Fakta, teori & skepsis ⇒ Hvorfor eksisterer liv?

[Borte..]

Jeg ble mindfucked av denne tråden jeg, men det går fint

Det er jo fint å filosofere litt i ny og ne

[Kimbara]

Men likevel spør jeg meg om "hvorfor"? Har du noe på det?

Det er veldig mye som tyder på at det intelligente livet vi kjenner i dag eksisterer på grunn av evolusjonen. Det første livet hadde etter sigende ingen intelligens, og fungerte bare som små "roboter" hvis eneste formål var å reprodusere seg (danne nye forbindelser).

Etterhvert som tiden gikk og utallige mutasjoner fant sted, utviklet dette livet seg til å bli langsomt mer og mer avansert.

Så dette er nok hvorfor livet eksisterer (hvis vi tenker oss at det første livet ikke var liv slik vi definerer det i dag).

Men hvorfor oppstod disse primitive forløperne til liv? Tja, hvorfor ikke?
Det trenger ikke være noen grunn, annet enn at forholdene lå til rette for det.

[ludoburgero]

Jeg likte også det problem sa her. Hadde hørt det før, men helt glemt det.

Mindfucked ja, V_O. Det er jo derfor de fleste geniale filosofene vi aldri har hørt om, er vernet fra samfunnet og satt inn på en institusjon et eller annet sted... de ble så smarte at de tok skade av det. Direkte mindfucked! Nesten litt mindraped!

[ludoburgero]

Det trenger ikke være noen grunn, annet enn at forholdene lå til rette for det.

Kan være. Da liker jeg det Eaglespirit sier i denne tråden, som jeg forøvrig linker litt til det du sier nå. Det kan jo være at livet bare ønsker å være liv i seg selv?

livet er fravær av intethet. Sånn som vi kjenner livet må det ha en grobunn og så lenge det har det, må livet frem. Ta feks. en leirfivel som vokser seg igjennom asfalten.

Forøvrig synes jeg det er noen spennende momenter ved Terence McKennas teorier også.
At vi alle engang har sprunget ut fra plantene, og at vi omsider ble splittet ut eller noe sånt fra plantelivet og utviklet våre egne separate bevisstheter. Og at det er denne vi kobler oss innpå igjen ved bruk av hallusinogener fra planteriket. Som forøvrig også får meg til å tenke på filmen Avatar, siden den handler om noenlunde det samme.

For tenk dere, helt seriøst - hvorfor "mister" man egoet ved bruk av LSD og sopp?
Veldig mange opplever det å se alt som en slags helhet hvor de løsrives totalt fra egoet og føler at de er en del av noe langt større. Jeg ønsker ikke å glorifisere bruk av hallusinogener her, men jeg synes det er et viktig poeng å ta med så lenge vi snakker om noe så abstrakt som eksistens, bevissthet og liv... for kanskje det ikke "bare" er en rus, når vi snakker om så psykedeliske og mindblowing effekter det får.

Selv om jeg ikke vil oppmuntre til bruk,
så synes jeg det er et veldig spennende perspektiv av denne saken.

[Kimbara]

Det trenger ikke være noen grunn, annet enn at forholdene lå til rette for det.

Kan være. Da liker jeg det Eaglespirit sier i denne tråden, som jeg forøvrig linker litt til det du sier nå. Det kan jo være at livet bare ønsker å være liv i seg selv?

Logisk sett gir jo ikke det noen mening. For det første er ikke livet en entitet som kan tenke og ønske, og for det andre er det ikke mulig at noe ønsker sin egen eksistens. Kan noe ønske, så eksisterer det allerede.

Forøvrig synes jeg det er noen spennende momenter ved Terence McKennas teorier også.
At vi alle engang har sprunget ut fra plantene, og at vi omsider ble splittet ut eller noe sånt fra plantelivet og utviklet våre egne separate bevisstheter. Og at det er denne vi kobler oss innpå igjen ved bruk av hallusinogener fra planteriket.

Akkurat dette kommer ikke som noe sjokk når vi vet at han var en "psychonaut"...
Vi må nesten anta at hans tankesett når det gjelder dette er "noe" påvirket av stoffet han dyttet i seg.

For tenk dere, helt seriøst - hvorfor "mister" man egoet ved bruk av LSD og sopp?

Det gjør man jo ikke, men kognitive prosesser blir forstyrret. Dette kan selvfølgelig føre til en psykisk reaksjon som f.eks. selvranssakelse eller liknende.
For mennesker som blir overrasket over stoffenes psykedeliske effekt kan reaksjonen bli kraftig fordi vedkommende ikke forstår hva som skjer. Man kan jo tenke seg hvordan det kan oppleves å plutselig få en kraftig psykose...

Veldig mange opplever det å se alt som en slags helhet hvor de løsrives totalt fra egoet og føler at de er en del av noe langt større. Jeg ønsker ikke å glorifisere bruk av hallusinogener her, men jeg synes det er et viktig poeng å ta med så lenge vi snakker om noe så abstrakt som eksistens, bevissthet og liv... for kanskje det ikke "bare" er en rus, når vi snakker om så psykedeliske og mindblowing effekter det får.

Dette må man se i et antropologisk perspektiv. Effekten av disse stoffene fører ikke i seg selv til den følelsen du beskriver, men kulturen rundt kan gjøre at man forventer nettopp noe slikt. Dette stammer i stor grad fra måten indianerene brukte psykoaktive stoffer basert på sin religiøse tro, blandet med new age-tanker fra nyere tid.

Mennesker som kun bruker slike stoffer rekreativt og ikke nødvendigvis tilhører en kultur, opplever nok bruken litt annerledes. I så måte kan vi jo sammenlikne to kjente personligheter som oppfattet bruken av slike stoffer ganske forskjellig: Timothy Leary og Hunter S. Thompson.

Thompson anså bruken av psykedelia som en rettighet og mest for moro, mens Leary snakket om de spirituelle sidene ved slike stoffer.
Effekten avhenger av innstillingen til brukeren, enkelt og greit.

[Moonstone]

For å ikke la spørsmålet bli til "Hvordan ble liv til", så kanskje vi kan la spørsmålet bli:

Hvorfor finnes det noe i det hele tatt?
Det kunne like godt ha vært intethet.
Kan det at det finnes noe, være den dualistiske motsatsen til intethet?
Eksisterer intethet når det finnes noe?

Mye kan tyde på det, siden forskere har funnet anti-materie, som er motsatsen til materie.
Da har vi begrepene "ingenting" og "ting", som eksisterer i samme univers.

Det er kanskje i denne "ingenting"-sfæren som er det folk kaller "den andre siden"?
Et sted hvor begrepet "ting, fast" blir til "ingenting,ikke fast", en verden av begreper og ideer som ikke har fast form?
Ideer, begreper, tanker har tross alt ingen fast form..men noe vi som levende skapninger genererer..eller gjør vi det?

Platon har et intressant syn på dette, at det i hovedsak finnes en fast fysisk verden, og en som han ser på som ideenes verden, som er illusiv og ikke fast.
Han mente faktisk at det var ideenes verden som var den virkelige, og den fysiske bare var en følge av den, og var en ukomplett illusjon.

Ikke ulikt Buddistenes syn på tilværelsen.

Filosofi er alltid gøy

[Astarte]

Jeg bare må kopiere inn min brors Facebookstatus i denne tråden. Dette er sikkert "mat" for Kimbara

"Flowers and elephants are 'for' the same thing as everything else in the living kingdoms, for spreading Duplicate Me programs written in DNA language. Flowers are for spreading copies of instructions for making more flowers. Elephants are for spreading copies of instructions for making more elephants." Richard Dawkins

[Metodisten]

Platon har et intressant syn på dette, at det i hovedsak finnes en fast fysisk verden, og en som han ser på som ideenes verden, som er illusiv og ikke fast.
Han mente faktisk at det var ideenes verden som var den virkelige, og den fysiske bare var en følge av den, og var en ukomplett illusjon.

Ikke ulikt Buddistenes syn på tilværelsen.

Filosofi er alltid gøy

De Amerikanske indianerene snakket om drømmeverdenen. De Australske urinnvånerene om drømmetiden. Allt henspiller på en virkelighet som ikke fysisk, men mere relevant og virkelig enn den vi lever i.
Det blir litt høytsvevende for å si det mildt. Platon var ikke dum.

Smarte mennesker har gjenom tidene sett litt av att dette kan være sånn. Til og med bibelen fremstiller den andre siden som den som teller. Dette er bare en liten test liksom.

Moderne medium som Lisa Williams f.eks sier att "kundene" hennes gjenom tiden har latt henne forstått att livet her er en prosess som egentlig først tjener det som teller, det som er på andre siden. Der de er hevet over tiden.
Buddhister og Hinduer er jo litt ekstreme på dette punktet. Allt er karma. Driter vi oss ut her så må vi værsågod leve en gang til...
fasinerende er det nå da.

[ludoburgero]

Det trenger ikke være noen grunn, annet enn at forholdene lå til rette for det.

Kan være. Da liker jeg det Eaglespirit sier i denne tråden, som jeg forøvrig linker litt til det du sier nå. Det kan jo være at livet bare ønsker å være liv i seg selv?

Logisk sett gir jo ikke det noen mening. For det første er ikke livet en entitet som kan tenke og ønske, og for det andre er det ikke mulig at noe ønsker sin egen eksistens. Kan noe ønske, så eksisterer det allerede.

Hvordan i all videste verden kan du vite det med sikkerhet?
Livet er vel kanskje et av de største mysteriene våre.
Men jeg er enig i at det ikke er særlig logisk.

Jeg tror også at hvis noe kan ønske, så eksisterer det allerede. Eksistensen må jo kunne sies å eksistere i seg selv den også? Og det er derfor jeg mener det bekrefter evighet.
Blant annet at Universet alltid har eksistert og aldri blitt til (dette utelater ikke "Big Bang" for min del, i den forstand av at det da kan ha skapt mer - ingen problem med det).

Jeg tror at evolusjonen er ganske riktig som den er beskrevet, at vi kan stole på Darwins teori, men at vi i tillegg har med en energi å gjøre som aldri krevdes å bli skapt. Jeg tror ikke at noe ble til av intet - jeg tror simpelthen at intet ikke eksisterer.

Akkurat dette kommer ikke som noe sjokk når vi vet at han var en "psychonaut"...
Vi må nesten anta at hans tankesett når det gjelder dette er "noe" påvirket av stoffet han dyttet i seg.

Jeg synes dette utsagnet ditt bekrefter mer av dine fordommer enn det åpner til diskusjon.
Terence McKenna kan være så gal i dine øyne som du bare vil, men jeg synes det er spennende å lese/høre om hans filosofi og tanker rundt både det ene og det andre. Det er klart at mye av det appellerer til mange som ønsker å flykte fra det samfunnet de lever i, og istedenfor å lukke øynene for den grusomheten mye av det inneholder så velger de å åpne øynene for noe annet.

Det er slik jeg ser det. For på sett og vis er vi alle litt like der også, men igjen faller det på smak og preferanser. Noen fester sin fokus ved underholdning som allerede er tilgjengelig, noen setter sin lit til vitenskapen, noen tar ikke avstand fra verken det ene eller det andre og forsøker å få med seg de fleste perspektivene på livet som de klarer å oppdrive, mens andre søker helt far out og ruser seg. De om det, men i grenseland mellom å miste seg selv og finne seg selv er det mye spennende som skjer.

All visdom balanserer på en hårfin grense mellom kontrastene.

Det gjør man jo ikke, men kognitive prosesser blir forstyrret. Dette kan selvfølgelig føre til en psykisk reaksjon som f.eks. selvranssakelse eller liknende.
For mennesker som blir overrasket over stoffenes psykedeliske effekt kan reaksjonen bli kraftig fordi vedkommende ikke forstår hva som skjer. Man kan jo tenke seg hvordan det kan oppleves å plutselig få en kraftig psykose...

Jo, jeg skal ikke si noe på det. Du har kanskje for all del rett, men jeg snakker om at en opplevelse likevel er en opplevelse. Om man "mister ego-følelsen" eller om man bokstavelig talt mister ego-følelsen er egentlig revnende likegyldig, da den psykiske påkjenningen og opplevelsen i seg selv bidrar til innsikt og en ny erfaring.

Det kan du vel neppe være uenig i?

Dette må man se i et antropologisk perspektiv. Effekten av disse stoffene fører ikke i seg selv til den følelsen du beskriver, men kulturen rundt kan gjøre at man forventer nettopp noe slikt. Dette stammer i stor grad fra måten indianerene brukte psykoaktive stoffer basert på sin religiøse tro, blandet med new age-tanker fra nyere tid.

Nei. Det kan nok hjelpe på, de faktorene du nevner, men forventninger avgjør ikke alt.
Jeg kan ikke motargumentere at man blir satt i en mer åpen og påvirkelig tilstand, så det kan til de grader også prege opplevelsen sterkt, men jeg snakker om stoffets mulighet i seg selv.

En kan umulig lede en person i påvirket tilstand såpass hvis man er edru selv, da man aldri kan vite hvordan rusen er. Og en ruset person vil på lik linje ikke kunne lede en annet ruset person heller, fordi rusopplevelsen på de stoffene vi snakker om er såpass individuell og uforutsigbar.
Alt sentrerer seg rundt egoet og bevisstheten til individet.

Mennesker som kun bruker slike stoffer rekreativt og ikke nødvendigvis tilhører en kultur, opplever nok bruken litt annerledes. I så måte kan vi jo sammenlikne to kjente personligheter som oppfattet bruken av slike stoffer ganske forskjellig: Timothy Leary og Hunter S. Thompson.

Nå har jeg ikke hørt så mye om denne Thompson, men jeg har sett flere dokumentarer om Tim Leary og mye av kulturen rundt det. Han er jo på mange måter kjent som en guru innenfor forskningen på psykedeliske stoffer, og personlig syntes jeg at han virket veldig oppegående og intelligent selv etter mange års bruk. Han har gjort mye selvransakelse og bidratt til at mange andre ikke trenger å bruke det (f.eks. jeg) men samtidig få stor innsikt og innlevelse i hva saken dreier seg om, ved hjelp av hans egne og mange andres erfaringer med det.

Thompson anså bruken av psykedelia som en rettighet og mest for moro, mens Leary snakket om de spirituelle sidene ved slike stoffer.
Effekten avhenger av innstillingen til brukeren, enkelt og greit.

Han snakket jo ikke bare om det spirituelle. Leary var nok litt vel dedikert (mildt sagt), men for min del så jeg mye på det psykologiske ved det. Spirituelt blir litt bredere igjen, jeg ville kanskje mer sagt det var en stor analyse av seg selv og sin psyke.

[Kimbara]

Logisk sett gir jo ikke det noen mening. For det første er ikke livet en entitet som kan tenke og ønske, og for det andre er det ikke mulig at noe ønsker sin egen eksistens. Kan noe ønske, så eksisterer det allerede.

Hvordan i all videste verden kan du vite det med sikkerhet?
Livet er vel kanskje et av de største mysteriene våre.

Jeg kan ikke vite det, men jeg har ikke sett noe som taler for noe annet. Hvis det du sier er tilfelle skulle vi ha kunnet målt hjerneaktivitet på f.eks. amøber. Såvidt jeg vet har ikke de en cellestruktur som tillater slikt. Ønsker og tanker er produkter av en bevissthet.

Jeg tror også at hvis noe kan ønske, så eksisterer det allerede. Eksistensen må jo kunne sies å eksistere i seg selv den også? Og det er derfor jeg mener det bekrefter evighet.
Blant annet at Universet alltid har eksistert og aldri blitt til (dette utelater ikke "Big Bang" for min del, i den forstand av at det da kan ha skapt mer - ingen problem med det).

En teori man strides om er jo at Big Bang er en direkte etterfølger av Big Crunch, og at disse er begynnelsen og slutten på en evig syklus.

Jo, jeg skal ikke si noe på det. Du har kanskje for all del rett, men jeg snakker om at en opplevelse likevel er en opplevelse. Om man "mister ego-følelsen" eller om man bokstavelig talt mister ego-følelsen er egentlig revnende likegyldig, da den psykiske påkjenningen og opplevelsen i seg selv bidrar til innsikt og en ny erfaring.

Det kan du vel neppe være uenig i?

Ja, men det er to vidt forskjellige ting når man snakker om at konsumpsjon av disse plantene "hooker" en opp mot en slags magisk energistrøm.

Nei. Det kan nok hjelpe på, de faktorene du nevner, men forventninger avgjør ikke alt.
Jeg kan ikke motargumentere at man blir satt i en mer åpen og påvirkelig tilstand, så det kan til de grader også prege opplevelsen sterkt, men jeg snakker om stoffets mulighet i seg selv.

En kan umulig lede en person i påvirket tilstand såpass hvis man er edru selv, da man aldri kan vite hvordan rusen er. Og en ruset person vil på lik linje ikke kunne lede en annet ruset person heller, fordi rusopplevelsen på de stoffene vi snakker om er såpass individuell og uforutsigbar.
Alt sentrerer seg rundt egoet og bevisstheten til individet.

Ego og bevissthet er ikke lukkede selvbevarende entiteter. De bygges opp av og påvirkes av omgivelsene rundt.
Folk oppfører seg forskjellig etter konsumpsjon av alkohol fordi de har forskjellige erfaringer og forventninger til "fylla". Noen agerer voldelig fordi dette svarer til deres selvbilde og personlighet. Disse igjen er formet av oppvekst og erfaring.
På samme måte vil noen oppleve "selvransakelse" ved konsumpsjon av psykedeliske stoffer av samme årsak. Den eneste forskjellen er at man her gjerne har en sterkere subkulturell påvirkning i forkant. Antakelig må media få mye av skylden for dette pga. dens portrettering av denslags bruk.

Nå har jeg ikke hørt så mye om denne Thompson, men jeg har sett flere dokumentarer om Tim Leary og mye av kulturen rundt det. Han er jo på mange måter kjent som en guru innenfor forskningen på psykedeliske stoffer, og personlig syntes jeg at han virket veldig oppegående og intelligent selv etter mange års bruk. Han har gjort mye selvransakelse og bidratt til at mange andre ikke trenger å bruke det (f.eks. jeg) men samtidig få stor innsikt og innlevelse i hva saken dreier seg om, ved hjelp av hans egne og mange andres erfaringer med det.

Dette blir for meg på nøyaktig samme måte som C.G. Jung har opptrådt for drømmetyding. Begge lot sitt arbeid bli preget av personlig filosofering rundt de erfaringer de gjorde seg, og var overbevisende nok til at mange fulgte deres lære.
Men i begges tilfelle var metodologien ubrukelig som verktøy for å oppnå sikker viten.

Han snakket jo ikke bare om det spirituelle. Leary var nok litt vel dedikert (mildt sagt), men for min del så jeg mye på det psykologiske ved det. Spirituelt blir litt bredere igjen, jeg ville kanskje mer sagt det var en stor analyse av seg selv og sin psyke.

Nå handler ikke "det spirituelle" bare om ånder og spøkelser. Det handler også om en mer "åndelig" innsikt i egen psyke. Det er her det moderne begrepet "sjel" må sies å ha sitt opphav fra.

[ludoburgero]

En teori man strides om er jo at Big Bang er en direkte etterfølger av Big Crunch, og at disse er begynnelsen og slutten på en evig syklus.

Første gang jeg hører betegnelsen Big Crunch, jeg var ikke klar over at noe slikt eksisterte.
Får søke det opp, høres spennende ut.

Ego og bevissthet er ikke lukkede selvbevarende entiteter. De bygges opp av og påvirkes av omgivelsene rundt.

Er du sikker på dette, da?
Jeg vet ikke selv iallefall.

Folk oppfører seg forskjellig etter konsumpsjon av alkohol fordi de har forskjellige erfaringer og forventninger til "fylla". Noen agerer voldelig fordi dette svarer til deres selvbilde og personlighet. Disse igjen er formet av oppvekst og erfaring.
På samme måte vil noen oppleve "selvransakelse" ved konsumpsjon av psykedeliske stoffer av samme årsak. Den eneste forskjellen er at man her gjerne har en sterkere subkulturell påvirkning i forkant. Antakelig må media få mye av skylden for dette pga. dens portrettering av denslags bruk.

Nja, jeg vil nå ikke si at det er så enkelt å trekke paralleller mellom at en person blir voldelig i fylla fordi pappaen hans slo ham og mammaen sin i alkoholrus - og at en person opplever at vi alle er ett og at egoet er en slags forbannelse av en illusjon vi er gitt som mennesker, fordi pappaen også opplevde det da han tok LSD da vedkommende var barn.

Det samme gjelder at alkoholrusen ikke trenger å være lik. Hvis jeg skal være personlig her, så er jeg mer en veldig bedøvet fyr i fylla. Det har forandret seg gjennom hele livet hvordan jeg er i fylla, betinget til livssituasjonene jeg har vært i, og helt sikkert noe med toleransen å gjøre også. Første gangene kunne jeg bli giret, litt gladere, mer kreativ og løsne mer på hemningene. Etterhvert har det utviklet seg til kranglete og hårsår i en periode. Nå er jeg verken eller, ingen av disse delene. Jeg har vel faktisk omtrent like lite hemninger i edru tilstand, selv om jeg kan være litt mer sosial etter moderate mengder med alkohol. En periode hadde fikk jeg blackout av ingenting også, nå husker jeg mer men på en diffus måte.

Dette viser at du har rett i at det preges av miljøet, høyst for min del iallefall, men det er ikke det jeg motsier heller. Derimot mener jeg ikke at det har mye med forventninger å gjøre.
Jeg går utifra et prinsipp som definerer alt som unike øyeblikker, og ser derfor situasjoner som i utgangspunktet helt utforutsigbare og kaotiske. Jeg kan ikke generalisere over momenter annet enn hvis jeg ser tilbake og kaller det epoker eller "perioder". Først da vil jeg finne typiske trekk, men jeg ser jo ikke dette i øyeblikkene ("nuet") da jeg først opplever dem, og derfor mener jeg at forventninger er lite essensielt. Iallefall for meg, personlig.
Jeg går inn i de fleste situasjoner uten noe som helst forventninger. Hva jeg gjør ubevisst kan jeg jo ikke påstå særlig for her, men på det bevisste planet er det sånn. Skjønner?

(ser nå at dette ble litt mye og kronglete, men forhåpentligvis fikk jeg frem poenget mitt...)

Dette blir for meg på nøyaktig samme måte som C.G. Jung har opptrådt for drømmetyding. Begge lot sitt arbeid bli preget av personlig filosofering rundt de erfaringer de gjorde seg, og var overbevisende nok til at mange fulgte deres lære.
Men i begges tilfelle var metodologien ubrukelig som verktøy for å oppnå sikker viten.

Tja... hva om det ikke var det personlige som drev dem og ga oss så mye?
Vi er jo tross alt personer vi også, og det er umulig å forholde seg til noe striks objektivt, fordi det objektive er noe uoppnåelig og dermed virtuelt. Man kommer aldri ifra det subjektive uansett hvor mye man prøver. Jungs ord er skrevet av ham selv og ordene blir tolket av andre mennesker.

Slik jeg ser det er også sikker viten subjektiv i første og siste ledd.
Det objektive er en tilstrebet fremgangsmåte, men i bunn og grunn er det bare basert på plausible subjektive vinklinger som alle bistår til en vedtatt sannhet.

Nå handler ikke "det spirituelle" bare om ånder og spøkelser. Det handler også om en mer "åndelig" innsikt i egen psyke. Det er her det moderne begrepet "sjel" må sies å ha sitt opphav fra.

Hehe... den sjelen, den sjelen...
Jeg vet ikke om vi noen gang vil klare å sette tydelige nok skiller mellom det åndelige og det psykologiske, og kanskje nettopp fordi det ikke egentlig finnes noe skille..?

[Kimbara]

Ego og bevissthet er ikke lukkede selvbevarende entiteter. De bygges opp av og påvirkes av omgivelsene rundt.

Er du sikker på dette, da?
Jeg vet ikke selv iallefall.

Man kan aldri være 100% sikker på noe, men vi har mye kunnskap som tilsier at det er slik. Vår bevissthet er et resultat av underbevisste operasjoner. Vi har ved forsøk funnet ut at underbevissteten foretar kalkulasjoner flere sekunder før vi bevisst bestemmer oss for å ta et valg.
Dette mener noen impliserer at vi ikke har fri vilje, mens andre mener det ikke beviser annet enn at underbevisstheten påvirker oss til å ta valg som den frie vilje til syvende og sist bestemmer seg for.

Uansett hva man mener om fri vilje er det ganske åpenbart at vi blir påvirket utenfor vår kontroll av omgivelser og erfaringer. Dette er jo tross alt nøkkelprinsippet i f.eks. barneoppdragelse.

Nja, jeg vil nå ikke si at det er så enkelt å trekke paralleller mellom at en person blir voldelig i fylla fordi pappaen hans slo ham og mammaen sin i alkoholrus - og at en person opplever at vi alle er ett og at egoet er en slags forbannelse av en illusjon vi er gitt som mennesker, fordi pappaen også opplevde det da han tok LSD da vedkommende var barn.

Det er ingen som sier det er enkelt. Hvert menneske er et unikt puslespill, hvor hver bit bidrar mer eller mindre til å bygge opp personligheten som en helhet.
Og hvordan man reagerer i ulike situasjoner avhenger av nettopp personligheten.

Dette viser at du har rett i at det preges av miljøet, høyst for min del iallefall, men det er ikke det jeg motsier heller. Derimot mener jeg ikke at det har mye med forventninger å gjøre.
Jeg går utifra et prinsipp som definerer alt som unike øyeblikker, og ser derfor situasjoner som i utgangspunktet helt utforutsigbare og kaotiske. Jeg kan ikke generalisere over momenter annet enn hvis jeg ser tilbake og kaller det epoker eller "perioder". Først da vil jeg finne typiske trekk, men jeg ser jo ikke dette i øyeblikkene ("nuet") da jeg først opplever dem, og derfor mener jeg at forventninger er lite essensielt. Iallefall for meg, personlig.
Jeg går inn i de fleste situasjoner uten noe som helst forventninger. Hva jeg gjør ubevisst kan jeg jo ikke påstå særlig for her, men på det bevisste planet er det sånn. Skjønner?

Ja, absolutt. Vi mennesker er veldig forskjellige på dette området. Noen er mer mottakelige for suggesjon enn andre. Det er nettopp derfor jeg søkte å illustrere forskjellen mellom brukere av psykedeliske droger.
Mange bruker slike stoffer som en del av en kulturell gruppe eller subkultur de ønsker å ta del i. Jeg tror at det å prøve dopmidler omtrent kan sammenliknes med å skulle dra til et nytt sted; man lager seg et mentalt bilde av hvordan det ser ut og føles. Men til forskjell fra å oppleve et nytt sted fungerer psykedeliske stoffer slik at opplevelsen av å "besøke" rusen preges av det mentale bildet man har skapt seg - fordi det foregår inne i ens eget hode.

Når så denne subkulturen eller gruppen bærer preg av en slags doktrine overfor effekten av disse stoffene (som Learys snakk om å ta del i en "enhet"), vil mange derfor danne seg et bilde på bakgrunn av dette. Som om noen skulle vist bilder av eller fortalt om det stedet en skal besøke.

Dette er såklart tematikk det er vanskelig å uttale seg klart og fyldig nok om i noen relativt korte innlegg på et forum. Det dreier seg tross alt om kognitiv psykologi og antropologi i en herlig miks. Det er skrevet utallige tykke bøke om dette, så vi kan umulig berøre annet enn overflaten i vår lille meningsutveksling

Dette blir for meg på nøyaktig samme måte som C.G. Jung har opptrådt for drømmetyding......

Tja... hva om det ikke var det personlige som drev dem og ga oss så mye?

Man kan bedømme det ut ifra hvor objektivt de forholder seg til temaet. Enhver person som uttaler seg på en sikker måte om noe så ukjent som det spirituelle uten å kunne begrunne sine uttalelser i vitenskapelige undersøkelser, kan rett og slett ikke sies å snakke fra annet enn et personlig perspektiv.

Det trenger ikke være noe galt med det, men det blir feil å kalle det for viten.

Vi er jo tross alt personer vi også, og det er umulig å forholde seg til noe striks objektivt, fordi det objektive er noe uoppnåelig og dermed virtuelt. Man kommer aldri ifra det subjektive uansett hvor mye man prøver. Jungs ord er skrevet av ham selv og ordene blir tolket av andre mennesker.

Slik jeg ser det er også sikker viten subjektiv i første og siste ledd.
Det objektive er en tilstrebet fremgangsmåte, men i bunn og grunn er det bare basert på plausible subjektive vinklinger som alle bistår til en vedtatt sannhet.

Nei, langt ifra. Det er derfor vi har vitenskapen og peer reviewing. Innen vitenskapen blir ingen enkeltstående forsøk eller rapporter ansett som viten før uavhengige forskere har forsøkt å gjenskape det. Når flere etterhvert kommer til, begynner det å danne seg et bilde av saken - vi begynner å få en objektiv faktabasert viten.

Uten dette hadde vitenskapen vært tilnærmet verdiløs.

Hehe... den sjelen, den sjelen...
Jeg vet ikke om vi noen gang vil klare å sette tydelige nok skiller mellom det åndelige og det psykologiske, og kanskje nettopp fordi det ikke egentlig finnes noe skille..?

Det vil nok alltid eksistere usikkerhetsmomenter, ja. Det er jo også derfor det er så spennende å gruble over dette.

[ludoburgero]

...så vi kan umulig berøre annet enn overflaten i vår lille meningsutveksling

Nei, men vi forsøker da i det minste.
Jeg ville uansett bare trekke det inn i debatten om hvorfor liv eksisterer, siden det har med det eksistensielle å gjøre, i form av et diffust grenseland hvor man ikke har kontroll over bevisstheten sin i det hele tatt og gir slipp på egoet. Iallefall opplevelsen av det.

Man kan bedømme det ut ifra hvor objektivt de forholder seg til temaet. Enhver person som uttaler seg på en sikker måte om noe så ukjent som det spirituelle uten å kunne begrunne sine uttalelser i vitenskapelige undersøkelser, kan rett og slett ikke sies å snakke fra annet enn et personlig perspektiv.

Det trenger ikke være noe galt med det, men det blir feil å kalle det for viten.

Enig i det, men jeg står fremdeles for det jeg sier om objektivitet.
Og derfor blir det ikke så betydelig forskjell i mine øyne. Kanskje litt synd for deg og andre som er mer skeptiske, men jeg vil ikke alltid sette klare grenser, og synes det er mye mer å fokusere ut dersom jeg forholder meg en noe uklar tilnærming til forskjellige temaer.

Personlig får jeg mer utav det, og samtidig også en mye mer morsom og engasjerende opplevelse av å forholde meg til det aktuelle temaet. Kan hende jeg gjør en feil i noens øyne, men det er et valg jeg tar da "de som er mer seriøse av seg" sannsynligvis spiller en viktigere rolle enn meg i temaet de så gjerne vil forholde seg seriøst til også. Jeg er ikke noen forsker, ikke noen lege og heller ikke noen lærer. Da kunne det godt riktig galt...

Vi er jo tross alt personer vi også, og det er umulig å forholde seg til noe striks objektivt, fordi det objektive er noe uoppnåelig og dermed virtuelt. Man kommer aldri ifra det subjektive uansett hvor mye man prøver. Jungs ord er skrevet av ham selv og ordene blir tolket av andre mennesker.

Slik jeg ser det er også sikker viten subjektiv i første og siste ledd.
Det objektive er en tilstrebet fremgangsmåte, men i bunn og grunn er det bare basert på plausible subjektive vinklinger som alle bistår til en vedtatt sannhet.

Nei, langt ifra. Det er derfor vi har vitenskapen og peer reviewing. Innen vitenskapen blir ingen enkeltstående forsøk eller rapporter ansett som viten før uavhengige forskere har forsøkt å gjenskape det. Når flere etterhvert kommer til, begynner det å danne seg et bilde av saken - vi begynner å få en objektiv faktabasert viten.

Uten dette hadde vitenskapen vært tilnærmet verdiløs.

Slik jeg ser det, snakker vi nesten likt her.
Hvis du tar en nærmere titt på det, håper jeg du forstår det. For jeg mener det samme som deg, selv om du sier "langt ifra" på det jeg sier. I mine øyne er det viktig med det uavhengige, men det er jo nettopp det jeg sier - at vi enes om dette, ved bruk av fremgangsmetoder som er dokumenterte og vedfatte. De har status som fungerende, gyldige. Og vi kaller det objektivt i vår iver etter å ha noe å forholde oss til. Det vi egentlig gjør er å distansere oss. Vi legger ifra oss våre personlige meninger, men vi greier det ikke helt. Det krever nemlig en viss interesse for å godta en teori uansett. Vi gjør ingenting uten å engasjere oss, alt er valg.
Alt bunner i preferansene våre, og det bunner igjen i følelser. Til syvende og sist altså.

Det er klart det er viktig vi har skiller mellom "følelser og fornuft". "Subjektiv og objektivt".
Men både fornuft og objektivitet er noe ytterst virtuelle begreper som vi etterstreber.

Ikke noe galt i det. Det gjør ting plausibelt og går etter "flertallet har rett" prinsippet, selv om det ikke er så enkelt at det kan beskrives slik alene. Det går jo på et rikt mangfold og et omfattende register av observasjoner gjennom årrekker og utallig mange forsøk.

[problem]

Men likevel spør jeg meg om "hvorfor"? Har du noe på det?

Oi, jeg så ikke dette før nå. Et vanlig argument er i hvert fall at sannsynligheten for at liv skal oppstå er veldig veldig liten, siden naturlovene på en måte hele tiden jobber imot det. Men siden universet er så ufattelig stort og har eksistert så lenge så må det skje en gang. Man kan sammenligne det med terningkast. Sannsynligheten for å få 6er hundre ganger på rad er ganske liten, men hvis man kaster lenge nok så vil det skje. Tilsvarende blir det ganske sannsynlig at i løpet av veldig lang tid så vil en kjemisk karbonforbindelse som kan kopiere seg selv oppstå.

[Astarte]

Takk for at du forklarer på en så enkel måte at til og med jeg skjønner det Jeg er nemlig rimelig grønn når det gjelder å forstå sånt, men det bekrefter jo egentlig at vitenskapen er like spennende og fantastisk som de alternative "svarene". For uttrykket "hva er oddsa" får jo en utvidet mening

Så enkelt, og så komplisert kan det være altså? At alt er rene tilfeldigheter? Det er der vitenskapen slutter, og min alternative tankegang begynner å røre på seg. For i mitt hode må det være en grunn. Og en bakenforliggende årsak. Nå er jo ikke jeg spesielt kristen( ) så at Gud står bak, kjøper jeg ikke. Men i min tro er naturkreftene sentrale, så da er jeg muligens ikke helt på villspor

Tusen takk for svar, denne tråden drukner snart i seg selv