Fakta, teori & skepsis ⇒ 2012

[Vomit]

Jeg tror BA er en mann, en professor eller en lærer av et slag..

[un0rmal]

Jeg tror BA er en mann, en professor eller en lærer av et slag..

Jeg tror også han er en mann.

BA, har du noen kommentarer angående spørsmål om ditt kjønn ?

[BA.]

Jeg har prøvd å vise deg at vitenskapen ikke trenger stå i konflikt med bibelen, hverken med jordens alder eller med evolusjonens rekkefølge. Men du foretrekker å lukke øynene for den løsningen, så da skal jeg ikke prøve å overbevise deg mer men lar deg få beholde troen om at skapelsesberetningen står i konflikt med vitenskapelige funn

Og hvor mange ganger skal jeg si deg at det er greit? Det eneste jeg har vist på din oppfordring er at man kan bruke bibelen til å regne ut jordens alder til å være 6 000 år. At man også kan forkaste denne utregningen er også helt OK.

Det står visstnok at for gud så er en dag som tusen år og tusen år som en dag. Dermed kan man legge tusenvis av år til denne utregningen.

Begge deler, og sikkert flere med, er mulig.

Kan vi så legge ned diskusjonen om jordens alder, det ser ut til at vi er enige om at jorden er adskillig eldre.

Der hvor vitenskap og bibelen er uenige er f.eks. om rekkefølgen. F.eks. skapte gud jorden, med planter og trær før han skapte solen, måne og stjerner.

Tar jeg den med en klype salt?
Nei, tar den bokstavelig, sålenge det er på originalspråk. Og som vi allerede har sett et par eksempler av, så er ikke alle norske "oversettelser" av alle ord like gode. Oversettelser gjør bibelen i mange tilfeller veldig begrenset, slik som feks at man leser svart på hvit at Gud er allmektig, eller at jorden er såvidt over 6000 år gammel.

Hva betyr da «El-Shaddai»? Det er betegnelsen som brukes i 1. mos. 17.1

El Shaddai har vi snakket om før i Gud-tråden. Trodde ikke jeg trengte fortelle det pånytt.

El-Shaddai har vi diskutert tidligere, men jeg kan ikke huske vi ble enige. Hvis jeg husker rett, så døde diskusjonen bare bort. I alle oversettelser jeg kan lese finner jeg El-shaddai overstt til allmektig, og selv den danske tanakhen har oversatt slik. Dermed er bibelen og tanakhen like i sin oversettelse av dette hebreiske uttrykket.

I åpenbaringene finner vi pantokrator, som også er oversatt med allmektig i alle de versjoner jeg har sett.

Det vi da kan se er at det er konsensus om at Gud i følge bibelen er allmektig. Det amn så kan protestere på er definisjonen, slik som jeg også har vært inne på tidligere.

[MikkelRev]

Og hvor mange ganger skal jeg si deg at det er greit? Det eneste jeg har vist på din oppfordring er at man kan bruke bibelen til å regne ut jordens alder til å være 6 000 år. At man også kan forkaste denne utregningen er også helt OK.

Det står visstnok at for gud så er en dag som tusen år og tusen år som en dag. Dermed kan man legge tusenvis av år til denne utregningen.

Begge deler, og sikkert flere med, er mulig.

Kan vi så legge ned diskusjonen om jordens alder, det ser ut til at vi er enige om at jorden er adskillig eldre.

Den er grei

Der hvor vitenskap og bibelen er uenige er f.eks. om rekkefølgen. F.eks. skapte gud jorden, med planter og trær før han skapte solen, måne og stjerner.

Den er jeg ikke nødvendigvis enig med. Tanach er nemlig åpen for at jorden eksisterte FØR 1. Mosebok 1,1. Og ifølge den tesen, så har rekkefølgen ingenting å si, fordi den ikke sier noe om hva som kom til/ble dannet først.

[BA.]

Der hvor vitenskap og bibelen er uenige er f.eks. om rekkefølgen. F.eks. skapte gud jorden, med planter og trær før han skapte solen, måne og stjerner.

Den er jeg ikke nødvendigvis enig med. Tanach er nemlig åpen for at jorden eksisterte FØR 1. Mosebok 1,1. Og ifølge den tesen, så har rekkefølgen ingenting å si, fordi den ikke sier noe om hva som kom til/ble dannet først.

Med en ordrett tolkning av 1.mosebok 1. kapittel ser jeg ikke det du forteller om her. Ved å tolke og sammenholde det med andre bibelsteder osv, så kan jeg være enig. Men en bokstavtro forståelse av bibelen, slik Kent Hovind m.fl.. forholder seg til, så går ikke det.

El-Shaddai har vi diskutert tidligere, men jeg kan ikke huske vi ble enige. Hvis jeg husker rett, så døde diskusjonen bare bort. I alle oversettelser jeg kan lese finner jeg El-shaddai overstt til allmektig, og selv den danske tanakhen har oversatt slik. Dermed er bibelen og tanakhen like i sin oversettelse av dette hebreiske uttrykket.

I åpenbaringene finner vi pantokrator, som også er oversatt med allmektig i alle de versjoner jeg har sett.

Det vi da kan se er at det er konsensus om at Gud i følge bibelen er allmektig. Det amn så kan protestere på er definisjonen, slik som jeg også har vært inne på tidligere.

Først og fremst er det ingenting som heter dansk Tanach/Tanak/Tanak. Er den ikke hebraisk, er den heller ikke en tanach!

Hva mener du så det er? Er nå ikke tanakh en samling av T for Toraen (Mosebøkene), N for Neviim (profetene) og K for Ketuvim (skriftene)?

Likegyldig om jeg leser toraen eller mosebøkene så er det i alle de oversettelser jeg kjenner til brukt «allmektig» for El-shaddai.

La meg lime inn litt hva jeg har sagt før:
El Shaddai betyr bokstaveligtalt "gud med brystene", som skal tolkes til "den livgivende gud". Se 1mos2,7: Og Herren Gud formet mannen av jord fra marken og blåste livspust inn i hans nese, så mannen ble til en levende skapning.

Som du selv poengterte, er det mulig at det ikke betyr "gud med brystene", men "gud på berget", noe som skal tolkes til "den store, sterke gud".

Jeg har sett mange oversettelser der det brukes "allmektig" istedetfor grunnbetydningen, både i norske, engelske, tyske, nederlandske, svenske og danske fortolkninger, men ingen av de gjengir grunnteksten korrekt. Selv om hundretusen bibler "oversetter" likt, så forandres ikke tanakhen. Ja, selv ikke om en milliard gjør det! Grunnen kan kanskje være at de enten ikke vet bedre, at de "smugtitter" på andre tolkninger, at de ikke bruker hebraisk kilde, at de føler seg mer from av å "skryte opp" Gud så høyt de kan eller andre grunner. Noen grunner til at gud ikke er allmektig:

1- Ondskapsproblem: Hvorfor ville gud gi liv til mennesker han visste fra før at vil falle i dårlig jord?
2- Ondskapsproblem: Hvorfor finnes det ondskap i verden når han bare kan si hokus-pokus?
3- Hvorfor ville han teste Adam og Eva, om han visste resultatet allerede?
4- Hvorfor ville han teste Abraham om han visste resultatet allerede?
5- Mennesker er skapt i Guds bilde. Det går tydelig frem i 1mos at menneskene hverken ble skapt perfekt, eller var perfekte. Vi har arvet av hans ufullkommenhet.
6- Hvorfor skapte han først mennesker, og deretter angret han?
7- Ordproblemet: kan han lage en stein som er så tung at han ikke klarer å løfte den selv?
8- I tanakh står det el shaddai, som bare er en av flere titler for å beskrive/opphøye Gud. Andre er el shalom (fredens gud), el hagibbor (helten gud) osv.
9- i gresk NT brukes pantokratwr, som gjerne kan bety "allmektig", "herre over alt", "den som styrer livet", "han som styrer alt". Kan også være hentydning til Gud som styrer naturlovene. Allmektig er den enkleste, og dermed også blitt den mest populære oversettelsen, men ikke nødvendigvis den mest sannsynlig korrekte/passende. Allmektig passer heller ikke med konteksten som vi ser.

Ja, du har skrevet dette tidligere, og jeg kan kommentere dette nå.

Man endrer ikke grunnteksten selv om man oversetter den. Men når alle, med unntak av deg, oversetter El-Shaddai med allmektig, bør du kanskje vurdere om El-shaddai kanskje kan bety allmektig. Ved tvist om betydningen av et ord i grunnteksten hjelper det ikke å si at det er grunnteksten som er riktig, og at oversettelsene er feil. Grunnteksten er riktig, og sannsynligvis er oversettelsene også riktige. De er vurdert gang på gang, av forskjellige mennesker og "alle" har endt på samme konklusjon, El-Shaddai betyr allmektig.

1. Ja si det? Dette er en av meningsløshetene i bibelen.
2. ------------------------"-------------------------------------
3. ------------------------"-------------------------------------
4. ------------------------"-------------------------------------
5. Står det ikke i bibelen at Gud er fullkommen?
6. Ja, hvorfor skapte han ikke planter og dyr først, slik vitenskapen sier?
7. Ja, det var der en tråd ble startet, og jeg har informert om at dette ikke er et gyldig argument.
8. Ja, det stemmer nok, og El-shaddai betyr ifølge alle profesjonelle oversettere allmektig. (Sett i kontekst)
9. Nå står det at Gud er allmektig på to forskellige språk i grunntekstene. Hvis bibelen skal forstås bokstavelig bør du nå akseptere at Gud er allmektig.

[MikkelRev]

Der hvor vitenskap og bibelen er uenige er f.eks. om rekkefølgen. F.eks. skapte gud jorden, med planter og trær før han skapte solen, måne og stjerner.

Den er jeg ikke nødvendigvis enig med. Tanach er nemlig åpen for at jorden eksisterte FØR 1. Mosebok 1,1. Og ifølge den tesen, så har rekkefølgen ingenting å si, fordi den ikke sier noe om hva som kom til/ble dannet først.

Med en ordrett tolkning av 1.mosebok 1. kapittel ser jeg ikke det du forteller om her. Ved å tolke og sammenholde det med andre bibelsteder osv, så kan jeg være enig. Men en bokstavtro forståelse av bibelen, slik Kent Hovind m.fl.. forholder seg til, så går ikke det.

Kent Hovdin kjenner jeg ikke til utenom at jeg har sett at han er blitt nevnt på forumet. Jovisst er det en bokstavtro tolkning. Nøkkelen ligger i den hebraiske betydningen av skape, bara som kan bety "ta i eie" eller "avgrense".

El-Shaddai har vi diskutert tidligere, blablbala

Jeg flytter denne diskusjonen til denne tråden, så vi slipper å ha akkurat samme diskusjon på tre forskjellige steder
Link: https://www.paran.no/forum/phpbb2/viewtopic.php?t=10223

[Gaute]

El-Shaddai har vi diskutert tidligere, blablbala

Jeg flytter denne diskusjonen til denne tråden, så vi slipper å ha akkurat samme diskusjon på tre forskjellige steder
Link: https://www.paran.no/forum/phpbb2/viewtopic.php?t=10223

Hehe....Slik er det når man diskuterer med BA. De fleste diskusjonene koker seg til slutt ned til EN

[Gaute]

Det er bekymringsfullt at alt for mange mennesker forkaster ekte kunnskap for slike dogmer. Vi ser det også i USA, der kreasjonistene kjører hardt for å få være en del av skoleundervisningen.

Evolusjonsteorien stemmer ikke, den er like fullt en "dogme" som det du tror er en dogme. Så her vil du også en eller annen gang i fremtiden se at ikke alle offisiell "kunnskap" er sann. Rasene på Jorden er ulike nettopp fordi vi stammer fra ulike solsystemer.

Er du ikke snart opplyst nå? Så mange sannheter som du blir servert?

[BA.]

Der hvor vitenskap og bibelen er uenige er f.eks. om rekkefølgen. F.eks. skapte gud jorden, med planter og trær før han skapte solen, måne og stjerner.

Den er jeg ikke nødvendigvis enig med. Tanach er nemlig åpen for at jorden eksisterte FØR 1. Mosebok 1,1. Og ifølge den tesen, så har rekkefølgen ingenting å si, fordi den ikke sier noe om hva som kom til/ble dannet først.

Med en ordrett tolkning av 1.mosebok 1. kapittel ser jeg ikke det du forteller om her. Ved å tolke og sammenholde det med andre bibelsteder osv, så kan jeg være enig. Men en bokstavtro forståelse av bibelen, slik Kent Hovind m.fl.. forholder seg til, så går ikke det.

Kent Hovdin kjenner jeg ikke til utenom at jeg har sett at han er blitt nevnt på forumet. Jovisst er det en bokstavtro tolkning. Nøkkelen ligger i den hebraiske betydningen av skape, bara som kan bety "ta i eie" eller "avgrense".

Til tross for at dette er en sær forståelse av ordet, (for hvorfor ikke da heller bruke badal?) kan jeg for moro skyld akseptere denne forståelsen av ordet for en stund, men det var ordet asah som var brukt da solen og månen ble laget, og det betyr ikke ta i eie eller avgrense, men lage/produsere.

El-Shaddai har vi diskutert tidligere, blablbala

Jeg flytter denne diskusjonen til denne tråden, så vi slipper å ha akkurat samme diskusjon på tre forskjellige steder
Link: https://www.paran.no/forum/phpbb2/viewtopic.php?t=10223

Er det egentlig noe mer å diskutere? Dette tror jeg ikke vi blir enige om. Du mener man må bruke "Gud med brystene", mens jeg og alle verdens oversettere mener allmektig er ordet å bruke her.

[BA.]

Det er bekymringsfullt at alt for mange mennesker forkaster ekte kunnskap for slike dogmer. Vi ser det også i USA, der kreasjonistene kjører hardt for å få være en del av skoleundervisningen.

Evolusjonsteorien stemmer ikke, den er like fullt en "dogme" som det du tror er en dogme. Så her vil du også en eller annen gang i fremtiden se at ikke alle offisiell "kunnskap" er sann. Rasene på Jorden er ulike nettopp fordi vi stammer fra ulike solsystemer.

Er du ikke snart opplyst nå? Så mange sannheter som du blir servert?

Evolusjonesteorien står fast. Din dogmatiske påstand om at vi kommer fra forskjellige solsystemer holder ikke mål. Vi har felles gener med hverandre, noe vi ikke hadde hatt om vi ikke hadde vært i slekt med hverandre. Ut fra hvilke gener vi har felles kan vi også se hvor langt tilbake vi må før vi finner vår felles mor.

Evolusjonsteorien kan du teste ved å se på virus som til stadighet muterer. Hvordan vil du teste din påstand?

[MikkelRev]

Til tross for at dette er en sær forståelse av ordet, (for hvorfor ikke da heller bruke badal?) kan jeg for moro skyld akseptere denne forståelsen av ordet for en stund, men det var ordet asah som var brukt da solen og månen ble laget, og det betyr ikke ta i eie eller avgrense, men lage/produsere.

Merkelig, alternativ tolkning til bara kan du akseptere, men en alternativ tolkning til el shadai er du meget sta mot. Ja hva er å gjøre en sol? Å gjøre et dyr høres heller rart ut. Svaret er at det var hva dem så, i rekkefølge. Og hver dag har fokus på hver sine ting. Dagene representere også nesten næringskjeden. Det er altså ikke snakk om at ting ble laget her.

Jeg vet ikke hvorfor det er valgt det ene ordet fremfor det andre ordet. Det er litt vanskelig å spørre Moses om det nå...
Ps, hvilken ordbok bruker du?

[BA.]

Til tross for at dette er en sær forståelse av ordet, (for hvorfor ikke da heller bruke badal?) kan jeg for moro skyld akseptere denne forståelsen av ordet for en stund, men det var ordet asah som var brukt da solen og månen ble laget, og det betyr ikke ta i eie eller avgrense, men lage/produsere.

Merkelig, alternativ tolkning til bara kan du akseptere, men en alternativ tolkning til el shadai er du meget sta mot. Ja hva er å gjøre en sol? Å gjøre et dyr høres heller rart ut. Svaret er at det var hva dem så, i rekkefølge. Og hver dag har fokus på hver sine ting. Dagene representere også nesten næringskjeden. Det er altså ikke snakk om at ting ble laget her.

Jeg vet ikke hvorfor det er valgt det ene ordet fremfor det andre ordet. Det er litt vanskelig å spørre Moses om det nå...
Ps, hvilken ordbok bruker du?

Som jeg skrev, «for moro skyld». Jeg ønsket ikke enda en slik diskusjon som vi har om El-Shaddai, og ville høre hva du så hadde å si.

Denne forklaringen din halter. Det står at Gud laget/produserte solen den tredje dagen, ikke at han viste den fram. Skal man være bokstavelig, får man være bokstavelig.

Du er klar over at problemet bare dukker opp hvis du insisterer på å ta bibelen bokstavelig? Hvis du som de fleste andre leser bibelen symbolsk, så slipper du disse problemene, da kan man teologisk bortforklare slike misforhold mellom bibel og vitenskap.

Jeg bruker http://bible.guge.net/ og http://www.olivetree.com/cgi-bin/EnglishBible.htm bible.guge.net har en større oversikt, og der kan man også finne fram ut fra norske navn, mens olivetree.com er søkbar. Dette avgjør hvilken jeg bruker først, og senere sammenligner jeg ordbøkene deres. Hvilke(n) bruker du?

[Gaute]

Det er bekymringsfullt at alt for mange mennesker forkaster ekte kunnskap for slike dogmer. Vi ser det også i USA, der kreasjonistene kjører hardt for å få være en del av skoleundervisningen.

Evolusjonsteorien stemmer ikke, den er like fullt en "dogme" som det du tror er en dogme. Så her vil du også en eller annen gang i fremtiden se at ikke alle offisiell "kunnskap" er sann. Rasene på Jorden er ulike nettopp fordi vi stammer fra ulike solsystemer.

Er du ikke snart opplyst nå? Så mange sannheter som du blir servert?

Evolusjonesteorien står fast. Din dogmatiske påstand om at vi kommer fra forskjellige solsystemer holder ikke mål. Vi har felles gener med hverandre, noe vi ikke hadde hatt om vi ikke hadde vært i slekt med hverandre. Ut fra hvilke gener vi har felles kan vi også se hvor langt tilbake vi må før vi finner vår felles mor.

Evolusjonsteorien kan du teste ved å se på virus som til stadighet muterer. Hvordan vil du teste din påstand?

Vi har felles gener ja, det er jo fordi vi er alle menneskeraser.

Kan du bevise at evolusjonsteorien har rett i at vi stammer fra apekatter?

Ikke? Det var det jeg visste....

[BA.]

Evolusjonesteorien står fast. Din dogmatiske påstand om at vi kommer fra forskjellige solsystemer holder ikke mål. Vi har felles gener med hverandre, noe vi ikke hadde hatt om vi ikke hadde vært i slekt med hverandre. Ut fra hvilke gener vi har felles kan vi også se hvor langt tilbake vi må før vi finner vår felles mor.

Evolusjonsteorien kan du teste ved å se på virus som til stadighet muterer. Hvordan vil du teste din påstand?

Vi har felles gener ja, det er jo fordi vi er alle menneskeraser.

Kan du bevise at evolusjonsteorien har rett i at vi stammer fra apekatter?

Ikke? Det var det jeg visste....

Det kan jeg ikke bevise, fordi påstanden er feil. Vi stammer ikke fra apekattene men vi har felles stamfar med dem. Det kan bevises ved å se på genene.
Du vet at vi har felles stamfar med rottene også?

Hvordan ville du teste påstanden din, sa du?

[madjava]

men når du fortsatte med disse "kanaliseringene", som du visste var falske, da snakket du mot bedre viten, og dermed løgn.

"Visste var falske"...? Jeg vet de er ekte, og da er det jo ikke løgn. Hadde du hørt meg kanalisere f.eks utenomjordisk....så hadde det fjernet all tvil hos deg også Jeg har kanalisert flere ulike utenomjordiske språk som er komplett umulig å etter-ape. Språket kan ha et tempo som ikke engang kan måle seg med utbruddet til en sinna pakistaner, og det med perfekt presisjon - uten antydning til snøvling.

Gaute;
Korleis kan du påstå at det du "kanaliserer" er utanomjordisk? Eg vil faktisk påstå, utan å ha hørt deg, at det du "kanaliaserer" og som du trur er utanomjordisk, bare er ei jordisk babling fra deg med snøvling og totalt mangel på perfeksjonisme eller presisjon. Dvs at du lyge så du trur det sjølv. Håper du får hjelp før det tipper heilt over...