den kan være til trøst for de som har mistet til selvmord og som har blitt pressentert med kirkens ide om evig pine for en slik handling.
Jeg ser heller ikke at det i denne tråden forkuseres på selvmord som noe mer positiv enn det er. Alle er vel enig i at det er en dyp tragedie.
Du skriver at det i slike diskusjoner er viktig å forholde seg til det mest sentrale ved temaene. Ikke eventualiteter som kan skade diskusjonens opprinnelige hensikt.
For meg er det åndelige det viktigste i livet og å diskutere alle temaer også i lys av ens overbevisning, blir helt naturlig. Denne trådens hensikt var å lufte tanker rundt åndelige konsekvenser av selvmord, og de eventualiteter, som du kaller det, som skrives her blir da helt i tråd med temaet. Det hadde vært noe annet hvis tråden var startet for å fokusere på selvmord som et økende samfunnsproblem.
Da hadde jeg forstått bedre din mening om at vinklingen i det som skrives her hadde vært ute av fokus.

[Atmi]

som Asbjørn var inne på over her, hvis du hopper av et skoleår, så må du gå om igjen for å kunne ta eksamen.
Det var vel noe av den tanken som fikk meg til å slite meg på bena igjen og ikke fullføre det jeg hadde planer om etter et misslykket forsøk. Nettopp tanken på at hvis jeg forlater nå, så havner jeg her igjen senere og nå kan det umulig bli værre.

Dette her er vel noe av det jeg også havner ned på at det kan være. Vi hører litt her og litt der, tilsammen virker det som at det ikke gir gode konsekvenser - på den andre siden så er vi vel kanskje ikke så mange som tror på helvete lenger (av de som tror som oss).

Men jeg må si at hvis konsekvensen skulle være å måtte gjøre det hele om igjen, da er det jo ikke så rart at det omtales som negativt. For det måtte være helt forferdelig å gjøre slutt på noe man ikke orker, for så å måtte starte helt på ny. Blir da nødt til å gå igjennom det hele igjen helt til man fullfører. Det blir litt en tap, tap situasjon.

Vi snakker ofte om at livet har dårlige sider og det må vi bare leve med. Vi vil oppleve tunge tak, ofte traumer eller lignende. Men vi glemmer kanskje å prate om at like sikkert som det er at ting vil butte imot - ja like sikkert er det at ting vil snu andre veien. Det vil bli bedre selv om det ikke alltid føles sånn.

Når vi er lykkelige har vi vanskelig for å se for oss at noe kan gå galt. Når vi har det vanskelig, er det enda vanskeligere å se for seg at noe kan bli bra. Men begge deler skjer alltid som et resultat av der vi er.

[Arven]

Veldig sant, og sånn må det jo også være ellers ville ingen orket nedturene livet gir. En annen ting er at desto dypere man kommer, desto bedre legger man merke til og setter pris på oppturene ! Klisjeen om mørke tråder i livets vev er en av de store nøklene her i livet.

[ludoburgero]

Jeg ser argumentene dine, Arven, og jeg må vel si at jeg i bunn og grunn kjenner at jeg er enig i det meste av det du sier her etter alt. Så derfor har jeg ikke så mye å tilføye.

Ser forresten at jeg formulerte meg litt klønete i forbindelse med "opprinnelig diskusjon", for det var ikke sånt jeg mente det. Det kom helt feil ut, for jeg mente selvmord som opprinnelig tema. Den opprinnelige diskusjon, altså tråden i seg selv, dreier seg jo om nettopp "havne i helvete" i forbindelse med det temaet. Mere er det vel ikke å si enn at, ja, så klart man skal kunne diskutere hva som helst - og det er heller ikke poenget mitt. Jeg tok nok bare litt i fordi jeg opplevde å bli mistolket. Det er vanskeligere å få frem poengene sine da.

Selvmord er ikke fokusert på som noe positivt i seg selv her, men i disse tider hvor det snakkes om "ytringsansvar" så tenker jeg at det blir litt sånn, da..? At uansett hvordan man mener noe, så bør man kanskje forsøke i enhver situasjon så langt det lar seg gjøre, å se det også med "andres" øyne. Dette involverer selvsagt ikke å tenke for andre

[Arven]

Jeg har lest innleggene dine med stor interesse og selv om jeg ikke er helt enig i noe av det du skrev, så har du fått meg til å tenke igjennom dette temaet over flere dager nå og det er alltid positivt uansett om man blir enige eller ikke til slutt !

[Moondancer]

Du er tøff Arven!

[Arven]

om jeg er så veldig tøff veit jeg ikke , men takk for komplimentet likevel

[FandenTa]