UFO, Kornsirkler & fenomen ⇒ FORSTÅR DU DET UFATTELIGE????

[madjava]

(Ok penn og papir blablabla...)

Som Problem allerede har påpekt; tid er relativt. Den avhenger av gravitasjon, avstand, størrelse, fart, osv.

Nye kunnskaper om f.eks. tid vil ikke spenne ben under teoriene, men kanskje gjøre at noen må bearbeides litt - noe som skjer hele tiden uansett.

Jeg er enig med kimbara og kimbara er enig med meg.

http://msnbcmedia3.msn.com/j/msnbc/Comp ... .widec.jpg

Foreslår i all vennlighet att du slutter å kaste bort tiden til folk.

Føreslår i all vennlighet at du går foran som eit godt eksempel!

[madjava]

Vi må vite det fordi vi er nyskjerrige mennesker og må vite sannheten, vel. Og dessuten er det ikke sånn at kunnskap bare automatisk dukker opp i fanget vårt hvis vi bare gir det litt tid. Og så er et heller ikke snakk om svar man vil eller ikke vil ha, i vitenskapens navn vil man ha sannhet uansett hva det sier.

Hadde det vært så vel...
Skjønt, kanskje det bare er beviskravet fra alle "skeptikerne" som sverger til vitenskapen som gjør at jeg tviler litt på det..? De vil ha et bevis som bekrefter din mening, hvis den ikke er vitenskapelig, og de har alltid kilder å referere til selv.
Med andre ord: sannheten kan ikke bestemme over vitenskapen, men vitenskapen tror den kan bestemme over sannheten. Slik vitenskapen vil ha det.

Nei nei nei...gjerne eit bevis som bekrefter opplevelsen...meningane dine skal du få ha, sjølv om di kanskje vert evaluert og funne gode/dårlige alt etter samanheng...dvs akkurat sånn som du evaluerer andre sine meininger...

[Ghost hunter]

Bevis på opplevelser som du selv vet ikke finnes bevis på, mener du vel?

[Kimbara]

Bevis på opplevelser som du selv vet ikke finnes bevis på, mener du vel?

Vel, når noen sier "jeg vet" eller på andre måter tydelig fremstiller sin egen tolkning av opplevelsen som sann, så må det være lov å spørre. Syns ikke du?

Edit: Beklager OT. Hvis du skal svare, så gjør det i PM, Ghost Hunter.

[illuminati hunter]

Vel vel, siden det var jeg som startet denne debatten :mozilla_laughing: så er det bare en ting å si, og det er at dere er som en gjeng politikere hvor alle mener noe, men ingen har den egentlige løsningen :mozilla_laughing: så vi kan vel egentlig ikke gjøre noe annet enn å vente og se hva de finner ut av i cern, og i de nærmeste årene :mozilla_wink: ! Men nå var egentlig ikke spørsmålet mitt hva som er bevist av det ene og det andre, det var hva dere trodde? utifra det dere vet så langt da ! Og det svaret behøver ikke være så langt :mozilla_smile: .......men var tydeligvis et bra diskusjonstema dette her, med mange bra innlegg, det skal dere ha !

[ludoburgero]

Med andre ord: sannheten kan ikke bestemme over vitenskapen, men vitenskapen tror den kan bestemme over sannheten. Slik vitenskapen vil ha det.

Så du mener at vitenskapen finner på sannheter for eget forgodtbefinnende?

Nei, jeg vil ikke kalle det å finne på.
Jeg vil kalle det for en prosess som nærmest blir slik:

a) Et spørsmål er aldri helt åpent, men låst og bundet til visse kriterier som allerede begrenser uendelig viten. Hva? Hvorfor? Hvordan? En nedslående introduksjon med en svært essensiell betydning for utfallet/svaret.

b) Okay, vi kan stille både Hva, Hvem, Hvorfor, Hvordan og Hvor.
Finnes det andre ting å ta i betraktning, eller dekker dette alt?

c) Vitenskapen undersøker spørsmålet og finner et svar.
Når den har funnet et svar, så stopper den svært tilfreds der.
INNTIL et nytt spørsmål melder seg.

Det er en evig søken, og verden forandrer seg. Vitenskapen er ikke altrådende.
Den kan ikke dekke alt, det er ikke, har aldri vært, og vil aldri bli mulig.

Når man har funnet et svar på et spørsmål, tar man til takke med dette.
Hvorfor? For hvem har tid til å stille uendelig med spørsmål?
Eller er det egentlig ikke bare det vi gjør hele tiden..?

Det trenges et verktøy som inkluderer mye mer enn vitenskapen klarer.
Foreløpig kan det hende at det er det beste vi har, men hva hjelper det med at den er foreløpig når det er noen der ute som opplever den som nærmest de kristne gjør med Gud. At den er altrådende. For hvor mange forskere har ikke hengitt seg helt til vitenskapen, der de vier sine liv og fragir seg alt ansvar som medmenneske? De blir kyniske og forsker på hva som helst? Og så har vi disse eksemplene hvor det foregår juks og bedrageri, for at forskerne vil ha resultater også.

[problem]

Det er en evig søken, og verden forandrer seg. Vitenskapen er ikke altrådende.
Den kan ikke dekke alt, det er ikke, har aldri vært, og vil aldri bli mulig.

Jess. Skal vi bare stopper her da, dere? Vi kommer jo aldri til å få vite den absolutte sannheten likevel, i hvert fall i følge ludo, så vi kan jo bare drite i det.

For hvor mange forskere har ikke hengitt seg helt til vitenskapen, der de vier sine liv og fragir seg alt ansvar som medmenneske? De blir kyniske og forsker på hva som helst? Og så har vi disse eksemplene hvor det foregår juks og bedrageri, for at forskerne vil ha resultater også.

Ja, si meg det, ludo. Hvor mange egentlig? Har du et tall på det eller, siden du mener det er så mange? Eller var det bare spekulasjoner og fordommer, kanskje?

[ludoburgero]

Det er en evig søken, og verden forandrer seg. Vitenskapen er ikke altrådende.
Den kan ikke dekke alt, det er ikke, har aldri vært, og vil aldri bli mulig.

Jess. Skal vi bare stopper her da, dere? Vi kommer jo aldri til å få vite den absolutte sannheten likevel, i hvert fall i følge ludo, så vi kan jo bare drite i det.

For hvor mange forskere har ikke hengitt seg helt til vitenskapen, der de vier sine liv og fragir seg alt ansvar som medmenneske? De blir kyniske og forsker på hva som helst? Og så har vi disse eksemplene hvor det foregår juks og bedrageri, for at forskerne vil ha resultater også.

Ja, si meg det, ludo. Hvor mange egentlig? Har du et tall på det eller, siden du mener det er så mange? Eller var det bare spekulasjoner og fordommer, kanskje?

Noen ganger skal vi faktisk bare stoppe der.
Det er faktisk det fine med å ikke bryte all moral og etikk også, bare i forskningens navn. En kan jo ta et relevant eksempel: mange av oss gutter vil gjerne feie over de vi klarer å feie over. Vi vil erobre kvinner, vi er styrt av lyster som jo kvinner også er, men vi har ikke de samme skruplene alltid. Skal vi tro kvinners fordommer og menns bekjennelser. Så om vi ikke alltid skal bare stoppe med en vennskapelig klem, eller et forførende smil - skal vi da bare kjøre løpet ut i enhver situasjon til enhver tid, mener du?
Peis på, gutta!

Okay. Lite relevant eksempel. Men du skjønner tegninga?
Bank gjerne opp en person du er sint på, men ikke drep ham.
Fordi om du ser en handling svært nødvendig i selve øyeblikket, er det ikke nødvendigvis slik at den vil gagne oss i lengden. Og den vil kanskje få konsekvenser.

Når det gjelder det siste du kommenterer, så kall det gjerne både fordommer og spekulasjoner. Det bryr meg faktisk ikke så mye hva du kaller det.
Det er tilfelle at mange forskere gjør det, og jeg har ingen tall.

[problem]

For the record, metodisten. Jeg er selvsagt klar over at e=mc^2 ikke er relativitetsteori. Jeg mente å sette det i sammenheng med Einstein, ikke med relativitetsteorien. Som du sa er ligningen et symbol på hele den mannens arbeid.

Men over til det tidligere (laaaange) innlegget ditt, som jeg nå har lest, så ser jeg at det stemmer med min første antagelse; nemlig at jeg ikke hadde trengt en innføring i relativitetsteoriens utvikling for å forstå at ikke noe av det som står der underbygger ditt tidligere argumentet om at tiden ikke er slik som vi oppfatter den og at dette, som du sier:

spenner ben under bestående teorier om tid og rom, og dermed de gjeldende teorier som vitenskapen har i skuffene sine pr. i dag

Hadde det smarte hodet ditt kanskje glemt hva vi egentlig krangla om? Ja, tiden er ikke slik vi oppfatter den, men det vet vi allerede. For grunnen til at disse teoriene eksisterer er at de stemmer med forsøkene. Tid er ikke slik vi opplever det, men det spenner ikke ben under noe av det vi vet fra før. Det vet vi fra før. Er du med? Hvis det viser seg at tiden blir forskjellig etter hvor langt lyset reiser, og dette er bevist i et forsøk så kommer ikke dette til å plutselig slutte å være sant.

Standardmodellen er en beskrivelse av de minste bestanddelene i naturen, og kreftene som virker mellom dem. Og modellen ser ut til å stemme fantastisk godt med virkeligheten. Uansett hva slags målinger vi gjør, så stemmer de med standardmodellen"

(http://www.forskning.no/Artikler/2004/m ... kkel_print)

Dvs. at vi allerede har en ganske god idé på hva som skjer, vi trenger bare å forklare det. That's the whole point of lhc.

[Kimbara]

Nei, jeg vil ikke kalle det å finne på.
Jeg vil kalle det for en prosess som nærmest blir slik:

a) Et spørsmål er aldri helt åpent, men låst og bundet til visse kriterier som allerede begrenser uendelig viten. Hva? Hvorfor? Hvordan? En nedslående introduksjon med en svært essensiell betydning for utfallet/svaret.

Jeg vil ikke kalle det låst, bundet og begrenset. Hva, hvorfor og hvordan er ganske essensielle spørsmål.
Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at disse tre spørsmålene har betydning for svaret? Ja, man vil få et svar som passer spørsmålet - hvordan er det en negativ ting?

b) Okay, vi kan stille både Hva, Hvem, Hvorfor, Hvordan og Hvor.
Finnes det andre ting å ta i betraktning, eller dekker dette alt?

Å spørre 'hvem' egner seg ikke. Hvis det er en eventuelt 'hvem', vil dette komme som svar på 'hva'. Hvis man spør 'hvem' fra starten av begrenser man seg til at det er en person, og det kan vi godt si har essensiell betydning for søken etter svaret.
De fire andre spørsmålene skulle jeg mene dekker det meste. Men så er det ikke så enkelt som kun disse fire ordene - det er hvilke faktorer man kobler dem opp mot som er viktig.

c) Vitenskapen undersøker spørsmålet og finner et svar.
Når den har funnet et svar, så stopper den svært tilfreds der.
INNTIL et nytt spørsmål melder seg.

Mener du at dette er en negativ ting?

Man holder til enhver tid fast ved det mest korrekte svaret ut ifra de muligheter man har for å kunne bedømme korrektheten. Det er og blir den mest sikre kilden vi har til noen form for sannhet.

Det er en evig søken, og verden forandrer seg. Vitenskapen er ikke altrådende.
Den kan ikke dekke alt, det er ikke, har aldri vært, og vil aldri bli mulig.

Sannsynligvis ikke, men det kan vi ikke konkludere med.

Når man har funnet et svar på et spørsmål, tar man til takke med dette.
Hvorfor? For hvem har tid til å stille uendelig med spørsmål?
Eller er det egentlig ikke bare det vi gjør hele tiden..?

Men slik er det jo ikke. Som sagt holder man seg til den teorien/læresetningen som til enhver tid er mest korrekt ut ifra de midler og kunnskaper man har til rådighet. Hvor mye man sier seg fornøyd avhenger sterkt av hva det er snakk om.

Det trenges et verktøy som inkluderer mye mer enn vitenskapen klarer.

Det du vil ha da er en magisk maskin som gir fasiten på alt.

Foreløpig kan det hende at det er det beste vi har, men hva hjelper det med at den er foreløpig når det er noen der ute som opplever den som nærmest de kristne gjør med Gud. At den er altrådende.
For hvor mange forskere har ikke hengitt seg helt til vitenskapen, der de vier sine liv og fragir seg alt ansvar som medmenneske?

Vitenskapen i seg selv er kun en måte å jobbe på. Hva mennesker gjør ellers har ikke noe med dette å gjøre.

De blir kyniske og forsker på hva som helst?

Det er det ingen som gjør eller har gjort.

Og så har vi disse eksemplene hvor det foregår juks og bedrageri, for at forskerne vil ha resultater også.

Disse pleier som regel å bli raskt avslørt. Det er derfor man som regel ikke arbeider alene, og om man gjør det er det viktig å la uavhengige forskere evaluere arbeidet.

[Kimbara]

Bank gjerne opp en person du er sint på, men ikke drep ham.
Fordi om du ser en handling svært nødvendig i selve øyeblikket, er det ikke nødvendigvis slik at den vil gagne oss i lengden. Og den vil kanskje få konsekvenser.

Man opererer med etiske regler innen vitenskapen. Skal det forskes på mennesker skal det foregå med skriftlig samtykke f.eks.

Det er ikke utviklingen som er farlig, det er hvordan vi bruker de midler utviklingen gir oss som er farlig. Atombomben er et meget godt eksempel. Teknologien er i dette tilfellet som bestanddelene til en pistol. Det er opp til oss om vi vil sette sammen dette våpenet, lade det, og bruke det. Vitenskapen har i dette tilfellet ført til at delene er tilgjengelig - deler som også kan brukes til en god del andre ting.

Så om jeg drar den litt lengre; hvis vi skal følge ditt eksempel så burde vi stoppe opp fordi vi kan stå i fare for å misbruke den kunnskapen vi tilegner oss - men likevel mener du at vi trenger et verktøy som lærer oss -mer- enn vitenskapen?

[ludoburgero]

Jeg vil ikke kalle det låst, bundet og begrenset. Hva, hvorfor og hvordan er ganske essensielle spørsmål.
Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at disse tre spørsmålene har betydning for svaret? Ja, man vil få et svar som passer spørsmålet - hvordan er det en negativ ting?

Det er låst fordi et hvordan kan påvirke et hvorfor.
Poenget mitt er at det man spør om kan indirekte svare på noe man ikke spør om, som kanskje igjen kan ødelegge for neste spørsmål. Hva om man spør om Hvorfor først:
Da kan det gi grunnlag for at det ikke trenger å spørres Hvordan,
for kanskje Hvorfor gir et svar som man kan basere antagelser om Hvordan?

Vet ikke om du skjønner hva jeg mener. Det er såvidt jeg skjønner det selv.
Prøver å forenkle det, men det blir bare feil.

Kort sagt er et spørsmål mer eller mindre formet til å gi det svaret en er ute etter.
Hva om det viktige verken var Hvorfor eller Hvordan?
Hva om det ikke finnes det spørsmål som trenges for å få nøyaktig det svaret vi aldri hadde ventet å få, men som vi så gjerne ønsker? Finnes det ingen forventninger til et svar? Nei, vi mennesker klarer ikke la være å forestille oss. Ihvertfall aldri helt.

Ta LHC (på CERN) som et eksempel:
Hvilke forventninger har de til dette?
Noe så stort som svaret på Universets skapelse. Higgs-bosonet vil de finne.
Svært så låste de er da. Dersom de nesten er sikre på å finne dette, hvorfor legges det så mye ressurser i det da? Og så har vi de som sier oppriktig at de ikke vet noe som helst om hva som skjer når partiklene kollideres. Og dette er vel nærmest det ultimate en kan komme av å ikke vite svaret. Måten de stiller spørsmålet med lar seg ikke gjøres med ord, men ved hjelp av to gigantisk kraftige strålekanoner i en tunnel av villt kraftige magneter.

Å spørre 'hvem' egner seg ikke. Hvis det er en eventuelt 'hvem', vil dette komme som svar på 'hva'. Hvis man spør 'hvem' fra starten av begrenser man seg til at det er en person, og det kan vi godt si har essensiell betydning for søken etter svaret.
De fire andre spørsmålene skulle jeg mene dekker det meste. Men så er det ikke så enkelt som kun disse fire ordene - det er hvilke faktorer man kobler dem opp mot som er viktig.

Okay, jeg spør Hvem som gjorde Hva.
Da vil jeg bli svært overrasket over at det var denne Hvem dersom jeg har mine inntrykk av ham eller henne. Da er allerede svaret jeg vil komme frem til på Hva, så ødelagt av mine subjektive vurderinger, at Hva han/hun gjorde ikke lengre er bare nøyaktig Hva. Det er en blanding av Hva og Hvem. Men igjen:
Det ER jo en blanding av Hva og Hvem. For hvis Hva hadde blitt gjort av en annen, hadde ikke Hva blitt nøyaktig det samme. Følger du med?
Og det er alltid mulig å stille flere enn et spørsmål. Uansett om man får svar.
Ikke alltid passer Hvem og Hva overens med hverandre, heller ikke Hvordan, og da kan man fortsette å stille spørsmål til man blir grønn. Fordi vi er mennesker.
Fordi vi er subjektive som bare juling.

Mener du at dette er en negativ ting?

Man holder til enhver tid fast ved det mest korrekte svaret ut ifra de muligheter man har for å kunne bedømme korrektheten. Det er og blir den mest sikre kilden vi har til noen form for sannhet.

Ja, det mener jeg. Men ikke på trivielle ting.
Viktige og store ting bør være under enhver tvil i en bombarderende storm av spørsmål, hele tiden, konstant, for å hele tiden være i progressjon. En må kunne basere seg på den viten man har kommet frem til, men det bør aldri stoppe der. Jeg ønsker fremskritt i forskning på medisiner, som virker uten bivirkninger, som ikke bare holder sykdommer i sjakk - men som faktisk finnes som virkelige kurer.
Derimot finnes det spørsmål vi burde stoppe opp og smake litt på.
Dette er ikke synonymt med å finne svar hele tiden, men det er synonymt med å stille spørsmål. Ikke nødvendigvis måtte ha et svar.
Det mangles f.eks. respekt for en del grunnleggende krefter i naturen, som mennesker prøver å gjenskape. Bioteknologi er et godt eksempel på det.

Vi er både destruktive og konstruktive i vitenskapen. Den er på den hårfine grensa, men ofte synes jeg at vi kan være mer destruktive, fordi vi har en tendens til å glemme det oppi det eventuelle konstruktive som kan komme utav det.

Altså "svar" vi allerede forventer på spørsmålene.
Skjønner?

Sannsynligvis ikke, men det kan vi ikke konkludere med.

Nei, vi kan ikke konkludere med det heller.

Det du vil ha da er en magisk maskin som gir fasiten på alt.

Vi mennesker er denne "magiske maskinen" selv.
Se hvordan vi oppfører oss. Vi vil ha fasiten på alt. Det stopper aldri.
Men jeg tror vi kan finne like mye i visdom som ved vitenskap.
Hvis ikke mer. Og da trenger vi ikke noen maskin.

[ludoburgero]

Man opererer med etiske regler innen vitenskapen. Skal det forskes på mennesker skal det foregå med skriftlig samtykke f.eks.

Det er ikke utviklingen som er farlig, det er hvordan vi bruker de midler utviklingen gir oss som er farlig. Atombomben er et meget godt eksempel. Teknologien er i dette tilfellet som bestanddelene til en pistol. Det er opp til oss om vi vil sette sammen dette våpenet, lade det, og bruke det. Vitenskapen har i dette tilfellet ført til at delene er tilgjengelig - deler som også kan brukes til en god del andre ting.

Så om jeg drar den litt lengre; hvis vi skal følge ditt eksempel så burde vi stoppe opp fordi vi kan stå i fare for å misbruke den kunnskapen vi tilegner oss - men likevel mener du at vi trenger et verktøy som lærer oss -mer- enn vitenskapen?

Ja, jeg kan skjønne at du oppfatter mitt eksempel slik. Men jeg mener det ikke bokstavelig talt slik. Du har et poeng jeg er enig i. Det er ikke utviklingen som er farlig.
Det er hvordan vi bruker midlene. Det er helt riktig. Forutsatt at vi distanserer oss fra ansvaret vi har for den utviklingen som foregår. For om vi mennesker skal ta de utfordringer som det bringer med seg; disse eksperimentene våre, de kunnskapene vi har, og hvordan vi rent teoretisk går frem for å finne ut det vi vet... så kan vi godt frasi oss alt ansvar. Men om du IKKE glemmer at det er vi mennesker som har kommet frem til de kunnskapene vi har også - så kan du derimot ta eksempelet mitt nøyaktig så bokstavelig.

Utviklingen i naturen går av seg selv. Men samtidig i takt med hvordan vi mennesker former den. Det essensielle spørsmålet her er vel om vi mennesker kan noe for den atferd vi har - eller om dette også kan skyldes å være en del av naturen, altså styrt av naturen selv?

Greit - det farlige er ikke pistolen, men om den brukes og på hva den brukes til.
La oss si det. Men pistolen finnes. Det gir også grunnlaget for at den i det hele tatt kan brukes. Idéen om pistolen finnes også. Det er også et grunnlag.
Vi kan ta det helt ned på "nano-nivå". Våre tanker eksisterer, og vår natur.

Mennesket har skylden - eller en eventuell Skaper?
Fri vilje - eller Skjebnen?

[Kimbara]

Det er låst fordi et hvordan kan påvirke et hvorfor.

Poenget mitt er at det man spør om kan indirekte svare på noe man ikke spør om, som kanskje igjen kan ødelegge for neste spørsmål. Hva om man spør om Hvorfor først:
Da kan det gi grunnlag for at det ikke trenger å spørres Hvordan,
for kanskje Hvorfor gir et svar som man kan basere antagelser om Hvordan?

Vet ikke om du skjønner hva jeg mener. Det er såvidt jeg skjønner det selv.
Prøver å forenkle det, men det blir bare feil.

Dette gjelder for alle spørsmål. Jeg syns dette blir for mange antakelser og hvis-om-hva-om.
Hvis man får svar på noe man ikke spør om via et annet spørsmål, så er det en positiv ting. Jeg ser ikke hvordan dette "ødelegger neste spørsmål", da det neste spørsmålet følgelig må formuleres etter de nye oppdagelsene.

Kort sagt er et spørsmål mer eller mindre formet til å gi det svaret en er ute etter.
Hva om det viktige verken var Hvorfor eller Hvordan?

Som sagt får man svar som passer spørsmålet. Det betyr ikke at man via spørsmålet manipulerer svaret. Man får enkelt og greit svar på det man spør om - og det kan godt være et svar man ikke hadde forutsett når man stilte spørsmålet.
Men så opererer ikke vitenskapen bare med enkle spørsmål og svar - de opererer med nitidig utprøvning, forskning, testing, forsøk, utregninger, osv. Det er i arbeidet med å besvare egne spørsmål svarene på spørsmål man ikke har stilt dukker opp.

Hvis man klarer å gjenskape en mini-versjon av BB f.eks., så er det ikke lengre så viktig å stille det "korrekte" spørsmålet, da man selv kan observere hva som skjer. Skjønner du?
Det vil selvsagt dukke opp nye spørsmål, og de vil man jobbe med til man finner en løsning.

Hvis jeg har misforstått deg helt må du si ifra. Selv er jeg litt interessert i å høre hva -du- mener er riktig å spørre om når man skal tilegne seg ny lærdom...

Hva om det ikke finnes det spørsmål som trenges for å få nøyaktig det svaret vi aldri hadde ventet å få, men som vi så gjerne ønsker? Finnes det ingen forventninger til et svar? Nei, vi mennesker klarer ikke la være å forestille oss. Ihvertfall aldri helt.

Ta LHC (på CERN) som et eksempel:
Hvilke forventninger har de til dette?

Det vil alltid være en viss grad av forventninger, og da særlig på store og viktige prosjekter som LHC.
Men det er viktig å forstå at selv om hver forsker har en individuell forventning, så jobber man i et stort team, noe som nøytraliserer denne forventningen, og man blir tvunget til å jobbe objektivt med forsøket.

Noe så stort som svaret på Universets skapelse. Higgs-bosonet vil de finne.
Svært så låste de er da. Dersom de nesten er sikre på å finne dette, hvorfor legges det så mye ressurser i det da?

Hvorfor bruker man penger på å dra på konsert når man kan forestille seg hvordan det er?
De er nok ikke så sikre som du skal ha det til, men deres beregninger tilsier at de finner det. Det de er spent på er om teorien fungerer i praksis.

Okay, jeg spør Hvem som gjorde Hva.
Da vil jeg bli svært overrasket over at det var denne Hvem dersom jeg har mine inntrykk av ham eller henne. Da er allerede svaret jeg vil komme frem til på Hva, så ødelagt av mine subjektive vurderinger, at Hva han/hun gjorde ikke lengre er bare nøyaktig Hva. Det er en blanding av Hva og Hvem. Men igjen:
Det ER jo en blanding av Hva og Hvem. For hvis Hva hadde blitt gjort av en annen, hadde ikke Hva blitt nøyaktig det samme. Følger du med?

For å holde oss til vitenskapen, som jo var tema i vår diskusjon, så er "hvem" et dårlig utgangspunkt. Man spør aldri "hvem". Det var alt jeg ville ha frem der

Og det er alltid mulig å stille flere enn et spørsmål. Uansett om man får svar.
Ikke alltid passer Hvem og Hva overens med hverandre, heller ikke Hvordan, og da kan man fortsette å stille spørsmål til man blir grønn. Fordi vi er mennesker.
Fordi vi er subjektive som bare juling.

Vi er subjekter, så ja, vi er subjektive. Men plasserer man en gruppe subjekter sammen - da vil det kollektive arbeidet og de kollektive spørsmålene være objektive.

Det mangles f.eks. respekt for en del grunnleggende krefter i naturen, som mennesker prøver å gjenskape. Bioteknologi er et godt eksempel på det.

Forskning dreier seg ikke om å være ydmyk, men å lære noe nytt. Javisst kan noe av arbeidet ha litt uheldige lokale virkninger, men så avhenger dette av hvor episk verdensbilde en selv har. Etikk, respekt og moral er menneskeskapte ting. Hvorfor skal vi følge disse reglene slavisk? Er det egoisme som råder her?

Vi er både destruktive og konstruktive i vitenskapen. Den er på den hårfine grensa, men ofte synes jeg at vi kan være mer destruktive, fordi vi har en tendens til å glemme det oppi det eventuelle konstruktive som kan komme utav det.

Har du noen eksempler på at man i vitenskapen er destruktiv?

Det du vil ha da er en magisk maskin som gir fasiten på alt.

Vi mennesker er denne "magiske maskinen" selv.
Se hvordan vi oppfører oss. Vi vil ha fasiten på alt. Det stopper aldri.
Men jeg tror vi kan finne like mye i visdom som ved vitenskap.
Hvis ikke mer. Og da trenger vi ikke noen maskin.

Selv om vi vil ha fasiten, er det ikke alltid vi klarer å finne den.

Du snakket om at du mente vi trenger noe mer enn vitenskapen, derfor nevnte jeg denne fiktive maskinen.

Hvordan mener du visdom skiller seg fra vitenskap? Er ikke vitenskap egentlig visdom satt i system?

Visdom i seg selv trenger ikke gi svar på noe som helst annet enn fantasisvar som passer inn i en subjektiv verden.

[ludoburgero]

Dette gjelder for alle spørsmål. Jeg syns dette blir for mange antakelser og hvis-om-hva-om.
Hvis man får svar på noe man ikke spør om via et annet spørsmål, så er det en positiv ting. Jeg ser ikke hvordan dette "ødelegger neste spørsmål", da det neste spørsmålet følgelig må formuleres etter de nye oppdagelsene.

Okay, men i grenseland mellom distraksjon og fokus da..?
Hva om jeg spurte om noe, så fikk jeg et svar jeg trodde var berikende og fikk meg til å forstå mer. Og når jeg skulle bruke svaret til noe konstruktivt, i praksis, så fant jeg ut at "søren, jeg lærte jo egentlig ingenting om dette"...

Tror det er en situasjon mange kan kjenne seg igjen i.

Som sagt får man svar som passer spørsmålet. Det betyr ikke at man via spørsmålet manipulerer svaret. Man får enkelt og greit svar på det man spør om - og det kan godt være et svar man ikke hadde forutsett når man stilte spørsmålet.
Men så opererer ikke vitenskapen bare med enkle spørsmål og svar - de opererer med nitidig utprøvning, forskning, testing, forsøk, utregninger, osv. Det er i arbeidet med å besvare egne spørsmål svarene på spørsmål man ikke har stilt dukker opp.

Ja, det er fint. Foreløpig er vitenskap noe av de beste verktøyene vi har for å undersøke omgivelsene våre, naturen vår, oss selv, vår psyke og kropp inkludert.
Men den er langt ifra dekkende.

Spørsmålet er om man vil ta takke med at ingenting er perfekt, eller om man er perfeksjonist og nysgjerrig nok til å lete etter svar hele livet. Som hamster som løper i et fint lite hjul inni buret sitt. Kanskje også med en liten ostebit hengende over dem.

Spørsmålet manipulerer ikke alltid svaret.
Men noen spørsmål er mer ledende enn andre, noen spørsmål er dømt til å ende opp med et svar som nesten egentlig bare er et nytt spørsmål.
Et svar finnes det på alt, spørsmålene kan stilles på mange måter.
En ender ikke nødvendigvis opp med det svaret som er sant, for hva er sannheten?

Hvis man klarer å gjenskape en mini-versjon av BB f.eks., så er det ikke lengre så viktig å stille det "korrekte" spørsmålet, da man selv kan observere hva som skjer. Skjønner du?

Ja, det er jeg enig i. Vi kan observere. Så kan vi spørre oss de millioner av spørsmål som dukker opp i det vi ser det vi ser. Ett svar bringer 1000 nye spørsmål.

Hvis jeg har misforstått deg helt må du si ifra. Selv er jeg litt interessert i å høre hva -du- mener er riktig å spørre om når man skal tilegne seg ny lærdom...

Okay. En kan si... "Fortell!"
Neida. Visdom er ikke noe en kan lære av andre. Visdom finner en i seg selv og i naturen. Ved å lytte til vinden, ved å resonnere og reflektere. Ikke på ting som er sagt eller skrevet. Men ting som skjer. Ting som ikke har fått sine ord.

Lærdom, hva er det? Kunnskaper? Visdom? Litt av hvert?
Noe som må læres må det jo klart spørres om.
Jeg mener det er viktig å få vite nøyaktig det en trenger å vite, og ikke nødvendigvis så mye mer. Alt er jo relativt, og hva skal du bruke svaret til?

Det finnes ingen dumme spørsmål. Bare dumme svar.
Spør hvordan du vil, egentlig.

Det vil alltid være en viss grad av forventninger, og da særlig på store og viktige prosjekter som LHC.
Men det er viktig å forstå at selv om hver forsker har en individuell forventning, så jobber man i et stort team, noe som nøytraliserer denne forventningen, og man blir tvunget til å jobbe objektivt med forsøket.

Det går også an å ha kollektive forventninger.
Massesuggesjon er kanskje litt drøyt å si om dette, men det er mange som har forventninger som samsvarer med hverandre.

Hvorfor bruker man penger på å dra på konsert når man kan forestille seg hvordan det er?

Hehe... Riktig.
På den annen side er dette snakk om noe som kan ha alvorlige konsekvenser for hele menneskeheten. Å gå på konsert er derimot ikke noe helt ukjent ;p

De er nok ikke så sikre som du skal ha det til, men deres beregninger tilsier at de finner det. Det de er spent på er om teorien fungerer i praksis.

Ja, det var dette med sannsynligheter... og antagelser... og basert på hva? Og hvor sikkert? Og kilder? Og kalkulering, beregninger, hypoteser, utprøvninger...
Skjønner godt at de er spente jeg. Jeg er spent på en litt mer pessimistisk måte.

Vi er subjekter, så ja, vi er subjektive. Men plasserer man en gruppe subjekter sammen - da vil det kollektive arbeidet og de kollektive spørsmålene være objektive.

Eller overstyrt av de kollektive forventningene.
Som jo er tilfellet og grunnen til at Dagbladet kan selge frykt til folket.
(sånn for å ta med det perspektivet på saken også)

Forskning dreier seg ikke om å være ydmyk, men å lære noe nytt. Javisst kan noe av arbeidet ha litt uheldige lokale virkninger, men så avhenger dette av hvor episk verdensbilde en selv har. Etikk, respekt og moral er menneskeskapte ting. Hvorfor skal vi følge disse reglene slavisk? Er det egoisme som råder her?

Absolutt ikke slavisk. Det finnes tusen av mellomting, nyanser, så fargerikt atte.
De er der som grunnleggende veivisere. De er trygge holdepunkter, for at vi ikke skal ødelegge hverandre. Etikk, respekt og moral er også noen svært fine verktøy, som vi dessverre ikke velger å bruke. Vet du hvorfor? På grunn av grådighet, begjær og besettelse.

Har du noen eksempler på at man i vitenskapen er destruktiv?

Atombomben. Biologiske våpen. Kjemiske våpen.
ABC, bla bla. Våpen generelt.
Medisiner med dødelige bivirkninger. Alt som produseres med svært uheldige konsekvenser. Noen er jo tilogmed skapt slik i destruktiv hensikt.

Hvordan mener du visdom skiller seg fra vitenskap? Er ikke vitenskap egentlig visdom satt i system?

Jeg mener visdom og vitenskap skiller ved blant annet deres anvendelighet.
Der vitenskapen gagner oss mennesker med fremskritt i medisinsk og teknologisk sammenheng, ganger visdommen oss med sitt innblikk i det menneskelige, og kanskje enda mer om hvorfor vi fungerer som vi gjør. Både kroppslig og "sjelelig", i hodene våre. Altså, psykologisk. Vitenskapen kan ta det biologiske for seg, men det blir et ensidig perspektiv som kun tar det rent fysiske for seg. Om det finnes en "Gud-partikkel" så finnes det vel gjerne også noe vi kan kalle for sjelen?
Jeg er ikke så sikker på om alt kan la seg forklares av vitenskapen,
og dermed tror jeg visdom kan strekke ut en hjelpende hånd der.